风雨答问录

贺敬之　李向东

三、在中宣部工作的前七年（上）

（1980——1983）

李：现在，请谈一谈您到中宣部任职以后的情况。一般认为，从您参与文化部的领导工作，直到中宣部工作后的这十多年，是您一生经历中十分重要的阶段。在那之前，人们主要把您作为一个作家和诗人看待，从您的作品认识您，在那之后，人们更多地把您看作一个思想文化战线的高级领导干部，从您的讲话、观点和倾向性认识您。而您在文化部，特别是到了中宣部以后的那些年，又正是思想文化战线情况非常微妙复杂的十年，您在中宣部又恰恰是分管文化工作的副部长，这样，那些年思想文化战线上的不少重要事情、敏感问题，就都牵涉到您，与您有关，您也就成了一个引人注意的敏感人物。一方面，有相当广泛的干部和群众支持您称赞您，另一方面，对不起，我直话直说了，关于您的传言、流言甚至是谣言，也相当之多，不仅在文艺界内外传播，还经常在海外的媒体上传播。贾漫在《诗人贺敬之》那本书里面，把你的那一段工作经历称为“风雨十年”。为了方便对于一些问题的理解，请您先简略概括地谈一下“风雨十年”期间的主要情况，或者说是思想文化战线的形势好吗？

贺：好的。我是1980年7月从文化部正式调中宣部任职，1987年10月离职的。这是邓小平同志在理论务虚会上作了坚持四项基本原则的讲话之后。

根据包括文艺在内的思想战线的新情况，中央要求，在坚持解放思想，继续批“左”、批判“两个凡是”，继续拨乱反正、落实政策和繁荣文化事业的同时，要重视已经出现并且越来越突出的来自右的方面的干扰，要求在反倾向问题上，坚持两条战线的斗争。邓小平同志在理论务虚会以后，多次对思想战线发表谈话，耀邦同志在初期，也注意贯彻小平同志的指示和中央决议精神。1983年10月，党的十二届二中全会正式提出了“思想战线不能搞精神污染”。1987年，中央决议开展反对资产阶级自由化的斗争。到1989年“六四”之后，小平同志指出，“六四”教训，主要是“反资产阶级自由化反精神污染缺乏一贯性，没有行动，甚至讲的都很少。以上这些，就是十多年来包括文艺在内的思想战线斗争的历史背景。

李：就是说，这十年间，风风雨雨，很不平静，是“多事之秋”啊。您在中宣部的工作，实际是分為两个阶段吧，中间有一段您离开了中宣部。

贺：1980年7月，我被任命为中宣部副部长，分管文艺，开始是协助周扬同志，他也是分管文艺的副部长。1982年4月，周扬同志任顾问，不再担任中宣部副部长，文艺就是我来主管了。一直到1987年10月我的辞职申请被批准，离开中宣部，这是七年。1989年9月，中央又要我出任中宣部副部长，兼文化部党组书记，到1992年我辞去中宣部和文化部的领导职务，这是三年。前后两段加起来，我在中宣部副部长的岗位上，恰好工作了十年多一点的时间，对于我个人来说，那也真的是“风雨十年”了。

李：这十年里边您经历了许多事情，其中有一些是非常重要的事情，在文艺界内部乃至在全国都沸沸扬扬的事情。您能把这些重要的事情重要的问题，尽可能详细地介绍一下吗？

贺：好的，根据我的记忆，我尽可能多地谈一些材料。在某个问题上，我所谈的，可能跟有的文章里面介绍的不一样或者不完全一样，但是，我是以事件的亲历者的身份，以我亲眼所见亲耳所听，来介绍事情的真实情况。

1.文艺总口号的调整

李：首先一个，想请您谈一谈文艺总口号的调整问题，也就是“二为”口号的提出。这个问题，好像在你到中宣部之前就已经开始了？

贺：是的，那是从1979年10月，邓小平同志在第四次文代会上的祝词开始的。那时我还在文化部工作。在小平同志的祝词草稿征求意见的过程中，我得知胡乔木同志向中央提出，不再提“文艺为政治服务”这个口号，乔木同志的这个意见，得到小平同志同意，并且经政治局讨论通过。小平同志在四次文代会的祝词中，讲的是“继续坚持毛泽东同志提出的为最广大的人民群众、首先为工农兵服务的方向”。我和许多人一样，都十分拥护这个意见。与此同时，周扬同志在那次文代会上的报告中，也把原来草稿中沿用的“文艺为政治服务”删改掉了。

李：也就是说，从四次文代会开始，不再提“文艺为政治服务”这个口号了，但是，邓小平只提出了“为最广大的人民群众、首先为‘工农兵服务的方向”，这与后来的新口号相比，在表述上还 不够完整。那么，新口号的完整提出是在什么时候？用新口号取代旧口号，在文艺界内部有没有争论？

贺：在四次文代会和文代会之后的一个短时间内，对如何形成新的口号，还在继续征求意见。中宣部在王任重部长主持下，开了几次有思想战线各方面同志参加的座谈会，讨论这个问题。会上会下，意见都不大一致。有人表示，还是应该坚持“文艺为政治服务”的提法，戏剧界有一位著名的导演同志，还情绪激昂地直接向中央反映了这个意见。另外还有几位当时被认为是“思想解放”的同志提出，只要“百花齐放，百家争鸣”就可以了，没有必要再提出文艺为什么服务的问题了。此外，中宣部理论局还多次主持召开了关于“文艺与政治”关系问题的研讨会，我在会上发了言，后来那篇发言稿整理成为一篇文章。

李：就是《贺敬之文艺论集》里边的《谈谈文艺和政治的关系》那一篇吧？时间是1980年1月23日。

贺：对，那是我在中宣部第三次理论座谈会上的发言。在那个发言的最后部分，我对作为完整的总口号应该怎么提，发表了这样的看法和建议：“我想提一个不成熟的想法：对我们的文艺方向的概括性的表述，是不是可以在‘我们的文艺要为广大人民群众，首先是为工农兵服务之下，加一句‘为社会主义服务？光提前一句，可能使有些人误解为只是一个服务对象问题。加上后一句，可以简明地指出时代特点，指出对文艺的思想内容和社会功能的要求。”

1980年2月，在我主持剧本座谈会期间，向胡耀邦同志汇报到这个问题时，耀邦同志插话说过：是不是可以简化为“文艺为人民服务”就可以了？我表示同意这样的简化，但同时也向他建议，可否考虑再加上“文艺为社会主义服务”。不久，我调到中宣部以后，又向王任重同志提出了同样的建议。

李：这就是后来的“二为”。当时，还有其他人比较明确地提出过“二为”的口号吗？

贺：我不知道当时是否还有别人提出过这样的意见，但是我知道，不久，就由王任重同志首先在全国出版工作会议上的讲话里面，正式宣布了中央把文艺工作的总口号调整为“为人民服务，为社会主义服务”的决定。

李：不久，1980年7月26日的《人民日报》还就这个问题发表了社论，题目是《文艺为人民服务，为社会主义服务》。

贺：那篇社论是由我主持，郑伯农、徐非光等同志参加起草，再征求有关部门的意见，然后听取周扬同志的意见，在中宣部部务会议上正式讨论，再由我修改，最后经王任重、朱穆之同志改定的。

李：我从许多材料上看到，对这个文艺工作总口号总方针的调整评价很高，被认为是文艺战线拨乱反正、消除极“左”影响的重要成果。应该说，您对于这个新口号的形成是有贡献的。

贺：首先还是胡乔木同志最早提出来，不应再提“文艺为政治服务”这个口号，整个总口号调整工作的最后完成，都是在中央的领导下进行的。文艺方面同时调整的口号，还有“百花齐放，百家争鸣”，就是“双百”方针。

李：“百花齐放，百家争鸣”这个口号，不是早在1956年就提出来了吗？

贺：我说的调整，不是指文字上的调整。作为发展文艺和学术的基本方针，“双百”再次被肯定，文字上没有改动一个字，但是对它的解释，却扩大了内容。过去讲“百花齐放，百家争鸣”，主要是指风格、形式、艺术流派等方面，后来扩大的部分，是还要加上思想内容的“百花齐放，百家争鸣”。不仅我发表过这个观点，还有许多同志都在口头上或是文字上，发表过同样的意见。

李：是否可以这样说，文艺工作总口号的调整，对于文艺战线落实党的十一届三中全会精神，拨乱反正，统一思想认识，起了重要的作用。

贺：在大多数文艺工作者那里，可以这样说。但是另一方面，在相当一部分人中间，并不这样认识，或者说不完全这样认识。除去有同志从“左”的方面继续坚持过去的文艺从属于政治的观点之外，更有一些人，多年来始终从右的方面不接受这个调整后的口号。他们在理论研究和创作实践中，主张文艺不为任何主义服务，不为任何人服务，实际上主要是不为社会主义服务，不为人民服务。他们排斥一切政治，实际上主要是排斥无产阶级政治，提倡只要“表现自我”，“只对自己负责”，提倡所谓的“纯文学”，和各种名目的所谓“个人化”“私人化”写作等等。

李：但是迄今为止，中央并没有对“文艺为人民服务，为社会主义服务”这个总口号作过任何改动吧？

贺：当然是这样，这个“二为”的口号，不仅一直在中央的正式文件中所肯定，并且一直为广大文艺工作者所实践。但是，随着整个社会思潮和思想战线情况的变化起伏，在文艺战线这个根本问题上，总还会有不同观点出现的。

2.胡风案件的平反

李：您到中宣部不久，就赶上胡风案件的平反？

賀：是的。胡风案件先后有两次平反，我都参加了。第一次，是我刚到中宣部工作，还不到一个月。中央书记处责成中组部、中宣部和公安部分头提出平反决定的草案，然后由中央统一形成正式文字下发。中宣部这边指定由我负责。我当面听取了乔木同志的具体指示，然后召集文艺局的同志进行研究，落实乔木同志的指示精神，由我主持，李英敏、荣天屿等同志起草了胡风平反决定，又经我改定以后送审。

李：您也是这起案件的受害者，这时参与平反工作，一定有着不同的心情。

贺：确实很激动，但是我要求自己谨慎从事，不带个人情绪，严格按中央指示精神办事。接受任务以后，几个部门行动都很快，大约是在1980年的8月间，乔木同志召集有关部委负责同志开会，那次会议，有两点给我留下了很深刻的印象。一个是周扬、林默涵等几位当年参与搞这个案件的负责同志，都一致同意乔木同志代表中央书记处提出的意见，首先从政治上为“胡风反革命集团”平反。会议的气氛严肃，和谐。另一个是公安部同志介绍了所谓“胡风集团骨干分子”阿垅在监狱中的表现，令人感动。他一直坚持不作虚假供词，忍受精神痛苦而不发怨言，直到身体不支，辞世前夕，给中央留下了一封信，信中大意是说：我不是反革命，把我这样对待是错误的，我相信总有一天党会弄清事实，为我平反的。我个人的委屈不算什么，我仍然相信党是伟大的，中国革命的胜利是伟大的……阿垅的这些表现，使在座的许多同志为之动容。我自己也被感动得流出了眼泪。

李：正式的平反文件是什么时候下发的？

贺：这次会议之后没有几天，1980年9月29日，《中共中央批转公安部、最高人民检察院、最高人民法院党组关于“胡风反革命集团”案件的复查报告的通知》，也就是中发（1980）76号文件，

就发下来了。

李：胡风的第一次平反不够彻底，还留下了一些“尾巴”？

贺：由我主持起草的中宣部的那一份草案，根据乔木同志的指示，在明确为胡风摘掉了“反革命集团”帽子的同时，还作了三点保留：一个是根据公安部的复查报告，胡风在江西是否写过那篇《反共宣传大纲》，待查；第二个是胡风的文艺思想属于小资产阶级性质；第三个是胡风与所谓“胡风分子”之间的关系属于宗派小集团性质。我们送上的那一份草案，跟正式发下来的中央文件，在文字上有很大变动，但摘掉“反革命集团”的帽子和这几点内容大致是一样的。

李：所以后来又有了第二次平反，那是在什么时候？

贺：1985年4月，胡风的夫人梅志和其他家属成员，向中央提出申诉，要求进一步复查胡风政治历史上的几个问题和文艺思想、宗派小集团的定性问题。根据习仲勋同志和胡乔木同志的指示，胡风的政治历史问题由公安部复查，后面两点由中宣部复查，负责任务仍然交给了我。

李：从1980年第一次平反，到这时已经过去了四五年。

贺：是的。这几年里，我不断听到各方面反映的意见，认为胡风的第一次平反不彻底。这期间虽然我和胡风的家属没有直接接触过，但是和不少在案件中受委屈的同志，以及与案件有关和无关的同志接触过，了解了不少过去不了解的情况，对胡风第一次平反的不彻底有了新的认识。因此，第二次再接受任务时，我有了更多的主动性。我和文艺局的同志重新阅读和研究了胡风的“三十万言书”和有关的批判文章，提出了在文艺思想问题和宗派小集团问题上进一步复查的看法，由梁光弟、李文侣同志起草了就这两个问题复查的文字报告草稿，由我改定，报部领导批发成文，发送各有关单位征求意见，得到了基本同意的反馈。定稿以后，报送中央。

李：这个复查报告的主要内容是什么？

贺：复查稿的主要内容有三个，第一，为胡风第一次平反的1980年76号文件中的下列文字：“（胡风）把党向作家提倡共产主义世界观、提倡到工农兵生活中去、提倡思想改造、提倡民族形式、提倡写革命斗争的重要题材等正确的指导思想，说成是插在作家和读者头上的五把刀子”，经复查认为，其内容与胡风文章的原意有出入，应予以撤销。第二，76号文件中的下列文字：“胡风等少数同志的结合带有小集团性质，进行过抵制党对文艺工作的领导、损害革命文艺界团结的宗派活动”，经复查认为，在我国革命文学阵营的发展历史上存在过宗派的问题，但形成的原因复杂，时间长，涉及人员多，不同时期的矛盾情况有不同的变化。从胡风参加革命文艺活动的全部历史来看，他在政治上是拥护党中央的。因此，这个问题也应予以撤销。第三，76号文件中说：“胡风的文艺思想和主张有许多是错误的，是小资产阶级个人主义和唯心主义世界观的表現。”经复查认为，文艺思想的问题，应按照宪法中关于学术自由、批评自由的规定和党的“百花齐放，百家争鸣”的方针，由文艺工作者和广大读者开展正常的文艺批评和讨论去解决。因此，这个问题也应从中央文件中撤销。

就是这样，在这几个问题上对胡风进一步平反的报告，经中央改定后，作为中办发（1988）6号文件，以《中央办公厅关于为胡风同志进一步平反的补充通知》为题，正式下发。

李：那么，关于胡风政治历史问题的复查呢？

贺：那是由公安部和中组部负责的，他们作出的结论，已经在此前后，由中央批准另行发文了。内容大致是：就76号文件中提到的六个历史问题，家属代表胡风提出申诉，这些问题都已分别查清，或为“应遵照胡风意见”，或为“将原复查报告中的……词句删去”，或指出某点为“不实之词”。其中为人们关心的写《反共宣传大纲》问题，复查报告说，“仅凭一人揭发，不能成立”，“从原复查报告中删去”。这样，胡风的政治历史问题也就进一步地平反了。

李：胡风的第二次平反，在文艺界和社会上的反映怎么样？

贺：总的是反映强烈，认为这是解放思想，拨乱反正的必然结果，对于提高党的威信，贯彻十一届三中全会路线，都起到了积极作用。

李：50年代的胡风一案，伤害了一大批无辜者，胡风的这两次平反，从时间上看，又正处在文艺界“风雨十年”中间，因此胡风案件的彻底平反，在文艺界里面或者在社会上，是否引起过什么波动？

贺：当然，在某些局部问题上有过不一致的看法，极少数人借这一冤案，全盘否定整个肃反运动和整个党的工作，那是另一回事。总的看，应当说，胡风的两次平反，在社会上和文艺界里，基本上没有发生什么大的波动。我想，所以会这样，主要原因，首先由于这是中央的正式决定，而对于当年曾经参与胡风案件的有关人员，中央决定里没有涉及他们的个人责任问题，同时，这些同志在思想上和行动上都能尊重事实，并和中央精神保持一致。其中起重要作用的，我认为首先有周扬同志。比如刚才说过的，在由乔木同志召集的各有关单位负责人参加的讨论胡风第一次平反的会议上，周扬同志的态度和乔木同志是一致的，第二次进一步平反时，中宣部和中组部征求意见，他也是积极支持的。我认为，正是由于周场同志这种积极的态度，在一定程度上，影响到不少在反胡风运动中“整人”或“挨整”的人，都能在中央决定之下，从大局着想，并且使一些当年挨过“整”的人，对周扬同志本人有一定的谅解。所以，无论在当时还是在事后，胡风平反这个问题，都没有成为文艺战线分歧和论争的难题。

3.关于两部作品和一本刊物

李：80年代初期，文艺战线出现过两部具有较大争议的作品，一部是电影《苦恋》，一部是报告文学《人妖之间》，此外还有一本杂志《时代的报告》。对这两部作品和一本刊物的处理，您都直接参与了，请您谈谈详细情况。

贺：《苦恋》、《人妖之间》和《时代的报告》，这三个事情，都发生在1980年7月我调到中宣部以后，到1981年这段时间里。当时，中宣部为落实邓小平同志关于思想战线和文艺工作的指示，贯彻全国思想战线工作座谈会精神，先后对它们分别地进行了批评和处理。在耀邦同志、王任重同志直接领导下，我协助周扬同志参加了这几项工作。这几项工作在当时和以后，都得到中央领导和文艺界多数同志的肯定，但是也有一部分人，一直有不同看法。我个人在那一段时间的工作中，得到过领导和许多同志的鼓励，但是也受到一些人的非议，既有人说我右，又有人说我“左”。

李：那么，这三个事情的倾向是怎么样的呢？

贺：就性质讲，这三个问题都是属于人民内部矛盾；就倾向来说，有的是属于“左”，有的是属于右。

李：这三个事情里边，影响最大的当数《苦恋》。那是在1981年吧？

贺：批判《苦恋》，那是小平同志讲了话的，而且讲了两次。开始是在1981年的3月27日，小平同志同解放军总政负责人谈话的时候说，对《苦恋》要批判，这是关系到坚持四项基本原则的问题，当然，批评要摆事实讲道理。很快《解放军报》就登出来批判文章。7月17日，小平同志又讲了第二次话，这次是同宣传部门负责人讲的，他说，《解放军报》的批评是应该的，缺点是文章说理不够完满，有些提法考虑不周，要《文艺报》再组织一些高质量的批评文章。小平同志还讲，当前突出的问题是领导软弱涣散，对错误的东西不敢批评。这样，《文艺报》就组织发表了唐因、唐达成的文章。

李：在批《苦恋》中间，您做了哪些事情？

贺：我是拥护对《苦恋》进行思想批判的。在王任重同志主持下，执行小平同志要《文艺报》写批判文章的具体指示时，我向文章执笔者唐达成提出了一个批判提纲，作家协会党组讨论时，大部分内容都被接受了。到中宣部讨论时，中宣部管理论的副部长王惠德，对我提出的要有对抽象人道主义倾向的批评这一点，表示不同意，我保留了自己的看法。此外，在对作品的处理上，我一直认为作品可以修改，不要一下子完全否定，理由是它里边还有对“十七年”有所肯定的镜头，有一个点燃篝火的镜头，就反映了人民群众生产建设的热情，熊熊的火焰，象征着热气腾腾的景象。这些都是可取的。电影的导演彭宁到我家里来过好多次，我们交换过意见。我的想法是，如果把电影中有政治错误的台词和情节去掉或者加以改写，这部电影还是有可能挽救的。我的这个意见，开初还得到了文化部电影局的同意，但没有被领导上采纳。

李：您的意思是，《苦恋》经过修改，可以公映？

贺：由于这一点，加上我因为有事，没有参加文艺界第二次对批《苦恋》表态的座谈会，就有文学界的同志向耀邦同志反映我是右倾。耀邦同志因此曾经提醒我说：你要注意啊，是不是这一步没有跟上呀？

李：后来《时代的报告》被停刊，是不是跟批判《苦恋》有关系？

贺：还不完全是。《时代的报告》是由地方和部队合办的一个报告文学刊物，发表过不少好作品。它的主要问题，是发表文章，对调整以后的“二为”口号不赞同，仍然坚持文艺为政治服务的观点；发表对粉碎“四人帮”六年来的拨乱反正质疑的编者按，并且出版增刊，对《苦恋》进行简单化批判，造成了不良影响。当时是由邓力群同志向我传达了中央书记处的意见，决定《时代的报告》停刊，改名为《报告文学》，交由《人民日报》领导，另外重新组织一个编辑部。由我召集当事人，向他们传达了这个决定，同时发表意见，对《时代的报告》主编黄钢同志，除进行批评外，也肯定了他批判资产阶级自由化倾向的积极性，和他在报告文学创作上的成就，也提到他关于报告文学创作不应有虚构的主张，是正确的。

李：那是粉碎“四人帮”之后被停刊的第一个刊物吧？这样处理之后，有些什么反映？

贺：《时代的报告》的同志表示服从。机关内和文艺界多数人的反映也是好的。但有人却说这是扼杀不同声音，是“左”的表现。同时又有人说我为主编黄钢说了好话，是对“左”的同情和支持，还有人说我对批《苦恋》泼冷水，是支持《苦恋》的右的表现等等。

李：《人妖之间》比《苦恋》要早一些，是1979年写的一个报告文学，反映了黑龙江省的一个大贪污案件，首犯王守信被枪毙了。这种题材的报告文学，今天的读者可能习以为常了，但在那个年代，是很轰动的。

贺：那是刘宾雁的作品。刘宾雁写这篇报告文学的时候，他还是《人民日报》的高级记者。《人妖之间》是报道腐败分子王守信案件的，有局部的缺点错误，发表以后，这起案件发生地点的同志强烈不满，在京的读者中也有非议。部里提出，要我具体负责处理这件事。我组织了一个调查组，组长是文艺局的王慧敏同志，作家协会的唐达成是副组长，特别还让《人民文学》负责报告文学和这篇作品的周明也参加了，到案件发生的当地，做了较长时间的调查。回来以后，他们提出了书面汇报，我主持了汇报讨论，并且最后发言，认为调查属实，作品在几个次要人物的描绘上不符合事实，要求作者必须修改，但是整个看来，这部作品没有大问题，不需要作组织处理。在这个过程中，征求了周扬同志的同意。

李：这个问题好像并不复杂，各有关方面对于这样的处理意见，不会有太多的分歧吧？

贺：不那么简单。首先在中宣部机关内部，就引起了对我的不满，特别是案件发生地的同志，对于我说的一句话尤其不满。我讲过“作品中说‘我们国家还存在着产生腐败的土壤，这没有错误”，他们就抓住这句话，意见很大，除了在中宣部召开的宣传工作会议上正式提出外，还向中纪委提出，登在简报上，说我庇护毒草。这样，在王任重同志主持的一次中宣部机关扩大会议上，有好几位同志对我提出质问，要我当面给当地同志作出回答。另外有同志又把我在《苦恋》问题上的态度联系起来，指出我是右倾，是在支持文艺界的右倾思潮。还有同志质问我，为什么要组织人起草关于封建主义问题的材料？

李：这个材料是怎么一回事？

贺：其实这是王任重同志布置的几个理论研究题目中的一个，是根据小平同志在报告中提到，要在政治思想上肃清封建主义残余的指示来搞的，这也被误认为我个人想要用反对封建思想，转移对资产阶级自由化思想的批判。

李：这是您到中宣部之后第一次感觉到压力吧？

贺：虽然王任重同志当时没有要我自己作出答复，事后也没有要我检讨，不过在当时和事后相当一段时间里，我还是感到不愉快的。

李：那时在中宣部机关之外，是否对您也有“右倾”的议论？

贺：不仅有，而且还因为我所处的工作岗位，就进一步说我是资产阶级自由化的后台。

李：这我倒是头一次听说。

贺：当然有的是捕风捉影，有的却是观点不同所致。比如文艺局同志到南方了解情况，回来汇报说，那里说从北京听到的信息，说我反对批《苦恋》，反对批《人妖之间》，因为我是作者和导演的后台，甚至把别人说过的“现在作家不敢写东西了，不是‘下笔如有神，而是‘下笔如有绳”等等，也说成是我说的。

李：怎么会这样呢？

贺：当时文艺界已经形成一种风气，总是要把有影响又比较活跃的文艺界人士，特别是被认为是“上层”的人物，分成保守派或者解放派。就文学界来说，例如冯牧同志、陈荒煤同志，在相当范围里，说他们是“解放派”的，和说他们是“解放过头，甚至也搞自由化”的两方面议论，都有不少人。由于我和他们，特别是和冯牧的关系较好，较密切，因此也就有人把我划到这一边了。

李：从您前边讲过的，我感觉您在对作品和作家的处理上，确实有一点“温情脉脉”。

贺：我这个时期思想情緒的着重点，是想在保护作家和作品方面起一些作用，因此对于简单粗暴的批评，比较警惕，害怕弄不好，会重复过去“左”的教训，会再伤害一些虽然有毛病、但是思想解放，又有才华的人。

李：在这方面，可以再举一些例子吗？

贺：1980年我主持剧本座谈会的时候，就是这样。再以后，比如北京舞台上演出的话剧《祸起萧墙》《谁是强者》，曾经引起了争议或者怀疑，我明确表示支持这些作品。再比如，由于我支持了一出某地宣传部门负责人强烈不满的话剧，在《苦恋》事件后召开的全国思想战线座谈会上，那位负责人就把那件事情同我对《苦恋》的态度联系在一起，对我严词批评，并且质问。我只作了几句说明，并没有接受他的意见。

李：除了戏剧以外，在文学作品方面呢？

贺：比如长篇小说《沉重的翅膀》，作品初版以后，中宣部文艺局收到上百条表示不满的意见，其中有不少上纲上线很厉害，要求禁止这部作品。我认为，作品总的方面还是应当肯定的，有少量情节和语言，政治上不够准确，容易引起消极效果，比如有一段话，批评中央政治局不应该直接管一部具体作品，使读者容易联想到，这可能是指邓小平同志点名批评《苦恋》。我认为这可以修改。我提出，请作家协会的张光年同志，帮助作者修改以后再版。我把这个意见写成文字，作为正式公文发出。但是不久，听到说出版社接到了另外的通知，要求按读者意见的绝大部分修改才行。文艺局同志告诉我说，这是照另外一位副部长批示精神下达的。我当时想，这事没有再让我知道，可能是有人比较强烈地反映了意见，不同意我对这件事情的处理意见。

李：那么，这段时间里边，中央领导同志是否听到有人反映您“右倾”呢？

贺：我想，可能会听到的。前边提到过，在批《苦恋》的过程中间，耀邦同志曾经当面说我“没赶上形势”，但是他没有用过“右倾”这个字眼。说到这里，我还可以提到另外一件事，那是纪念鲁迅百年诞辰的时候。那是哪一年？

李：1981年。

贺：那一年的9月，人民大会堂召开了纪念鲁迅百年诞辰的大会。就在纪念大会召开之前的一两天，有一天晚上，我在人民大会堂参加一个什么活动，突然中央办公厅找我，让我马上到中南海勤政殿去，耀邦同志找我。

李：这个事情张光年日记里边有记载，是1981年9月23日，鲁迅百年诞辰纪念大会的前两天。那天晚上，您去人民大会堂参加招待各国外宾的冷餐会，张光年日记里说：“贺到大门口，被堵住了，说耀邦同志在勤政殿等他。”张光年那天晚上也去参加那个冷餐会，所以记下了这件事情。

贺：耀邦同志把我找到中南海勤政殿他的办公室，把他准备在纪念鲁迅大会上的讲话稿拿给我看，要我马上提出意见。我看后感到有点震动，讲话稿在说到近几年的文艺形势时，肯定成绩的语言很少，而提到的问题却很严重，用词很凶。我带着情绪，提出不同意稿子的这一部分。我提出，应该征求周扬同志的意见。耀邦同志说，周扬同志单独有一个报告。我接着说，也应当征求冯牧、陈荒煤同志的意见，虽然有人反映他们这样那样，但他们三中全会以后在文学界的工作成绩是主要的，特别是应当相信他们是拥护中央领导的。我说到这里，耀邦同志突然插话说：“是吗？口头上这样说，心里到底是怎么想的呀？”听了这话，我很吃惊，情不自禁地说：“耀邦同志，你这话可千万别说出去，这会让他们寒心的呀！”我接着说，耀邦同志可能是听到了不少不属实的反映和议论，我在文化部期间，曾经支持政策研究室的几位同志，写了一份为冯牧辩护的信送交中央，不知道耀邦同志看过没有？他说没有。我说，冯牧的确有缺点，但不管从哪个方面反映来的意见，都有片面或不准确之处。耀邦同志没有就这个问题再谈下去，就转到讲话稿本身，说这个稿子已经吸收了许多同志的意见，不过你提的意见，还可以在稿子的什么地方改一改。

李：你们谈话的时候，还有别人在场吗？

贺：这次谈话，胡绳同志一直在场，但没有说话，我同他不熟悉，也没有问他是像我一样，被找来对讲话稿提意见的，或者他就是讲话稿的起草者，或者是有別的什么事情。

李：后来呢？您提的意见，耀邦同志写进他的讲话稿了吗？

贺：一两天后，我在纪念鲁迅的大会上，听耀邦同志正式作报告，同时也看到报告的正式文字稿，里面只加了不多几句肯定成绩的话，说存在问题的部分，只去掉了不多的几句过凶词句。我心里感到，当时耀邦同志实际上是不同意我的看法的。

李：在思想文化战线做上层领导工作，看来真的很复杂。

贺：我确实感到了困难，也就是“左右为难”。不过在这期间，我还没有听到来自耀邦同志或者周扬同志对我是“左”还是右的批评，直接的间接的批评都没有。

4.批《苦恋》之后

李：1982年9月召开党的“十二大”，你当选为中央委员。我觉得这说明，中央和广大干部群众对你的工作是肯定的，认可的。周扬由原来的中央委员退下来，进了中顾委，夏衍、张光年也进了中顾委。

贺：在“十二大”召开之前，1982年4月，周扬同志就不再担任中宣部副部长，只担任顾问职务，事前我听到这个消息，还很着急，去中南海找了邓力群同志和胡耀邦同志，向他们提出过意见，说中宣部的工作离不开周扬同志。但是都没有起作用。

李：第二年，1983年的春天，就发生了周扬那篇纪念马克思逝世一百周年文章的事情。那件事情闹得很大，好几个人都写了文章，里面也涉及到您。您能谈一谈吗？

贺：周扬同志这篇关于党的整个理论建设的文章，虽然关系到文艺，但不是谈文艺的。这件事是由中央直接处理的。它的起因、问题的发生和处理的详细经过，有许多情况我在当时并不知道，事后也不十分清楚，即使知道的和见到的有些事情，也是我事先没有想到过的。尤其令我想不到的是，这件事会成为周扬同志和胡乔木同志关系恶化的一个焦点。这件事牵涉到我本人的是，一方面，有同志认为我袒护了周扬同志，另一方面，在事后我才略有所知，在几位同志的作用下，这件事成为周扬同志和我关系明显疏远的开始。

李：在这件事情之前，您对周扬的看法，你们之间的关系是怎么样的？过去有人讲延安“鲁艺”派，你是鲁艺的高材生，应该也是周扬的学生，而且是他的得意门生吧？

贺：往远点说，在延安时期，周扬同志是鲁艺的老院长，我是小学员，在《白毛女》剧本和诗歌创作中，他给了我具体的支持和帮助，是我久久不忘的。多少年来，我对他的崇敬是由衷的。虽然解放后十七年中，我并没有成为有些人说的“周扬的红人”，相反，在他领导下的文艺整风和反胡风、反右派、反右倾运动中，我一直是被整的，但是，我对他没有个人私怨。“文革”中他也受到迫害，复出以后，他对自己过去“十七年”中的错误进行了反思，向许多被冤枉的同志赔礼道歉，在社科院和中宣部工作中，展现了新的面貌。他的几篇重要理论文章，包括《论三次伟大的思想解放运动》，在广州关于社会主义文艺问题的报告，在中宣部会议上关于对毛泽东思想“一要坚持、二要发展”的讲话，都是令我佩服的，对我的工作起到直接的指导作用。

李：在具体的工作关系和个人关系上呢？

贺：周扬同志是1980年3月任中宣部副部长的，比我早四个月。在我来中宣部之前，我主持剧本座谈会期间，就向他请示和个别汇报，请他到会上作报告。调来中宣部工作之后，我同他开始了正式的工作关系。一直到1984年丁玲二次平反之前的这三四年间，我们之间的工作关系是协调的，感情是融洽的。即使在他的大文章发表后，受到领导同志批评，我们的个人关系也还是正常的，并没有使我感到造成任何隔膜。因此在这个阶段，我一直自认为周扬同志对我是信任的，支持的。

李：您对周扬呢？

贺：当然更是信任的。除去刚才说到的那种，由于崇敬的心情产生的感情上的接近外，更由于我们在工作上的基本观点的一致。主要就是对文艺形势的看法：成绩是主流，问题是支流；倾向性问题有“左”也有右，不论纠“左”还是纠右，都是既要严肃认真，又要避免简单粗暴的批评和政治打击；真正的敌人是极少数，对大多数是“弄清思想，团结同志”。

李：这就是您在那个时期不少文章中说的，正确对待两条战线的斗争吗？

贺：是的。我到中宣部不久，就组织了这篇阐述这个内容的文章，事先和周扬同志交换了意见，由文艺局的马畏安同志起草，用笔名发表在《人民日报》上。

李：您到中宣部以后，发表了许多文章、讲话，周扬都看过吗，提出过修改意见吗？

贺：几篇内容比较重要的文章，周扬同志都看过，并且提出过意见，比如1980年12月的长文章《对当前文艺工作的几点看法》，事先征求了他的意见。1981年4月发表的《总结经验，塑造新人》，是经过周扬同志亲笔修改过的。这两篇文章都受到了他的鼓励。再比如，关于对调整后的文艺总口号如何解释，由我起草了一份回复文化部的长篇批语，我送给他审阅，他反复看了几遍，说：“这样写好！”表示完全同意，只拿笔改了一个字，把“含义”改成“涵义”。当然我不是所有的文章和讲话都给他看过，这没有必要，也不可能，但凡属于比较重要的问题，和我拿不准的事情，都征求过他的意见。

李：那段时间里，您听到过关于对周扬的意见吗？

贺：开初还没有。那段时间，我曾经向王任重同志提出，请周扬做常务副部长。几天以后，王任重同志告诉我，中央的意见是，周扬同志年龄大了，不合适再做繁重的工作。我说，周扬同志情况特殊，文艺战线特殊需要。王任重同志说，文艺界和机关内部都对周扬同志有些意见。当时，我还不知道具体有些什么意见……

李：后来您是怎么知道这些具体意见的？

贺：那是在批《苦恋》和《时代的报告》停刊前后。邓小平同志就《苦恋》引发的思想战线的错误倾向问题，在内部发表谈话之后，找了理论界、新闻界、文化界的主要负责人座谈。有人说，周扬同志在会上的发言使小平同志不满。由于我既不是那次会议的参加者，又没有听到传达，具体内容至今不清楚。然后就是对批《苦恋》的态度，前边我说过，我因为《苦恋》，加上《人妖之间》的事情，机关会议上批评我右倾，周扬同志向王任重同志为我作了辩护。有人就说周扬同志和我一样，都是对邓小平同志的批示有抵触，不愿意批判毒草。接着，就是机关内外都有人反映，对周扬同志在全国思想战线座谈会上的发言不满，说是支持自由化，甚至传说周扬同志“反对四项基本原则”……

李：事实真相究竟是怎么一回事？

贺：我找到王任重同志。他说，是有这个反映，周扬同志德高望重，是不是年龄大了，会上讲长话难免不够严谨，或者接触人多，有时说话不注意？你向他提个醒就是了。我当时感到，王任重同志对周扬同志是尊重爱护的，而且他告诉我，他要求调离中宣部，中央已经原则上同意。我相信他不愿意，也不可能有揪住什么人不放的心思，我就向他提出：这个问题非同小可，一定要替周扬同志说清楚。我说，周扬同志由于长期关押，不甚了解这几年文艺界和社会上的复杂情况，平常接触人说话不够严谨，哪句话被误传，被曲解，这种情况可能是有的，但他决不是“反对四项基本原则”的。我提请王任重同志回忆一下不久前中宣部的一次新老部长一起开的生活会，由他主持的。周扬同志在会上发言说：“我听到 有些青年人告诉我说，提什么四项基本原则？叫人想起林彪的四个‘念念不忘……”那次生活会以后，我马上找到周扬同志，把我对他那句话的理解告诉他，我说，你是在内部小范围提出宣传策略问题吧，但语有未尽，容易被人误解。周扬同志接受了我的提醒，并且把向他反映这个看法的青年人的名字告诉给我。由此，我对王任重同志说，周扬同志的文章里几次提出过“坚持四项基本原则，反对资产阶级自由化”，这是他的正式态度。这中间还有这么一件事情……

李：什么事情？

贺：这就是从1981年大约2月间开始，延续了三四个月的文艺界党员骨干会。参加的有一百多人，由王任重和周扬同志主持，我参加具体的组织工作。

李：这次会议的起因是什么？

贺：起因是，在理论务虚会上，小平同志提出坚持四项基本原则以后，文艺战线上出现了《苦恋》等现象，党内同志也就出现了所谓“三、四、左、右”的争论。

李：什么叫做“三、四、左、右”？

贺：就是当前的工作重点究竟是什么，是应该强调三中全会的思想解放，继续以反“左”为主，还是应当重点强调坚持四项基本原则，以反右为主？结合文艺界这个时期的许多具体问题，在会上展开了争论。会议开始不久，周扬同志就住进了医院，由我和文艺局向他汇报会议进展情况。会议结束前，王任重同志要我请周扬同志作总结讲话。周扬同志说，总结讲什么题目好？他考虑接受陆定一同志的建议，就讲一个创作自由的问题。我说，会上反复争论的问题，都是涉及重大原则的问题，并且有人误解我们（我没有只说是周扬同志）不贊成坚持四项基本原则和反对资产阶级自由化，我希望周扬同志应该针对这些问题，正面作出回答，而不宜只谈一个创作自由的问题。周扬同志同意了我的意见。

李：您是自始至终参加了那次文艺界党员骨干会吧？会议期间，您的主要注意力集中在什么地方？

贺：是这样两点：一是，文艺界应当拥护小平同志提出的坚持四项基本原则，拥护他在对思想战线问题谈话中提出的，当前应当注意在继续纠“左”的同时，重视反右的问题；但是又不能因为重视反右，就轻视“左”，特别是不能用“左”的办法来反右。二是，应当消除一些人对周扬同志的误解和误传。正因为这样，我才向周扬同志提出了刚才我谈过的那些建议。而在这之前，我同出席会议的文联党组的赵寻同志商量，由他在发言中为周扬同志作些解释，从周扬同志已经发表过的文章和讲话中间，正式引出坚持四项基本原则、反对资产阶级自由化的文字和语言。

李：中宣部主要领导和中央领导，在那个时期对周扬有些什么看法，这同以后批评他纪念马克思逝世一百周年的理论文章，有没有什么联系？

贺：就我所知，王任重同志当时的看法，就是我刚才说过的那样。再就是乔木同志，我在这期间和以后，一直和他没有很多接触，不过就我所接触到的，我从来没有听他流露过对周扬同志的不满。耀邦同志在这一点上给我的印象也是这样。这里，有一件事可以说明我为什么会形成这种印象。在文艺界党员骨干会之后不久，大约是1982年初，我听到一个消息，说中央将要安排周扬同志从中宣部副部长的职位上退下来，我很着急，就在午休的时间，跑到中南海的勤政殿，先找到邓力群同志，我问他是否知道这个事情？

李：那时邓力群已经到了中宣部吗？

贺：那个时候邓力群同志已经接替王任重同志，担任中宣部长，但仍旧在勤政殿办公。他说，他还没有听说这件事情，并且说，即使有这个事，也可能是由于年龄问题，他本人和他所知道的别的中央领导同志，对周扬同志都是尊重的。我说，即使听到对周扬同志有什么不好的反映，那也都是不实的，无论出于什么原因，都不能让周扬同志退。邓力群同志表示同意我的意见，并叫我找耀邦同志也谈一下。我就急匆匆地找到耀邦同志，谈了同样内容的意见。耀邦同志说，中央对周扬同志的尊重和信任，难道有谁还会怀疑吗？就批《苦恋》来说，周扬同志主持文艺界知名人士表态支持中央，影响就很好。在思想战线座谈会上，他和乔木同志配合得还很好。周扬同志年龄大了，按照中央统一的规定，即使不再担任一线职务了，对于他应起的作用也会充分估计到，并且会作出别的安排的。最后，我还是向耀邦同志提出，中央应该考虑文艺界的特殊情况和周扬同志的特殊作用，不应当像别人一样“一刀切”。

李：以后中央对周扬是怎么安排的？

贺：后来，1982年4月间，中央通知周扬同志改任中宣部顾问。但是在我的思想上和从中央领导对待周扬同志的态度上，都和他任副部长期间没有什么不同。

李：你为阻止周扬退下来去找过邓力群和胡耀邦的事情，向周扬谈起过吗？他知道吗？

贺：我没有同他说过我为这件事去找过什么人的事情，但是我问过周扬同志，是否他自己提出来要求退下来的？他说，按中央规定，应当退，只是他自己还没有提出来。我说，我听到有些传言，因此希望周扬同志自己无论如何不要自己提“退”的事……

李：根据您谈的这些情况，您和周扬之间，彼此都是很信任的，文艺界领导人中间，对这个情况应该也是了解的。

贺：当时，我完全相信是这样的，因为事实本身就是这样，应当不会被误解，或者被说成是别的样子。而且，从1980年我到中宣部工作，一直到周扬同志1983年发表紀念马克思逝世一百周年的文章，在这三年多的时间里面，我和文艺界这些领导同志经常接触，他们都直接间接地表明支持我的工作，同时表明，他们为周扬同志和我彼此信任而感到高兴。当然，也许有哪位同志不是这样看和这样想，也许他们中间有人曾向周扬同志说过我一些什么，但是我在当时是不知道的，我更不会想到，有谁会出于什么样的原因，在以后的什么时候，出来把当时的真实情况说成另外一个样子。

李：已经出版的张光年日记《文坛回春纪事》里边，有这样一段话，日期是1981年2月23日： “上午到周家开碰头会，着重谈了白桦的电影《太阳与人》修改问题，取得一致意见。……会上周扬说我不赞成贺敬之这时候去党校学习，一时夏、陈、刘、林、巍峙等都表示不赞成。贺说了他自己愿意去的话，周扬生气说，那我就要另找一个副部长。贺敬之在关键时候抽腿，这点看清了。”您能谈谈这件事吗？

贺：关于批《苦恋》的事，我和周扬同志的意见完全一致，这在前面我已经说过了，就是遵照小平同志和耀邦同志的指示精神，要进行批评，但是不能简单粗暴。我提出，剧本可以修改，也同周扬同志交换过这个意见，后来中央领导同志没有采纳我这个意见，我也服从了。倒是《回春纪事》的这位作者，在当时对于批《苦恋》很抵触，开始，中宣部通知有关单位放映影片《太阳和人》，就是《苦恋》，为批判作准备，这位同志向他领导的那个单位的秘书长交待说：我们不搞这个！我请周扬同志给他做工作，他才答应了。接着，请他主持抓批判《苦恋》的文章，文章在《文艺报》上发表，《人民日报》转载，并且受到耀邦同志和王任重同志表扬，这位同志就又很高兴了。其实，人对事物的认识总要有个过程，即使是水平高的同志，有时也会如此，这没有什么奇怪的，但是让我想不到的是，若干年以后，会把事实说成是另外一个样子。

李：日记里边的那一段话，好像是您在那个时候，要有意躲避批《苦恋》，就坚持要去党校，因此惹得周扬对您不满？

贺：决定我到党校去学习，是周扬同志先告诉我的，说是部长、常务副部长和周扬同志一起商量过的。然后，又有一位常务副部长向我说明，按照中央规定，部级干部必须要去中央党校学习一段时间，他们考虑，中宣部有周扬同志和我两个管文艺的副部长，抽出一位，不会太影响工作，在和周扬同志商量以后，决定让我去学习。我认为这是很正常的，就服从决定，去党校报到。我完全想不到竟会有人说，我这是为了逃避什么斗争，是关键时候抽腿。因为，批《苦恋》的事情，从原则到具体，自始至终都是邓小平、胡耀邦、王任重，还有周扬同志直接抓的。虽然在机关内外，有些人说我右，有些人说我“左”，但没有任何一位领导同志这样说过我，从上面给过我什么压力，我也完全没有感到，我在这件事情上，和中央的精神有什么原则性的分歧，因而需要逃避这场斗争，或者想到会被谁“斗争”。

李：你去党校学习了吗？

贺：第二天，我接到周扬同志的电话，说有些同志提出意见，认为我在这个时期，还是不要离职学习为好，他已经向部里反映了。我当时完全没有感觉到周扬同志在这件事情上，对我有什么不满的意思。

李：可是《文坛回春纪事》里边，确实说了周扬对于你去党校学习表示不满，还说，周扬生气地说，那我就要另找一个副部长！

贺：如果说周扬同志对我有大的不满，那只能是在这以后，由于其他方面的原因，而不是在这个时候，因为这件事情。另外，像周扬同志的政治水平，我认为他不会说出这样违反常识的话，说他个人可以决定调动我的工作或者免去我的职务。不过，你刚才念到的这一句话，我感觉带有浓厚的家长制口气和宗派味道，这句话倒让我想起了两段往事。一段是反胡风的时候，那个时候，《文坛回春纪事》的作者是我所在单位的领导，他向我宣布对我进行隔离审查的决定，他说：“你是周扬同志培养出来的，为什么要给胡风写信，说你是胡风培养的？！”

李：你讲过这话吗？

贺：后来经过调查，证明我根本没有说过这种意思的话，无论是口头上或者在书信里都没有。特别让我难以理解的是，按照党的传统，党的干部都是党所培养的，从没有听说过仅仅是由哪个个人培养的。就周扬同志本人来说，从我进鲁艺学习，一直到80年代我们一起共事，我都没有听到他说过，也没有感到过，他是把我作为他个人培养出来的人。

李：说某某人是某某培养出来的，某某人是某某的人，我觉得，这种思维定式，正是文艺界宗派主义表现的根源之一。

贺：我到中宣部工作的初期阶段，的确又从某几位同志那里，感到过这种气味。不过，我当时并没有看得太重。特别是周扬同志，给我的印象完全不是这样的。那时候，有一个文艺界各单位领导人的联席会议，差不多一两周开一次，由周扬同志召集，我作为协助，一共开过十多次。头几次会，谈到文艺界揭发批判“四人帮”和反对“两个凡是”的问题，大家看法比较一致。后来进入到与反“左”反右有关的一些具体问题后，意见就开始产生分歧了，往往争论得很厉害。有一次，一位文艺界党内老前辈与两位同志发生了争执，他发了大脾气，把手杖顿着地板，大声斥责对方，然后起身退席而去。会议继续开下去，我发言的时候，对争论的双方都表示了既有同意，也有不同意的地方。我没有料到，第二天，就有一位出席会议的同志找到我家里，对我说：“你的发言不对头！你不应当半斤八两，叫‘那两位钻空子。”我说：“老前辈年纪大，发脾气可以理解，对他的意见应当尊重，但他也有不够全面的地方……”那位同志不假思索地说：“那也不应该当着那两位的面就说出来！”我表示不同意他的意见，他又进一步劝我说：“你这样一来，可对周扬同志不利！”他又说： “这不光是我一个人对你的提醒……”接着，他又提到了《文坛回春纪事》作者的名字。这使我感到有些意外。

李：就是说，第一位的不是是非，第一位的是团伙的利益？周扬也是这样看吗？

贺：过了几天，我向周扬同志谈起此事，周扬同志说：“他怎么可以这样呢，我们联席会上大家都要畅所欲言，我的意见我自己说，没有必要让别人代我说，而且我的意见也可以反对呀，难道有哪位同志感觉到我是‘一言堂了吗？我相信，谁都不会误认为我会支持某种派性情绪的吧。”

李：周扬并不赞成他们几个人的意见？

贺：正是这样。在联席会作小结，向中央写报告的时候，他特别注意吸收前边提到的“那两位”同志的意见。这使我联想到，在冯雪峰同志平反的问题上，他和那位文艺界老前辈之间的不同态度。这就是在中央给冯雪峰作了平反结论之后，这位老前辈还发表了一篇文章……

李：是不是那篇《不应该被忘记的事》，发表在《文学评论》上面的？

贺：是的。中央已经给冯雪峰做了平反结论之后，老前辈发表了这篇文章，还要说冯雪峰1936年从陕北来到上海，在政治上可疑，这在文艺界和教育界引起了广泛的不满。而周扬同志是明确支持为冯雪峰同志平反的，还当面向这位老前辈指出，他那样做法不妥。

李：周扬是在什么场合里表示他的态度，当时您在场吗？

贺：我参加了这次谈话，是在周扬同志家里，有阳翰笙、陈荒煤、老前辈和我参加，周扬先发言，说我们在上海左联的时候，还是有缺点的，这篇文章是不是不发表为好啊？阳翰笙同志也说，周扬同志作自我批评是很好的，“四条汉子”的问题，我们还是有缺点的，至于“四人帮”整我们，那是另外一回事情，关于雪峰的问题，这篇文章还是不发表为好。

李：老前辈接受了周扬、阳翰笙他们的意见吗？

贺：老前辈把他们的意见顶了回去，但是周扬同志并没有改变自己的态度。这件事给我印象很深。

李：那个会没有任何结果，不欢而散了？

贺：是的。那次座谈会，事先事后周扬同志都和我交谈过，介绍了一些情况。正是有了这样一些例子，我怎么能够想象，周扬同志如果对我有了什么意见，或者听到别人说了对于我的意見，会一直瞒着我，却对别人去说出有那种“另找副部长”“抽腿”等毫无水平的话呢？

5.关于周扬同志的文章

李：您刚才说过，周扬和您的关系开始有变化，与他那篇纪念马克思逝世一百周年理论文章的写作、发表和被批评有关。请您谈谈具体的情况。

贺：1982年11月下旬，我和中宣部文艺局的几位同志到西安和延安调研回来之后，邓力群同志告诉我，明年3月是马克思逝世百年，中央决定要搞纪念活动，除了耀邦同志将在纪念大会上讲话外，同时要组织学术讨论会，胡乔木同志意见，请周扬同志作学术报告。邓力群同志对我说：这件事情周扬同志已经知道了，你去问问周扬同志，需要帮助他作些什么准备。当时周扬同志正在住院，我去看他，他说这件事已经知道了，虽然病体虚弱，但表示一定要勉力而为。他感慨地说“吾道穷矣”，也要“绝笔于获麟”了。他当时要我和文艺局帮助他考虑：一是报告讲什么题目，二是考虑一个帮助他起草的小组名单。我回到文艺局，传达了中央关于此事的决定和周扬同志的这两点意思。

李：周扬提出来的两个问题，你们怎么研究落实的呢？

贺：我和文艺局的同志交换过意见之后，就向周扬同志作了汇报，提出了这样的建议：一、报告题目是否拟为：关于建立中国化的马克思主义美学体系的问题。这个命题，是他在“文革”前后几次提到过的，和小平同志提出的“有中国特色的社会主义”精神一致。二、起草小组建议除文艺局同志外，外单位请陈涌、陆梅林、程代熙，外地请上海的王元化参加。三、文艺局抽顾骧同志帮周扬同志做秘书性的工作。

李：你们的这些意见，周扬采纳了吗？

贺：周扬同志听了以后，没有当即表示意见，只说他要考虑考虑。几天后，我也因为发烧：住进了同一个医院。我正躺在病床上打吊针，忽然上海的王元化同志进病房来看我。我那时只能简单说几句话，我告诉他，请他参加周扬同志文章的起草小组，文艺局和我建议的题目，如果周扬同志同意，他正好发挥他的长处，因为他是文艺美学方面的专家。具体如何做，请和周扬同志面谈吧，他的病房就在旁边不远。

李：王元化是不是周扬请来北京的？

贺：我没有问过周扬同志，也不知道他来京以后周扬同志是具体怎么同他谈的。等我高烧退了以后，护士告诉我，周扬同志已经出院了。我打电话给他，也联系不上，还是从文艺局同志那里得知，周扬同志到天津疗养去了。我想，他可能要先疗养一段时间，再抓写文章的事情。过了大约一个月，1983年1月间，周扬同志直接把顾骧一个人叫去了天津。

李：当时您知道吗？

贺：不知道。我问文艺局，文艺局也说和顾骧联系不上。不久，他们告诉我，从侧面听说，《人民日报》的王若水、上海的王元化，也到天津周扬同志那里去了。我想，他们可能是一般性看望，或者是周扬同志要广泛征求一下对他要写的文章的看法。我完全没有想到，3月初，周扬同志从天津回到北京，文章已经写好，在印刷厂排印了。

李：您没有感觉到周扬是在有意避开您吗？

贺：感觉到了，不过当时我想不出是什么原因。只是到了周扬同志在大会上正式宣读他的文章之后，郁文同志通知我到周扬同志家里，参加胡乔木同志召集的座谈会之前的几个小时，我看到了发给我的一份周扬同志这篇文章的打印稿，我才考虑到原因是否有这样两个：一个是周扬同志文章的题目和内容，与我和文艺局原先建议的完全不同了，不是谈文艺或美学问题，而是论述党的整个理论工作问题，这不是我所擅长，同时也不是我工作范围之内的事情。这可能是周扬同志避开我和我建议的写作小组的一个原因吧。第二，是社会主义“异化”问题。在一两年之前，我曾经转送给周扬同志一份非法组织的宣言式的文字材料，内容是说，我国社会主义已经全面异化，政治上、经济上、思想文化上、生活上，都异化了，只有彻底推倒才行。与此同时，我向周扬同志谈到，文艺评论中有不少人提到“异化”，甚至有人提出，今后文艺创作的重要主题，就是写异化。我感到，如果这样搞下去，会被非法组织和敌对分子所利用。当时周扬同志没有表示同意我的看法，但是也没有反驳我。以后的相当一段时间里，我没有看到或听到周扬同志在文字上或者口头上谈到这个问题，只是看到了周扬同志的这篇文章，我才知道他连同另外的重大理论问题（比如“知性”问题）一起，明确地、正式地肯定了这个命题。可能是由于在这个问题上，我与他的看法不同，成为周扬同志避开我的又一个原因吧。

李：周扬那篇文章的题目是《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》。在看到文章之前，您是不是没有想到，周扬写的会是这样一个大题目，这样一篇大文章？

贺：是没有想到。我不了解周扬同志在这期间，已经把注意力和精力放到对党的整个理论工作发言上面了，也不了解他除去和文艺界的人接触外，还和理论界、新闻界的某些同志有很多接触，在某些问题上看法一致，或者在接触中渐趋一致。特别是我没有想到，作为中央书记处书记的胡乔木同志，出面过问此事以后，会出现那样一种情况……

李：您是指对周扬文章的批评，和这篇文章在《人民日报》上公开发表之后引发的一场风波吧。贾漫写的《诗人贺敬之》一书中，谈到了这件事。

贺：是的。也包括延续下来的有些事情，也是我没有想到的。

李：后来对于周扬的批评，不仅在于那篇文章的观点，而且在于，3月16日在《人民日报》上全文发表出来。究竟是胡乔木向周扬打了招呼，说明如果不修改就不能在《人民日报》上发表，还是胡乔木没有讲过这样的话，这就成为一个争论的焦点。如果对于中央书记处书记胡乔木的指示拒不执行，明知故犯，那就是违反了党的组织纪律了。贾漫在《诗人贺敬之》中的说法是：“胡乔木同志开头先说中央不同意公开发表这篇文章，说是胡耀邦同志要他约一些同志来和周扬同志一起谈谈。”不久以前又有一本书，顾骧写的《晚年周扬》，那里面也讲了这件事情，它对贾漫书中写的这一段事实提出了质疑，认为胡乔木去周扬家里谈话的时候，没有明确说过这篇文章不能公开发表，顾骧还批评贾漫“当时并未在场”，那样写法，是“运用了诗歌创作的想象”。《晚年周扬》这本书您是否看到过？

贺：我看过了，而且看得很仔细，看过之后，很有一点想法。贾漫同志写的事实，是和我核对过的。而我正是在场者，不仅3月10日胡乔木同志第一次在周扬同志家里谈话的时候我在场，3月21日第二次在中宣部会议室里，他和周扬同志争论的时候我也在场。而《晚年周扬》的作者自己，却是哪一次也没有在場。

李：3月21日的会，又是什么内容？

贺：就是周扬同志的文章在《人民日报》上全文发表以后，由胡乔木同志召集，还是那天到周扬家里去过的那些人，到中宣部的小会议室里开会，就是要核实周扬的文章是怎么样在《人民日报》上发表出来的。会上，周扬同志很激动，他认为责任不在自己身上，胡乔木那天并没有说过文章不可以发表的意见。乔木就问在座的同志，他那天究竟是怎样说的？

李：这是一次调查核实的会议。

贺：当然，如果《晚年周扬》的作者能够举出确实的材料，足以证明他的论断，那自然不能仅仅因为他“并未在场”，就说他是“运用了想象”，可惜的是，他举出来的那些材料，都不能够证明他的论断是准确的。

李：他列举了秦川和王若水的回忆文章。

贺：这两位都是当事人。秦川是《人民日报》的总编辑，王若水是副总编辑，又是周扬同志这篇文章的起草人之一。就是他们，把周扬同志那篇没有作过修改的文章，批准在《人民日报》上发表的。

李：《晚年周扬》里边是这样写的：“这次会议（指3月21日胡乔木召集的核对事实的会议），当事人之一的秦川，曾作了生动的描绘与记述……”

贺：这很好。不过作者引出来的秦川的这篇“记述”，却是这样记述的： “这时一位同志插话说： ‘我当时作了记录，对照记录稿，乔木同志说过不要发表。”——看来，作者引用的秦川同志的这段“记述”，恰恰和作者自己的论断相违背了。

李：接着， 《晚年周扬》又引用了秦川下面的一段“记述”：“原是周扬在鲁艺的学生的贺敬之也表态说：‘中宣部作了记录，我相信记录是真实的，也相信周扬同志不会说假话。”您的这一段话，怎么理解？

贺：在这里，秦川的“记述”把我的发言过分简化了，特别是把“中宣部作了记录，我相信记录是真实的”这句话的具体所指，就是“乔木同志说过不要发表”这个内容给简化掉了。不过虽然如此，只要不是心存偏见，能尊重起码的事实和逻辑，读者就能体会出，我在这里说的不可能是别的意思。不仅秦川同志在他的“记述”里，没有任何一句话把“中宣部作了记录”的记录内容，说成是相反的意思，而且还正面地记述了“当时作了记录的一位同志”的插话，说的恰恰就是：“乔木同志说过不要发表。”那么，我所说的“中宣部作了记录”，当然只能是“当时”，就是3月10日乔木同志在周扬同志家里谈话时，在场的中宣部的人作的记录。而当时在场的中宣部的人，除了周扬同志不作记录外，只有我和常务副部长郁文同志。因此，事实就是，参加了两次会议的郁文同志和我，都以各自的记录和记忆为根据，说明了乔木同志在周扬同志家里的第一次会上，确实说过“不要发表”的意见。准确的说法是：“如不修改，不要公开在《人民日报》发表。”

李：既然胡乔木那天确实讲了那样明确的话，为什么您在发言中又说“也相信周扬同志不会说假话”？周扬不是坚持说胡乔木并没有说过不要发表的意见，并且因此在会上和胡乔木激烈地争吵起来吗？

贺：我的确说过“也相信周扬同志不会说假话”。为什么？贾漫同志在《诗人贺敬之》那本书中讲得很清楚了，他的记述不是“运用想象”，而是用经过我核实的事实作出的回答。书里边是这样写的：

（在周扬同志家里的会上），周扬同志争辩，不同意不让他的文章发表。乔木同志进一步补充说，他今天来这里之前耀邦同志又向他重复了不能发表的意思。周扬进一步追问：“绝对不可以发表吗？”

乔木口气缓和了下来，说： “当然也不是完全不可以……”这时夏衍插进来和周扬单独对话，使周扬没有注意听乔木接着说的下面的话：“……可以考虑在学术性刊物《哲学研究》……”不料，第二天，1983年3月16日，周扬的这篇题为《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》的长文在《人民日报》上全文发表了。

若干天后，乔木又在中宣部小会议室召开小型座谈会，参加者主要是参加上次在周扬家那次座谈会的人。乔木说明是要核实周扬文章在《人民日报》发表的过程，周扬很生气，发言情绪激动，用词尖锐，申辩是乔木上次会上表示同意发表的。乔木询问在座的人，没有人直接回答。贺敬之发言说，他不知道别的情况，关于上次在周扬 家的会，他说：“这事有误会。上次乔木同志是说了耀邦 同志不同意发表。后来又说不是绝对不可以发表，可以考虑在《哲学研究》上发表。周扬同志听了前一句，后一句因为夏衍同志同他在谈别的什么，他没有听清。周扬同志不是有意违反中央决定……”

这就是为什么我当时发言说“周扬同志不会说假话”的事实根据。这是无法单纯“运用想象”，就可以否定贾漫所写的事实的。

李：《晚年周扬》还提出了另外几条材料给自己的观点作旁证，不知是否可以成立。一条是，您在向中宣部部分人员传达胡乔木对于这篇文章和对于王若水的批评时，没有提到胡乔木明确说过文章不能发表。

贺：这应当是常识范围之内的事情：中央领导层讨论和争论的问题，不是任何内容、在任何时间和任何范围都可以全部传达的。

李：另一个是引用了王若水的回忆文章，其中有： “周扬说我还要交给《人民日报》发表呢？”胡乔木“只好说：……那没有关系……如果在报纸上发表，是不是在前边加上一个说明……”

贺：可是，王若水的回忆文章下边接着写的是：“这次胡的谈话很长，也很杂乱无章。”可见他引用的不是乔木谈话的全部内容，在引出“那没有关系”几个字之后，用了删节符号，这就说明，作者并没有确定地说，乔木是同意不经修改就可以在《人民日报》上发表的。

李：《晚年周扬》还举出周扬3月27日写给胡耀邦、胡乔木、邓力群的信中说： “当时我还问了一句我的讲话是否要改了以后再发表，他说可以出单行本时再改，再详细发挥。我没听见乔木同志说他是正式代表耀邦同志同我谈话的，而且耀邦同志退回寄给他的清样也没有这样的批示。”

贺：周扬同志的这封信我以前不知道，这是从《晚年周扬》中第一次看到。不过根据作者引述的这些话，反倒可以进一步证明，贾漫书中所写的周扬同志不是有意“违纪”，同时乔木同志当时也不是没有说过不要发表，这些都是事实。因为周扬同志这封信写的是“我没有听见”，而不是秦川记述的21日会上周扬说的“你来我家没有说过不让发表”。

李：周扬信里说到的“耀邦同志退回寄给他的清样也没有这样的批示”，这句话该如何理解？

贺：这要联系周扬同志这封申辩信发出以后，耀邦同志同样也没有回应的批示。耀邦同志为什么会这样？当然可以作各种推测，但是，由此想证明耀邦同志就是明确支持周扬同志的文章不经过修改就可以在《人民日报》上发表，证明乔木同志在和周扬同志谈话前没有经过耀邦同志，而是假借了他的名义，这都是站不住脚的。像这样影响重大的问题，发生了这样尖锐的争执，直接地提到耀邦同志面前，作为党的总书记，不论他个人观点如何，对涉及到党纪和干部政治品质的关键性的事实，并且只有他才能证明，那么，能夠设想他会像小册子所暗示的那样，故意不出来澄清和纠正，而听任胡乔木“假传圣旨”吗？况且，不仅当时，一直到半年之后，在十二届二中全会上，邓小平同志在讲话中，不指名地批评了“社会主义异化”观点，周扬同志在小组会上作了检讨，还登了简报。回到中宣部，周扬同志又在部务会议上主动谈了他的检讨，邓力群同志赞扬了他的自我批评精神，并且说：“到此为止，周扬同志不要再检讨了。”在这之后不久，新华社发表了周扬同志以答记者问的形式所作的公开检讨，说自己“轻率地、不慎重地发表了那样一篇有缺点、有错误的文章，这是一个深刻的教训。”——像这样一些重大的情况，难道能够说耀邦同志不知道甚至不同意，而是胡乔木同志背着他，也背着其他中央领导同志的个人行为吗？

李：十二届二中全会是1983年10月召开，周扬对新华社记者谈话是在11月，二中全会之后不久。那么，就胡乔木个人来说，您对他在这个事情的处理上有什么看法？

贺：我和乔木同志的个人接触不多，在这段时间内，在这个问题上，更是完全没有个人接触，因此，我对情况不够了解。仅就当时看到和听到的情况来说，我感到乔木同志在处理这个问题上是有缺点的。周扬同志文章发表之前，他和周扬同志没有沟通交流，事情发生之后，又缺乏耐心解释、消除误会的工作，处理方式简单急躁，使人感到他一时盛气凌人，一时又态度游移，因此，就他作为在第一线处理此事的中央一级的领导人来说，他的缺点对于使事情更圆满地处理解决，是有所影响的。但是我看不出，也从来没有见到有中央指示说这成了一桩错案或者是冤案，看不出整个事情是由于乔木同志个人“操纵”的结果，同时也看不出乔木同志的出发点不是对事而是对人——是为了整周扬同志。

李：十二届二中全会您参加了吗？邓小平讲话时您在场吗？

贺：那次全会我参加了，小平同志讲话的时候，我也是在现场听到的，后来正式发表的时候，题目叫做《党在组织战线和思想战线上的迫切任务》。

李：《晚年周扬》里这样写着：十二届二中全会“开会时，又出现了另一个议题：‘思想战线不能搞精神污染”，“胡乔木主持起草了中央领导人在会议上的讲话稿”。这些话应该如何理解呢？胡乔木与“思想战线不能搞精神污染”的讲话之间，有什么必然的联系吗？

贺：我不知道小平同志的讲话稿是由谁主持起草的，也不知道起草的过程如何。我当时关注的只是会议内容，是会议的报告和决议的讨论和通过。我当时是这样想的：“文革”以后，特别是十一届三中全会之后，党内政治生活明显地在恢复正常，党中央正式决议的形成，不会再是不经过集体讨论，而只由中央一把手一个人说了算，更不会是另外有什么人主持了具体起草工作，就能起决定作用的。如果有谁怀疑或者不同意中央正式通过的决议，想要拿这一点来作为理由，那是不能成立的。从组织原则来说，如果为了这样的目的，不管属实与否，就由某一党员个人对外散布这类信息，这是不可思议的。

李：十二届二中全会上提出了“思想战线不能搞精神污染”的问题，后来对这个问题一直争论不休，甚至否定的声音很盛。您对二中全会和邓小平的讲话怎么看？

贺：我想，如果对历史事实有起码的尊重，就不能不承认，这次全会召开不是偶然的，更不是由哪个人的私见挑起来，并且影响了全局的。从1979年“西单墙”到1989年“天安门事件”的十年间，在社会上和意识形态领域里，资产阶级自由化言行反复出现，愈演愈烈，任何不存偏见的人，都不会怀疑这次全会的正确性。

李：这十年中间，也还是不断有“左”的干扰。

贺：当然是这样。小平同志讲话中是这样说的：“对于思想理论方面‘左的错误观点，仍然需要批评和纠正，但是应当明确指出，当前思想战线首先要解决的，是纠正右的、软弱涣散的倾向。”就我个人的体会来说，从完全批“左”，到主要批“左”同时防右，再到主要批右同时警惕“左”——这是从1978年十一届三中全会，到1983年十二届二中全会，由小平同志的历次讲话所表达的中央精神，是以思想战线发展变化的客观事实为依据的。

李：1981年思想战线座谈会和批《苦恋》之后这段时间呢？

贺：正像小平同志这次讲话中说的：中央召开思想战线座谈会以后，“领导上软弱涣散状态依然存在，资产阶级自由化倾向有的有所克服，有的没有克服，有的发展得更严重了。”对这种情况，中宣部、文艺局和我个人，不断听到全国各地干部和群众反映强烈的意见，二中全会之前不久，更听到薄一波同志和中顾委一批老同志对此提出的批评和建议，还侧面听到，不知是否属实，“精神污染”这个词，首先是薄老在某次会议上提出来的。

李：《晚年周扬》里说的是十二届二中全会“开会时，又出现了另一个议题：‘思想战线不能搞精神污染……”

贺：不是什么开会时又出现了，小平同志的讲话不是“开会时”，而是开会前就准备好的，是和“整党不能走过场”一起讲的两大问题之一。讲话中明确使用了“精神污染”这个词，指出：“精神污染的实质是散布形形色色的资产阶级和其他剥削阶级的腐朽没落思想，散布对社会主义、共产主义事业和共产党的不信任情绪。”通篇讲话内容，和他自理论务虚会上提出坚持四项基本原则以来关于思想战线的多次讲话精神，是完全一致的。在我参加的小组会和看到的会议简报上，大家对小平同志讲话反映热烈，讨论深入，举出许多实例证明讲话论述的正确和及时。同时，也讨论了在反对精神污染和批判资产阶级自由化倾向时要防“左”，不能简单粗暴，搞过火斗争和扩大化。我从简报上看到，周扬同志关于在《人民日报》发表文章的事，在小组会上做了自我批评，没有见到也没有听到有人对他过火的批评或者形成围攻，相反，是受到了大家的欢迎。大会在热烈气氛中郑重地表决，通过了赞同小平同志讲话的决议——这整个情况，使我在当时和以后，毫不怀疑这次中央会议开得是正常的，会议内容和作出的决议，是中央集体意志的表现，而决不是由哪些个人用哪种方式进行操纵的产物。因此我很难设想，会有谁在举不出确凿事实和充分理由的情况下，轻率地对这次全会的正确性和合法性提出质疑；我更不能设想，在事关多年来中央关于思想战线问题的方针和一系列决定是否正确、历史是否需要改写的重大问题上，会有哪位持有异议的党员同志，不是在《党章》规定的范围内提出或者保留意见，而竟然公开在言论和行动上对中央决议进行批评和反对。

李：您知道周扬对于“思想战线不能搞精神污染”这个问题，是什么态度吗？

贺：在对待这个问题上，我没有看见和听见周扬同志有任何异常的言行。虽然在涉及自己的具体问题上，他对乔木同志始终有意见，同时坚持“异化”问题作为理论问题，仍然可以在一定范围内进行探讨，但是我相信，他对文章发表过程中自己失误的检讨是真诚的。如果有谁说，经过这次中央全会和小平讲话之后，周扬同志仍然不知道究竟什么声音正式代表中央，或者已经知道了，但是他仍然不认为自己有失误之处，甚至是从根本上反对中央正式通过的反对精神污染和资产阶级自由化的方针和决议，因此作检讨只是迫于形势而做的一种掩护，那么我以为，把周扬同志塑造成这样的形象，是缺乏事实根据的，只不过是某些人的想象、愿望，或者是他们的努力目标罢了。

李：在这样重大的原则问题上，您对周扬如此信任，而您在前面又说过，从这件事情起，您和周扬的关系就有了变化，这又怎么解释呢？

贺：这是在具体问题上。我们之间开始出现分歧，除了前边说过的对“异化”问题的看法不同，还有对当时的文艺形势看法也逐渐有了不尽一致之处，这自然就在思想上形成了一定的距离。更重要的，还是在他文章事件的过程中，我不能像王若水、秦川和顾骧等人一样，与他同步，使他开始有外于我，也是明显的。但是，如前边所说，我在他不是有意违纪的问题上作了证明。周扬同志的文章在报纸上发表以后，为了挽回影响，决定在中央党校召开学術讨论会，对人道主义和“异化”等问题进行讨论，郁文同志要我找一个人，到会上去发言，我指派了作协的唐达成同志，但是叮嘱他，只从文学方面介绍关于人道主义和“异化”问题的各种不同观点，不能对周扬同志进行批评。因此，在整个事情上，我还没有感觉到周扬同志对我有多么大的意见，更不能说我们之间的关系已经很紧张。在那之后，我不仅多次去看望他，还就工作上的某些重要问题向他汇报，听取他的意见，比如关于起草文艺工作条例、召开统一思想的座谈会等等。但是，总的来说，我和周扬同志的关系，确实不像以前那样协调了。后来，丁玲二次平反的问题，造成了我们之间进一步的思想分歧，这是我以前不曾想到的，也是我不愿意看到的，因而也是使我深感痛心的事情。

（未完待续）