从《野狐岭》谈中国文学的灵魂维度

主题：中国文学的灵魂维度——从长篇小说《野狐岭》谈起

嘉宾：雪漠、林岗、罗燕

主持：陈彦瑾

时间：2015年12月3日下午三点

地点：广东省东莞樟木头99会馆第六届香巴文化论坛

雪漠小说：从“刺猬”到“狐狸”

陈彦瑾：大家好！今天，我们很荣幸地请到了中山大学中文系教授、博士生导师林岗教授和罗燕博士。林岗教授是我仰慕已久的学者。2010年，我读到林岗教授与著名学者刘再复老师合写的《罪与文学》这本书，当时我非常震撼，因为它让我对文学有了另一种角度的观照。恰巧当时，我也正在读雪漠老师的长篇小说《西夏咒》。我觉得它们之间有很多契合的地方，可以说，都和“文学的灵魂维度”有关，一个是理论作品，一个是文学文本。于是，从那时起，我就想寻找林岗教授。后来，2014年的时候，我责编了雪漠老师的《野狐岭》，在这本书的编后记中，我借鉴了《罪与文学》从文学的灵魂维度考察中国文学的视角，认为雪漠小说的灵魂叙写和超越叙事，有着为中国文学“补课”的价值和意义。同时，我也更渴望见到林岗教授，想亲耳聆听他对雪漠作品的看法。终于，去年冬天，我去中山大学拜访了林岗教授，把雪漠老师几乎所有的文学作品送给了他。没想到一年之后的今天，林岗教授能来到我们的文化论坛，与我们面对面交流，对我来说，真的很有一种得逞我愿的欣喜感！同时，也非常惊喜的是罗燕博士的到来，罗燕博士对雪漠老师的作品也很感兴趣。

林 岗：我先介绍一下《罪与文学》这本书。八十年代的时候，我在北京和刘再复老师写过另外一本书叫《传统与中国人》。写完之后，他就离开了中国，去了美国。然后，我也到了美国。碰到他之后，我们就讨论起了中国现代的文学传统。他说，里面有很多东西值得检讨。当时，我们最初的动机就是想检讨一下中国现代的文学传统。我们觉得现实主义传统是有价值的，但里面也存在很多问题。然后，从有这个想法到写成书，大概前前后后、断断续续写了有十年。这本书首先在香港出版，后来，通过努力和很多周折，就在大陆出版了。

我是一个孤陋寡闻的人，说实话，有今天的机缘，我特别感谢陈彦瑾。一年前，她背着一堆书跑到我的办公室来，让我第一次听到“雪漠”这个名字。然后，她送给我一些雪漠老师的作品。后来，我在一个比较集中的时间内读了雪漠的书。因为他写到了凉州文化，写到了河西走廊，当时给我的第一印象，他确实很像一个西北汉子。我觉得，西北人的生命里有一种非常强韧的东西，这是我们南方人不容易体会到的。

我曾经认识西安一座著名寺院的一位方丈，他做了一些事，让我很震惊。他为考验自己的意志——其实，我觉得有时候也不必这样来考验自己的意志——他对着那灯火把自己的一根手指给烧掉了。他烧出来给我看的时候，真的没有这一节。他用这种方式来考验自己的意志。我倒不是说提倡，心里还是有异议的，对不对？当然，我也能够理解这样一种做法。这就是西北的汉子。

西北可以说是中原文化和蒙古文化、西域文化、西藏文化交汇的地方。雪漠的小说《西夏咒》中也写到了元朝时萨迦班智达到凉州去会谈阔端，西藏才正式纳入祖国的版图，从那时候开始，凉州就是一个文化交汇处。

希腊把人比喻成两种：有一种人像狐狸，有一种人像刺猬。狐狸和刺猬有什么区别呢？刺猬只懂得用一种智慧来对付世界。有人吃它的时候，刺猬会把自己的刺抖起来，任何东西都不能靠近，连老虎也不行。另外一种动物就是狐狸，狐狸就用不同的智慧来解决不同的问题，用以比喻人的机智和见识，来体现它内心素质的不一样。如果你熟悉欧洲文学，在中世纪的时候，流行着列那狐的故事，那是非常丰富的一个故事。欧洲继承了希腊的传统，所以就用刺猬和狐狸来比喻人性。

如果写成小说的话，我觉得雪漠的小说更像狐狸。虽然他身上有刺猬的气质——就是西北汉子的那种气质，不论你怎么来，老子骨头就是硬的，我就是这样的——但是，他写的小说蛮像狐狸，有丰富性，有各种各样的人物，像万花筒一样。你想看个清楚，可是你手抖了一下，它就变成另外一种东西了。对不对？你手再抖一下，它又变成另外一种东西了。他的小说有丰富的各种各样的元素，这是给我留下的比较深刻的一个阅读印象。

我们拿他早期的小说《大漠祭》来说——我们又不能说往昔，因为他还有旺盛的精力，只能说早期——与现在的作品作一个对比的话，早期的小说能把一个事情讲完整，里面的要素相对单纯。可是，他后来的小说慢慢就变得复杂了，各种元素的丰富性，就像满天的星斗一样，想追这个想追那个，让人觉得他有不同的想法，你也可以从里面吸取不同的营养。

如果拿另外一个西北作家跟雪漠老师作对比的话，这个特点会更清楚。比如写《创业史》的柳青，他就是一个“刺猬型”的作家。在一个村子里，他可以住上十几年。当然，《创业史》里的各种要素并不复杂，这不完全是他才华的问题，也可能是时代留给他的痕迹。但是，我们至少看到一个相对简单的故事，他要对中国农村的出路作文学的思考。我们知道，农村的问题不是小说能够思考的问题，对不对？所以，我觉得他第一部写得很好，通常故事到末端的时候，作家真正想要告诉我们的东西才完全呈现出来。到第二部的时候，我觉得基本上是一个失败的东西，因为它不是文学要完成的任务。他把一个不属于文学的东西拿到文学里完成了。所以，有时候我会替作家的才华感到惋惜，当然那是时代的问题，我们不能完全归结为柳青个人的问题。

所以，雪漠的小说给我最深的印象，就是具有丰富的各种各样的元素。

雪 漠：林教授很敏锐。我是从刺猬变成狐狸的。在西部的时候是刺猬，到东莞之后就变成狐狸了。这是水土的原因。东莞这块土地真是了不起，能把一个刺猬变成狐狸。现在，我骨子里是刺猬，外面是狐狸。意思就是，里面还有一种骨气、品格、守护的东西，但在形式上开始变得与时俱进、丰富多彩，主要就是顺应这个时代。

《野狐岭》：冤孽与超度

陈彦瑾：今天中午刚接到林岗教授的时候，我就迫切地问他对《野狐岭》的阅读印象，林教授说了两个词，非常有新意，他说这部小说讲的是“冤孽与超度”的故事。我们还是请林教授来具体谈谈吧。

林 岗：我还是觉得雪漠小说的境界很高。如果说中国的文学受到佛教思想的影响，那在历史上非常长远。但是，我觉得还是有一个改变的。比如，在中国整个古代小说里，像明代的《三言二拍》，它基本上还是停留在因果报应的范畴里，故事里会写一个人要不做了坏事，要不生不出儿子，要不就是破了家，要不就是爹娘死了，等等，因为中国的文学带有教化的责任，写这些东西在所难免。作者的良苦用心我们能够体会到，但是境界不是很高。现代佛教对中国文学的影响，新文化运动以后不多了，也可能有一些作家，但是追求道家的可能更多一些。

到了雪漠老师这里，他离开了这种因果报应的单一观点。我觉得，他是真正出自对佛教的了解，他真正是一个信仰者，于是，在他的故事里就有了“冤孽”和“超度”的转换关系。如《野狐岭》里关于神秘事件的缘起，是骆驼之间发情等，因为佛教讲世间轮回的话，“情”肯定是冤孽之首，引起了很多仇杀和冲突。但作为作家来说，对这个世界，在小说里他会有一个看问题的“点”。那么，这个“点”在哪里？它通常与小说的精神高度有关。当然不是说，你的“点”站得很高，小说就一定写得好，这是两回事。但是，你站的那个“点”如果不对，那你肯定看不到什么东西。

我觉得，文学肯定有一种很神秘的才华。我知道我喜欢什么样的小说，可是，你让我写出来，我只好投降，因为我缺乏这种才华，或者说到目前为止，我还没有发现我有这样的才华，所以我在它面前止步，因为这是一种才华。可是，在文学史上，好多的作家滥用了自己的才华，或者说，他没有把自己的才华发挥到应有的高度。比如，他很会讲故事，但最后都是那些下三滥的故事。你看完之后，只是一个乐。我就觉得，这个作家基本上浪费了自己的才华。你知道自己有这个才华之外，你还得观察故事中的人物，他的性格、他的情节，及一系列的发展变化，给他赋予一种什么样的视点。你的视点就决定了你对世界的看法。

雪漠的《野狐岭》，他作为虔诚的信仰者，对“冤孽”有一种觉悟，这种视点使得他的小说高出了一个层次，这是很令我吃惊的一个地方，因为当代小说我读得比较少。在《野狐岭》里，雪漠看问题的视点，他把佛教对世界的看法，当成自己内部的生命。也不是说，我要学那个东西，而是那个东西就是我，我就是这样一个人，我就是这样看待“冤孽”的。“冤孽”，最后的走向，在佛看来一定是超度，也就是最后的和解吧。矛盾、冲突、世仇、憎恨等消极的感情，对这个世界破坏性的作用，在他超度的眼光看来，最后有一种和解在里面。我用了一个术语：和解。这种和解令人觉得心情舒畅，让人感到这个世界有留恋、可爱的一面。如果说中国当代文学在这一方面有进展的话，我觉得雪漠的作品可以作为个案去研究。

有相忏悔和无相忏悔

陈彦瑾：我还想请教林岗教授，您讲到的“超度”跟《罪与文学》还没有来得及完成的禅宗的“无相忏悔”之间有什么样的关系？

林 岗：当时，我们写完这本书，在香港出版之后，有一天，刘再复老师跟我说，书里好像缺了什么东西。我就问，缺了什么东西？他说，佛经里讲忏悔，你不能说中国文学、中国思想里没有忏悔。我说，那我们再读一读书吧。我就把佛经从头读到尾，最主要的佛经都读过，然后追溯佛教关于忏悔的一个变迁。佛教传到中国来，怎么说服教众，它的教理说人是有罪孽的，或者是以前积累下来的罪孽，因为有轮回。再或者说，现世你不修行，就会创下更多的罪孽，这个罪孽就会积累在你的生命里。

世界上主要的宗教，大概都认为人是有罪的，这一点是一致的。因为没有罪，就没有必要救赎。宗教落实到最后就是对世界的救赎。你没有罪，它怎么救赎呢？所有宗教里都有忏悔。可是，早期佛教的忏悔其实是非常功利的，类似于天主教在中世纪的那种赎罪，仪式很繁琐，你要对着佛像进行忏悔，天台宗叫“有相忏悔”。这个“有相”到禅宗以后，就开始讲“无相”了，去除这个概念，你自己面对自己。我觉得“无相忏悔”比较接近文学了。如果说一个瞎子在外面，参照那个佛像，那可能是宗教不是文学。当然，如果讲到“无相”的时候，它可能是宗教，但是它跟文学非常接近。

当我意识到这个问题的时候，我手头没有好的文本。所以，后来补上去的内容是放在另外一个地方的那篇文章，讲佛教的忏悔意识。这个写起来干巴巴的，像学术论文，带有学究的味道。学究就是旁征博引。因为我们要解决的问题是文学的问题，不是佛教史方面的问题，佛教史方面的问题是由佛教史专家去研究。我们想借这个东西来讨论文学，但当时我们确实没有找到好的文学文本。我记得那个论文，最后一段讲了一点点高行健就收山了。

陈彦瑾：所以，我去年就背了雪漠老师的书敲开了您办公室的门。

林 岗：如果当时我读到雪漠老师的书的话，可能会有不一样的写法。

陈彦瑾：我觉得，《西夏咒》和《野狐岭》以“无相忏悔”的角度去解读的话，都是特别好的文学文本。关于“无相忏悔”，我也是看了《罪与文学》之后才补了一课。《六祖坛经》里《忏悔品第六》讲到：“邪来正度，迷来悟度”，主要还是用智慧来度。不过，虽然中国文学受禅宗的影响比较深，但是真正领悟到“无相忏悔”的精神而运用到文学创作里去解决人的痛苦、烦恼，这种作家、这种文本好像还没怎么出现过，我看到的就是高行健的《灵山》，雪漠的《西夏咒》《野狐岭》。

雪 漠：在佛教历史上，有一个来自西藏冈波巴的故事。故事中，他有个弟子专门经营佛教用品，卖了很多钱——这种行为在佛教中认为有罪，但现在不这样认为了——于是，他就把这些钱用来修寺院。修了寺院之后，他发现寺里的很多装修还需要钱，他就想继续卖佛像来挣钱。冈波巴大师说，再不要做这些没有意义的事了，好好修行吧。当你好好修行的时候，当大手印的净光在你的生命中出现之后，所有的罪恶都会消失。注意！这个东西，其实就是无相的。前面所有的一切行为都是有相，通过修寺院赎罪，甚至念诵百字明，包括做大礼拜忏悔等都属于有相。有相的原因在于，他有二元对立，有对立面。做了什么事情，我和他之间有对立的东西，我和上帝、我和罪恶，都有一种对立的东西。一有对立，就叫有相瑜伽，或者是有相忏悔。

那么，什么是无相呢？无相是一种境界。它其实是超越了二元对立之后的某种境界。出现这种境界之后，就进入无相。《金刚经》如是说：“不取于相，如如不动。”它是不取于相的意思。在这种境界中，没有善恶。超越善恶之后，善恶自然会消失。到一定层次之后，他发现世界上的很多东西，本质上并没有永恒不变的自性，包括罪恶、善行也是如此。所有的善也罢，恶也罢，其实都是人类概念中出现的东西，都是二元对立中出现的一种幻觉。我们说的幻觉，意思就是，你认为的罪孽，别人不认为是罪孽。比如十字军东征，对于被东征的那些人来说十字军是罪恶，但对十字军他们来说不是罪恶，他们在做着非常荣耀上帝的事情。所以，罪恶在两个不同的争议中产生，它有不同的标准。同样，伊斯兰大军到印度之后，对佛教和婆罗门教寺院的毁坏都是罪恶。印度教认为是罪恶，但伊斯兰大军认为是圣战。所以，这里面罪恶也罢，其他什么也罢，其实是相对的。

那么，当你明白这种道理进入某种境界，超越二元对立之后，罪恶自然消失。它是一种境界本体的呈现。如果想进入这种境界，途径就是从自觉、自悟开始，最后达到无我的境界。当无我无他之后，罪恶同时消失。破除我执之后，佛教中就是解脱。无我之后自然解脱，解脱之后自然没有罪恶。无相最终进入无为法的时候，超越二元对立，善恶本体消失，我和他也消失，我和世界也消失。在一种浑然光明的圆融境界中是没有罪恶的，所以，这时候自然就是最究竟的忏悔。

所以，冈波巴大师讲，当你的净光在你的生命中出现之后，过去所有的罪恶顿然消失，就好像太阳出现之后所有的霜雪自然融化一个意思。所以，一些圣者到一定的时候，他的眼中圆融无碍，没有敌我之类的东西，非常圆满。他觉得什么都好，这就是大圆满、大光明，都是一种东西。

无相的本体是发现整个世界中的“相”，其实是没有自性的，没有永恒不变的本体。它是条件构成的，条件消失，这个东西消失。明白这个真理之后，那么，所有的相在他的眼中只是一种幻化、幻觉、记忆，如梦一样的东西，因为它在变化。当他不执著这种变化，智慧达到某一种境界之后，就不取于相，不执著这个相。因为这种境界的出现，所以很多过去他认为的罪恶，其实已经不再是罪恶，他已经超越了这个东西。因为他知道一切都在变化，哗哗地溜走了。但是，这不一定是禅宗中的无相，和我刚才讲的这个故事有本质上的区别。它是一种智慧境界中二元对立的消失，因为没有善恶的时候，也无所谓罪恶。但这时候一定要有一种东西，就是真的到那种境界。如果只有这种理论上的东西，而到不了那种境界的时候，这是佛教中非常忌讳的，叫偏空难，这是一种大难。意思就是，自己的智慧、人格到不了那种境界，如果你这样认为而去做恶的时候，这是不可救赎的。

所以，《般若经》上专门讲过，如果一个人没有证得这种智慧，做了恶的话，忏悔是起作用的，有些人是起作用的。但是，你证得了某种东西，如果缺乏本体的人格、智慧、慈悲、品德支撑的时候，这是很糟糕的。所以，无相的时候，它一定要有有相的支撑。就是说，有相的忏悔最后进入无相的境界之后，有相的东西不能删掉。它相当于一个台阶，到最高的“无相忏悔”的时候，才是最高境界。所以，禅宗的“无相忏悔”，境界很高很高，但禅宗的“无相忏悔”必须有“有相忏悔”作为它的支撑，进入一种超越境界之后才有这个东西。这是东方文化和东方哲学独有的，西方没有“无相忏悔”的说法，因为他们缺乏最后超越的东西。“无相忏悔”就是完全超越之后的一种境界，它必须有有相作为基础。

林 岗：《六祖坛经》里只有一处讲到“无相忏悔”。它是口传的一个记录本。我们知道，按传下来的说法，六祖不识字，所以他不可能写东西，他只能讲，讲了之后，他的弟子帮他记录下来，所以他也没有解释什么叫无相忏悔。这个词，它是很难解释的。

刚才，雪漠老师讲的，我觉得是有道理的。落实到小说里，可以简单地举两个例子。《红楼梦》里讲到妙玉时有两句话：“欲洁何曾洁，云空未必空。”你想干净很洁，你心要洁，就是欲洁何曾洁，你未必洁；云空，你整天讲佛，开口就是佛祖如何如何，我自己多么空，这叫云空未必空。我觉得它讲的是人心。我借用西方的概念，人心是一种很容易异化的东西。

记得小时候，老师号召我们学雷锋，就是帮助人家推小车、扶起跌倒的老太太等诸如此类的好事。这本是个好事，可是我们为了得到学校的奖赏，常常中午不睡觉，埋伏在路边，谁的小车推不了了，那我们就去帮他，然后去跟老师说，你看，我今天做了几件几件好事，这就叫“欲洁何曾洁”。你想学雷锋，可是这是雷锋吗？所以，人心会异化，跟妙玉一样，整天念叨佛，可是一个丫环动了她的茶具，她就嫌这个丫环不干净。如果你真的心中有佛，你还会嫌丫环不干净？丫环不干净关你什么事呢？人家是好心。所以，我觉得文学里面要有一种慈悲心。

所谓“无相忏悔”，落实到故事里面，是要有慈悲心，你的心不要异化了。意思就是，你真正觉悟到这个东西，不是说光念叨一些词汇。所以，禅宗比较反对概念。这个概念也可能阻碍你去思考。我们想问题必须借助一些词汇说出来，但同时你应该意识到这些词汇有时候也会阻碍你的。

我们读学生的论文读多了，有的学生他的西方理论用得很熟，满天都是大词。你问他论文讲了什么呀？他自己未必讲出来。这就可能变成有相了。你有词才叫有学问？其实不见得。论文就是你要讲出你的东西来。你讲得好不就行了吗？当然，如果这个概念刚好跟你的思想相匹配，那你不妨用一下。可是当这个概念跟你的思想没有匹配，你没有必要为了写得有学问，然后才去用。是不是？这其实跟做人的道理一样，没有特别大的差别。

有些小说很人为，就是说，我要顺从我的本心来感觉这个世界。我感觉世界是这个样子，他小说的人物会有这样的东西。他的小说看起来很顺，只能由感觉来判断，理论没有办法。一个小朋友帮人家推车，你怎么知道他的动机是什么？你怎么知道他是真的想帮人家，还是为了得到老师的表扬呢？从外面看不出来。

什么是好的文学作品

陈彦瑾：常有朋友问我，究竟什么是好的文学作品？关于好和不好，评论家怎么来判断？

林 岗：《野狐岭》最后结尾时，我看的时候就想，这个作家怎么结尾呢？我们看到类似的小说，通常会立地成佛，突然间从哪里来了一点觉悟，不报仇了，就是这样的。但雪漠他不是这个路子。最后，木鱼妹要报仇，马在波割破自己的手，用血滴下来祭奠，你不是要血嘛，那我就给你。我觉得这就是慈悲，这就是超度，这个就很好，比“立地成佛”要好。虽然“立地成佛”也是表达这个意思，但这个是文学，就不是宗教了。文学和宗教，我觉得是有点不一样的。

很多人特别欣赏佛教的，或者看到雪漠老师写得这么好，想去模仿。我觉得，我一定会看到最后“立地成佛”的那个类型，一定会有的。这个情景也许是幻想，也许是怎样的，其实不要紧。我们都知道文学是假的，对不对？文学也是假的。当初，年轻的时候，我很长时间内不喜欢文学，跟雪漠正好相反。我看《一个人的西部》里，他从小就喜欢文学，但我年轻的时候不喜欢文学，理由只有一个——“假的”。很长时间内，我说服不了自己，为什么你要喜欢一个“假”的东西？这就是有相了。知道不？当然，后来慢慢想到了。

文学，在一个很具体的情境当中，你能捕捉到那种感觉出来。我总能感觉得到它有另一面，你不要说太多的理。为什么很多人写具体的东西反而没有意义呢？差别在哪里？好的文学指向一些抽象的、形而上的东西。那些不能流传的具体的东西，就变成文献了，它没有形而上的意义了。差别就在这个地方。

我曾经举过《孔乙己》的例子。一个小跑堂喜欢写字，孔乙己教他写字，然后就问他，茴字怎么写？小跑堂说，谁不知道？茴字不就是草头下面一个回吗？孔乙己怎么说？茴字有四样写法。我觉得这真的是妙句。有时候，我讲课时看到那些学生在玩微信，我就怀疑我是不是在讲“茴字有四样写法”。具体的东西，他会让你想到这个东西。

在《野狐岭》里，你不是要报仇吗？是不是？你流血了，这个事情不就和解了吗？这是好的文学的细节，这就是无相，有慈悲、有爱在里面。它最终还是人间的东西，而不是抽象的纯宗教。纯宗教的东西，你何必要看雪漠的小说，你去读佛经就是，《大藏经》有的是。

刚才，陈彦瑾说到文学的标准，我不知道怎么定这个标准，但是我有一条，就是你要能写出好的句子。我在《西夏咒》里读到一句：一有了火，夜就温柔了。这就是文学。不用太多。如果说，一有了火，屋就亮堂了。还是说，一有了火，夜就温柔了。哪个更文学？文学不文学没有绝对的标准，它总是在比较当中产生的。你说什么叫高个子？那你跟姚明比一下，姚明就是高个子，对不对？可是你拿一个小孩跟我比，我不就是高个子了吗？文本和文本的比较当中，产生了对文学的认识，其实这是每个人天生都有的。刚才读的两句：一有火，屋就亮堂了；一有了火，夜就温柔了。它们给人的感觉不一样。文学修辞的语言，有的修辞得好，有的修辞得不好，那就看你的经验，看你的本事，看你的人生阅历，这是最简单的。我觉得一个作家写不好句子，他不可能成为一个好作家。这是我的看法。所以，作家首先要写出好的句子来。

当然，什么叫好的句子？我们还可以从长计议。比如陀思妥耶夫斯基的句子，我好长时间内就不喜欢，我没有见过这么唠叨的人。雪漠特别喜欢读陀氏的东西，你说是不是唠叨？《卡拉马佐夫兄弟》一千多页，两册或者三册，就写了一个案件，从头到尾就是家庭的一个案件，还没有写完。如果这个兄弟长命的话，他就能写出五本来。可是你要有耐性，慢慢读。你读的时候，就发现他的东西还是蛮好的，这是不一样的美。

我觉得，雪漠小说的丰富性也有这样一个味道。《野狐岭》中讲的“骆驼撒尿”就很有味道。骆驼，我看多了，但是我真不知道骆驼是这样撒尿的，这就有好看的地方。我不知道，现在的作家是不是慢慢把写作还原成各种要素，如果是这样的话，还不算特别好。但是，雪漠的小说有各种不同的要素，他有一样东西能把各种不同的要素串起来。你可以找到现实主义、浪漫主义、魔幻现实主义、象征主义的东西，各种要素都有，但有一点，他那个视点能把所有的东西串起来。

神秘主义为何少见

陈彦瑾：刚才，林教授讲到雪漠老师的作品有巨大的丰富性，里面可以找到现实主义、浪漫主义，还有象征主义等各种主义，然后又靠一种巨大的力量，也许是作家的境界和人格魅力去整合了所有的“主义”。在雪漠老师的作品里面，我觉得还有一种非常鲜明的神秘主义色彩。而在中国文学里，神秘主义文本似乎也比较少见，为什么？

林 岗：我们都知道五四运动的口号，因为民主科学的力量太强大，慢慢把很多神秘的东西瓦解了，都看成是封建迷信。我向来承认有不同的行当，宗教离不开神技，所以我们不要过于去挑战这些神技。一般有经验头脑的人，通常根据自己所了解的东西，去挑战，好辩，说你这个是迷信。我的态度是，可能人类了解的东西还不多，所以你要有一份谦虚，可是我们也知道，神秘主义里面也是人心异化的，那个东西有真有假，你要醒悟，知道吧？

而且，中国的神秘主义文化，西北、西藏、河西走廊这些地方特别的丰富。我到西藏跟他们讲来讲去，他们最崇拜的人是谁？莲花生大士。要知道莲花生大士是最会摆弄神技的一个人。到了甘南的寺庙里，他们讲得有鼻子有眼。他当年行过的技、用过的法器，还在那个庙里。文革的时候，谁谁谁如果动过这个东西，他以后三代都没有好结果。有人本来想藏在家里的，最后乖乖地拿了回来。这是庙里的管委会的那个人讲给我们听的。我肯定不会愚蠢到去挑战人家这个东西。这是真的吗？不能这样问。

我们对神秘主义的东西应该虚怀若谷。你要知道，在这个世界上，有很多东西你是不了解的。我特别希望看到你一本随笔，或者一种什么样的东西，把中国神秘主义的文化写出来。现在城市的生活，因为科学、因为商业，慢慢地这些文化很难找到传人，主要就是后继无人。问题就是经济，因为养活不了自己。如果在农村，你会什么法术，老一辈子人还可能养活自己，到新一辈年轻人就不选择这个了。我何不努力学习考上大学，然后做个白领！所以，人类的神秘主义文化在相当长的时间内，我觉得是一个很丰富的东西。

雪漠的民间性

陈彦瑾：中午讨论的时候，您还谈到说，您觉得雪漠这个作家非常具有民间性。

林 岗：民间性这个话题，你要讲长久的话，可以追溯到久远的历史。实际上，我们知道文学在中国的传统社会里，它就是一个闲雅。社会的草根阶层有一些传唱文化，这两个东西是不搭档的。一方面，可能因为在中国是比较高深的文化，它是用文言来表达的。文言的训练要经过非常艰苦的训练。可是五四运动用了白话以后，如果在学校里用功的一个人，我觉得训练到初中，这个问题应该解决了；就是流畅地用语言来表达你心中的想法，我觉得高中就可以了，其实不需要念大学，真的不需要念大学。这是新文化运动和中国社会的一个巨大进步。

中国现代文学史上的作家，你看第一辈和第二辈，鲁迅、胡适等都是饱学之士，还是继承了古代的那个传统。可是一到左翼就不一样了。左翼文学之后，有很多家里出身很苦的，因为理想而参加革命，到上海去写小说。我觉得雪漠就属于从那个时候开始的，中国作家出身改变的洪流里的一员。你问他，最初为什么要写作？其实，我不知道他现在怎么回答。在书上读到一句：改变我的人生。写作和改变人生连在一起，是现代、当代的事情，不是古代的事情。古代不需要，这两个东西在古代是脱节的。

所以，雪漠老师的书和别人不一样，他身上有很多历史所造就的好东西。比如说，非常强韧。很多人不知道自己有什么才华，人跟人比较的时候，我觉得有时候不是才华的问题，较量的就是意志。就跟长跑一样，雪漠老师爱长跑。我跑过马拉松，但是好汉不提当年勇。有没有这个意志？你考察一下，从三十年代成长起来的一些优秀作家，其实他们都有这个意志。你在沈从文身上看到了吗？他是什么呀？土匪队里的文书，给土匪头子写文书的那个人。对那种生活不满意，跑到北京去听这个听那个，旁听，就这样出来了。后来他不写了是另外的问题，不是他自己的问题。

一般情况下，讲来讲去还是讲到有相的问题。你成为什么东西以后，就会有一个相。比如说，变成大作家了，就有作家相。一有作家相，就不好办了。以前你和他是好朋友，你可以直接推门进去。他有作家相以后，你就不好推门了，就得先发个短信咨询一下。

雪漠没有相，他一直在不停地学习，不停地努力。我看过他的《一个人的西部》，他也会武功，也会算命，也读佛经，也了解藏传佛教，又是大手印文化传人，有好多种身份。你要说雪漠是什么，一下子很难回答。但是，他自己可能很愿意回答：作家。这也是好的，有自己的追求。但是，很多作家到了一定程度，他就上不了这个台阶，不愿意学习，不愿意再进步，所以就是古人讲的“江郎才尽”。为什么会才尽呢？按理说才是尽不了的，你要不停地学习，有一定成就之后，脑子就更开阔，能学更多的东西。其实是这样的，问题就出在你自己身上，你不愿意学习。我觉得在这一点上，我们都要向雪漠学习。

陈彦瑾：雪漠老师的“大漠三部曲”里都有一些说唱艺术，比如西部的花儿、凉州贤孝，这些内容，都是民间性很重要的部分吧？

林 岗：这当然是了。在中国古代文化中，它其实是分层的，就是上层是上层、下层是下层。下层不是说里面的内容观点不相通，而是它采用的形式不一样。我就很欣赏《西夏咒》里前面的诗词，写得很精彩，不亚于莎士比亚的文本。

中国叙述文学的传统，叫文备众体。什么叫文备众体呢？它是一个叙述，比如《三言二拍》《三国》《水浒》《红楼梦》也继承了这种东西，就是里面一定要有诗。比如《西游记》里写到什么东西的时候，有诗为证。诗是一个最高级的东西，能够证明我的文本如何好、描写如何合理，一定要有诗。

雪漠的小说，我觉得很大程度上继承了这个，我不知道他是有意识还是无意识。其实，有意识无意识都不要紧，他本身就是一个编贤孝的大师，很快就能编出来，插在叙述里面。因为写小说要有节奏感，比如说，我们的日子过得很平淡，突然吃到一顿好菜，你就会觉得特别好。如果天天吃好菜，就会拉肚子。

叙述里要讲节奏，词句、诗句、民间的故事穿插在里面，起到各种各样的作用，有时候要烘托出一种气氛来，有时候点明我要讲的用意，起到很多作用。这些也是叙述的一个分段，如果你有编诗词的才华，那么在小说里不要放过。中国当代的作家，因为他学了西方的方法，从五四运动就开始了。鲁迅的小说里有没有有诗为证？没有的。现在，我们的眼界开阔以后，会有一种跟五四文学不一样的写法，这就是从民间吸取养分。我觉得雪漠是做得非常出色、非常到位的一个作家。

陈彦瑾：对！雪漠老师在西部，把花儿和贤孝这些民间元素写入小说，到东莞后，又把东莞的木鱼歌、木鱼书写进了《野狐岭》。感觉雪漠老师每到一个地方，都能把这块土地的灵魂或者说最鲜活的文化呈现在他的小说中，这一点非常令人惊叹！说到民间文化，罗燕博士是做古代戏曲研究的，正好对木鱼歌、贤孝、宝卷都很有研究。我想请罗燕博士上场，给我们讲讲这方面的内容。

罗 燕：关于民间文学、民间艺术，这些变化也是很有意思的。大家都知道，中国戏曲的演变发生跟我们前面谈到的各种艺术形式是有关联的。

我的专业是中国古代戏曲的方向，但是，我研究的是明清之后的戏。我们知道，木鱼歌出现很早，它随佛教进入中国之后，它要传播，传播的过程中，当时中国的教育肯定不普及，老百姓通过什么来理解这些佛教教义？那么，寺院的僧人就有些俗讲。他们就把佛教的故事用一种说唱的意味编出来，讲给大家听。俗讲就是一个文本，最早的时候叫做变文。

大家可能不太了解，余秋雨写过一篇散文《道士塔》，敦煌出土的画就是老百姓用的这种文本，寺院用的是敦煌变文。那么，这个敦煌变文就会有一些演变，演变之后就有宝卷。宝卷和变文其实也就是一个变体，里面存在着大量的佛教故事。故事里面很多都是劝善劝孝的，如孝子宝卷。再往后面走的话就是木鱼。木鱼也是这样一种民间艺术，因为它伴奏的形式很简单，在民间又有大量的人都懂。东莞的木鱼歌好像有四百多年的历史。甘肃那边的贤孝其实跟木鱼歌是相通的，内容也是相通的。

有人曾提出大传统和小传统的说法。大传统是什么？意思就是，文化是分层次的，就好像我们的社会分层次一样，有高雅文学，有民间文学，有阳春白雪，有很和韵的诗，但是民间还有打油诗，也有这样的。它不同的文化受体，就会形成不同的文化层面，而这个东西在戏曲里是最容易看出来的。比如说，戏在北京，依托北京方言它会变出京戏。京戏的一些成分进入到广东来，它就变成粤剧。它跟地方的文化有很大的关系，当然包括昆曲。昆曲势弱之后，一些曲牌又进入到京剧。而陕西的一些腔调又进入京剧里头，都是互相交融的一种状态。

因为我很久没有读当代小说了，读《野狐岭》时，看到里面民间的这种艺术形式，我有时候又感觉到，在中国整个基层社会里，老百姓的心灵也是要有寄托的。他靠什么东西来告诫他？凉州贤孝说做人要孝，要做一个善良的人。其实，它还是有道德成分在里面，还是要教而化之的。所以，在中国明清时候，为什么戏曲那么发达？跟上层皇帝的提倡也有关，他发现了这种形式。所以，清朝的皇帝都爱看戏。原因是什么？他们发现，这些东西不仅仅是戏，跟戏有关的各种曲艺文体都得到了当时的一种推崇，所以会兴盛起来。当然，进入现当代文化以后，因为其他的传媒、艺术形式起来以后，包括电影、音乐、舞蹈等，可能戏曲这些东西又变成高雅艺术了。但是，以前它绝对不是高雅艺术，而是老百姓最常见的形式，甚至正统文化认为不是那么高雅的，它有一种变化。所以，文化的这种变化是很有意思的。

林 岗：实质上，民间有两重含义：第一重含义，民间是一种立场。我们写作要站在这样一个基础上写作。我很欣赏这一点。作家如果没有对高远目标的追求，在中国常常是很难做到这一点的。

只要你在各行各业做出一点成绩，就会有人来找你，请你去吃饭，或封个虚职给你。中国传统里有一个词叫“地方贤达”，听说过没有？它就是大一统的外围力量。我们不去评价事情好或不好，但如果一旦卷到里面去，因为这个事情失了你的心智，你就不能发挥你的才华了，因为你就有所顾忌，如这个话不知道该讲还是不该讲，讲了乌纱帽可能就会有影响，等等。这就是民间立场。

中国现代文学史上有个作家叫赵树理。大家都知道赵树理的故事，对不对？赵树理也是来自民间，是山西很出色的一个作家，可是解放后，他莫名其妙地非常苦恼，因为他很有名，所以他的东西一旦写出来，宣传部就拿去看，一看就觉得落后。为什么？在四十年代的时候，讲话的旗帜是和毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》实践相统一的。他写的小说其实跟那个讲话没有关系，他写小说在前，毛泽东讲话在后，最后有人把这两个东西接起来，给他戴上高帽，宣传部就说他落后。他就很苦恼。有一年有人就说，你不要写了，找个地方好好地读读马恩全集。你想想，读四十几卷的马恩全集，他还能写得出来吗？他越读越苦恼，最终停笔了。这种状态一直到文革，最后一个作家的才华就这样毁灭了。

其实，由赵树理的事情，我又看到现在的雪漠。雪漠毕竟还是幸运的，因为你有选择，你可以去，你可以不去。你可以应，可以不应。你还是有选择的，这个时代就这样慢慢地在改变。这就是所谓的民间立场。

另外一种含义就是写作的资源。写作时，从哪里来获取资源？民间就是一个丰富而广阔的天地。当然，你会反驳我说，写作有不同的路子，我可以不要这个路子，其实也行。我举个例子，卡夫卡的小说放之四海而皆准，意思就是，他的东西很好，翻译过来几乎不走样。因为很抽象，讲的是人类一种普遍经验，而且更重要的是，他用象征主义的手法去讲这个经验。他的文字看起来没有复杂性，但这个象征很复杂，你看了很久不知道他要讲什么。你要有非常好的哲学训练和对现代社会的理解和洞见，你才能知道他讲的是什么东西。这个也是才华。

当然，写作不一定要用民间的资源。我想说的是，写作也可以用民间的资源来丰富自己，这跟个人的成长、个人的道路不一样，因为文学最终表达的就是我们对世界的一种经验。在这样一个世界里面，你所看到的人性，大概就是这样的。所以，民间有非常丰富的一个资源。

刚才讲到文学的尺度标准，你不妨说好看是一个标准。比如说，《三国演义》的观点比较高准，又是讲权术的。在座的诸位，肯定有人和我一样经历过文革，我们都知道权术是什么，怎么去斗，怎么去谋略。《水浒传》里的观念就是“义气”。有时候，就看你怎么运用，它是不复杂的东西，目的就是让这个小说好读，我们容易接受。民间的东西，你表达经验的时候，如果你用到这个元素，你就会拥有一种亲切感。

所以，民间有很多的丰富性，外国小说也有，像塞万提斯的小说，一定是中世纪那种民间的传统，那关系太密切了。所以，有不同的选择，在我们表达经验的时候，你用各种不同的方法和叙述来表达，可以很广阔，不要狭隘。我觉得，雪漠无论在民间立场，还是对写作资源的那种判断和取舍，都有很多经验可以传授给大家的。

野狐岭和野狐禅

罗 燕：其实，我看过《野狐岭》，想问一下雪漠老师，我把自己当成读者，趁机请教一下：《野狐岭》这个题目为什么这样命题？还有，禅宗里还有一个“野狐禅”，这两者之间有无关系？

雪 漠：其实，野狐岭真有这么一个地方，在北京地区的张北县，当年成吉思汗的十万骑兵，和金朝的七十万大军在这儿决战，结果十万元军把七十万金兵打得一塌糊涂。刚开始见到野狐岭的时候，我非常喜欢。我有一个优点：到任何地方都能发现优点。这是非常好的名字，带着一种神秘，它和野狐禅又结合起来，野狐禅具有民间性，所以，我就用“野狐岭”这个书名。

野狐禅其实非常具有民间性。野狐禅就是貌似禅，但又有一种民间的胡说。中国文化很多都是野狐禅。野狐禅也是禅，不过就是似是而非的一种东西。它对不对？没有对错。在真正究竟了义地看来，其实没有对错，对错还是一种相对。所以，野狐禅的出现在中国禅宗公案中是很有意思的，包括不昧因果、不落因果等。

那个故事可能有另外一种神秘的东西，我非常不想让自己的作品成为庙堂的东西。所以，每到评奖的时候，编辑就着急，但我总是把这些东西忘了。有一次，评鲁迅文学奖的时候，《中国作家》的一位编辑说，雪漠，你怎么没报中篇小说？我说，我不写中篇小说。他说，怎么没写？我们的《豺狗子》都获奖了。《豺狗子》是中篇小说，也获了“中国作家鄂尔多斯文学奖”。他说，《豺狗子》难道不是中篇小说吗？我说，我已经忘了。结果，那一年很遗憾，如果报上去很有可能获奖，但是我没报。我忘了这个东西。为什么呢？因为我对一些庙堂的东西有种天然的拒绝，我更喜欢民间的、带点野狐禅味道的东西。

我一直拒绝一种“招安”。“招安”的意思就是，很多人给我提供很多次和高端人士结识的机会，我都拒绝了，我都不去。为什么？因为我觉得真正的艺术应当在民间。艺术来自民间、活在民间的时候，艺术才具有活力。当一个人有了一种欲望，或者有了某一种目的的时候，艺术就受到伤害了。艺术本来是民间的东西，所以我特别喜欢民间的东西，喜欢来自民间的一些人。

什么是好的小说

罗 燕：作为读者身份，再问雪漠老师一个问题：您的文学，大家都认为有条线、有个标准，您觉得的文学标准是什么？就是什么是好的小说？

雪 漠：我在一篇文章中专门谈过，就两个标准：一，世界上有它比没有它好；第二，别人读它比不读好。为什么？因为我们人类的命运其实就是一个过程。人类的命运必然会是这样，从生下到最后死亡的过程中，其实是一个巨大的空白。死亡的过程中，如果遇到一些好的东西，他可能会幸福地度过一生；如果遇到不好的东西，他会痛苦地度过一生。人类也是这样。那么，一个人如果一辈子非常痴迷地、快乐地爱好文学，度过一生的时候，他是幸福的。因为人的生命是由无数的空间和无数的当下构成的，这个当下一定要填充一些东西。人类也是这样，一定要填些东西，如果不填文学，就会填战争，就会填灾难，就会填别的东西。

其实，这个中间，我们寻找一种究竟的、不变的意义是没有意义的。恐龙的消失，我们不知道恐龙经历了什么东西，但是人类必然会是恐龙一样的命运。人类和恐龙不一样的是，人类有悲欢离合、有痛苦、有快乐。如何在人的一生中填满快乐的、精彩的、丰富的意义或者某种东西的时候，让每个人幸福、快乐、丰富、精彩地度过一生？这是文学存在的一个非常重要的理由，这里面的真真假假并不重要。所以，对于文学，我们不能要求真。文学如果要求真的时候，世界上所有真的东西都是人心中的一种感受，对于另外一个人就是另外一种感受，因为随着心灵的不一样，他眼中的世界是不一样的。

在座的诸位，一百个人中对雪漠的印象和表述肯定不一样。那么，哪个是真的？对于他个体来说，真的那个就是真的，对其他人真不真对那个人起作用。文学也是这样的。所以，真不真并不重要，重要的是，如何让自己的人生在属于你的这段时间中过得精彩一些、丰富一些。文学就起到这样一个作用。大家想一想，好的文学必须在人类的时空中，让整个人类能够感受到一种幸福、快乐、富足，以及复杂和精彩。文学正好就起到这个作用。我们为什么敬仰那么多的大师？如托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，他们的作品之所以伟大，其原因就在于此。他提供了那种经验性的东西，让人类因为这个的出现，填补了人类可能被许多邪恶填补的许多空间。好的文学都是这样。

第六届香巴文化论坛的主题是“人生梦想与文学启蒙”，其意义就是，在我们的生命时空中，可能会被各种各样的东西所占领。那么，我们可以有梦想和文学，为自己也罢，为社会也罢，提供一种真的东西。因为这里面，其他的并不重要，我们可以提供一种善、一种美。善的、美的，如果到一定的时候，就是真的。为什么？因为对个体生命来说，在座的很多人看到《大漠祭》，他会流泪，虽然是我的创作，但是无数农民的命运就是那样。看到《白虎关》中的几个主人公，他会流泪，虽然那是创造的，但是在座的很多人都觉得自己是兰兰，觉得自己是莹儿。因为那里面的生命情感是真的，所以这个东西会丰富他的人生。

我觉得文学如果能起到这样一种作用，让个体生命和整个人类的生命出现一种精彩，消解许多负面的东西，让人类快乐、幸福地活着，这就是好的文学，否则就是一种坏的文学。比如让人痛苦、欲望、邪恶、罪恶，现在国家禁止的那些东西，就是坏文学。所以，好的文学就是，有它比没有它好，读它比不读它好。正是因为这一点，在座的诸位认可我的文学。因为读了之后，很多人真的很幸福、很开心，甚至明白了。

罗 燕：我也是林岗教授的学生，我从学生的角度请教一下，您眼中好文学的评判标准是什么？您可以从批评的角度来谈谈，或者您觉得什么样的小说才达到您心中的那条线？

林 岗：我先评论一下雪漠刚才讲的，他其实讲的问题就是自我拯救的文学。我们不知道我们的生命有多长，应该六七十岁，或者八九十岁都无所谓，但是我们的身体大概在三十五岁以后慢慢就开始衰退了。我觉得，人作为靠智慧进化的动物，最大的一个好处就是他的脑子可以不停地生长。人的脑子其实不随着身体的衰退而衰退的，甚至在生理上，它是一个不断丰富和成长的过程。好多人没有意识到这一点，真的是那样。我不知道佛教是什么看法，如果我们觉得人类是属灵的生物的话，属灵就体现在你的脑子能否不断地生长。

文学是什么？文学就是你的灵魂一步一步成长的梯子。当然，不是唯一的梯子，可能还有别的梯子，但是文学肯定是非常重要的一个梯子。为什么？因为不论你的学问深浅、你的经验丰富与否，我们对文学欣赏的这种能力，我觉得是天生的。当然，个人的趣味不一样，这是另外一个话题。为了某种趣味，一定要斗争，这是另外一个话题。

刚才，罗燕博士说文学有什么标准？过去我们对文学的标准有很多说法，一个很大的缺陷就是，这个标准不是来自于文学内部。文学总是在自己的内部比较当中构成它的标准。

我想说的第一个标准就是写出好句子。你看莎士比亚，我在英国访学的时候，在书店里逛，逛到最后，在收银台里你都会发现各种好事者编的莎士比亚的金句，或者叫《莎士比亚格言集》，火柴盒这么大，就半个手机这么厚，他们叫Pocket book 口袋书——袖珍本，就是莎士比亚的格言。有时候，你可能欣赏不了他那个时候的戏剧，因为过去太长时间了，当我们看到这些句子时，我们会喜欢莎士比亚，他会勾起我们的一个愿望。

一个很简单的问题，我们在现代作家里选一位，谁写的句子最多且最好？我想来想去还是鲁迅。“不在沉默中爆发，就在沉默中灭亡。”就是这么短的句子，他可以写出中国现代文化里的那种骨气。你要知道，鲁迅生活的时代中国是什么样的？是随便哪个国家都可以欺负的中国。他这么一说，连他表达自己的寂寞都不一样了，如《野草》开头的那段话：“当我沉默着的时候，我觉得充实；我将开口，同时感到空虚。”还有很多这样的话语，我们中学课文里的“在我的后园，可以看见墙外有两株树，一株是枣树，还有一株也是枣树”，这句话让语文老师忙死了，他的思想在那里，你其实不用解释过多。好的文学你不停地念，念到最后你就会知道，句子的背后有一个孤独的鲁迅，你就会有这样一个印象。这就是一个标准。

好的句子，其实浓缩了所有的文学要素，如句子的节奏、美感、深度等。如莎士比亚的句子：人生不过是一个行走的影子。他一句话就把《红楼梦》讲了。当然，好的小说它要有具体的细节，我的意思是说他的见解，就是好的句子。我觉得句子很重要。为什么句子很重要？因为今天我们用了很多白话，对精美语句的那种追求已经不那么迫切了。我们读到高中就可以写作了。所以，有时候很容易倾向于文本写得如何充满。我觉得这是一个要素。

另外一个要素就是，你写的东西它最后能通往隐喻性，这不仅仅是指修辞的隐喻。好的文学怎样跨越这个时代？我不知道，大家想不想这种问题？比如说，今天我看明代小说可能只有文献的意义了，我们研究民俗，拿它来作作研究，因为它跟我的心灵不发生反应了。比方说，我以前读不懂塞万提斯，就觉得很好笑、很滑稽，慢慢读了以后，觉得它其实是在讲我，突然会有这样一种感觉。他写的骑士堂吉诃德读了很多骑士小说，觉得自己有了一个远大的志向，然后就出门，带上一个仆人，没有人封他为骑士，他自己封自己为骑士，三次出门。第二次出门时，第一战就是跟风车斗。我就觉得滑稽、荒唐。然后他杀入羊群，杀入敌阵，又拿了做买卖的人家的羊皮囊。当敌人的头砍下去鲜血直流时，他有一种莫名其妙的兴奋。注意！有一次，他写的那个杜尔西内亚，他心目中的意中人，觉得骑士一定要有情人，但这个情人住在哪里？他居然不知道。他不知道这个人是谁，但这个人是千真万确的。每次打完胜仗以后，他就跟人家说：你要替我向杜尔西内亚禀报我的胜利，因为我所做的一切都是为了她。这个人是伟大的作家，是不是？雪漠的小说写出了这个影子，我不敢说他写到塞万提斯的那个程度，但是我们看到那个影子。愿意替他禀报的那个人——就是被他打败的那个人——说，你的情人在哪里？他自己说不出来。长得什么样？他就指着一个又矮又肥的村妇说，好像像她。一问，是不是这个？不是。我觉得这就是神来之笔。最后，他回到家里快死了，就写下遗嘱说，现在，因为上帝的慈悲，我终于觉悟了。我觉得这些骑士小说都是扯淡，它害了我一生。

这些滑稽荒唐的事情，我们这辈子做得还少吗？不少。首先不说跟风车搏斗，我们“文革”的时候，跳的那个“忠”字舞，早请示晚汇报，然后念一段语录才能拿起筷子来吃饭。我们也不知道读的是什么，反正是跟那个骑士小说一样的东西。我这一生可能不平凡，眼下我要做点事，也许我们受了自己内心那个“杜尔西内亚”的困惑，我们也不知道自己的情人在哪里，但是好像就是那个。我们的人生不就是这个样子嘛！“文革”结束了，思想解放了，然后我就思想觉悟了。堂吉诃德到临死才觉悟，我呢，现在还没到临死，所以无可奉告。这就是隐喻性。小说要追求跨越时间和多少代人的一种心灵经验，而能够产生共鸣。你读文学的时候，跟你的经验如果没有共鸣，你读它干什么？你不要读了，它不够好，扔了它。如果你看见自己在哪篇小说里，那就有意思了。

很早的时候我就读《红楼梦》，觉得比较有意思。年轻的时候，我看过抄家，那时候同学对我很好很好，可是两个月之后，你叫他他都不理你，他把你看成另类，这就是所谓的世道沧桑，你就有这个感觉。这就是鲁迅说的从小康堕入困顿，才会看到人世的真面目，我们就认识了人性的真面目。莎士比亚的“人生不过是行走的影子”，也是人生的真面目。当然，这句话可能虚无了一点，可能不符合佛教的教诲，不要紧对不对？文学嘛！文学有意思就在这里，我不是正儿八经讲述最高的真理，那不叫文学了，文学要有丰富性。

第三个标准，应该写出人性的深度。我觉得人性这个东西，如果你读哲学读其他的东西，你也讨论善恶对不对？哲学、伦理学是以概念来论善恶的，但文学不是这样的。我觉得，只有文学才能写出人性的真面目，其他学科讲的都是一些概念的东西，因为人性具有善恶混杂的性质。

我不知道，中国的学术界对陀思妥耶夫斯基怎么评论，其实陀思妥耶夫斯基的小说我们把它当成文学。那时候，我在芝加哥大学待过，它那里有一个最深奥的博士学位，叫社会思想学位。如果你在那儿读《卡拉马佐夫兄弟》，要读两年，他们就把它看成哲学之类的东西。你比较一下，托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基的差异在哪里？我觉得托尔斯泰相对单纯，他相信基督教的爱能够拯救世界，他有一颗救赎之心，就像他的小说《复活》所标志的那样。问题是你要有爱，爱会让你复活。可是陀思妥耶夫斯基不是这样。他提供了人类文学史上独一无二的一种经验。这是什么呢？我把它叫作“无所救赎的救赎”。人类社会，他能看得出来，但它在本质上是无所救赎的，救也这个样子，不救也这个样子。因为人性千百年来都是这样，你救什么？你看整个伦理惨案都浓缩在一个短篇故事里，叫《宗教大法官》。如果没有耐心看那小说，你看《宗教大法官》就行了，二弟伊凡讲给三弟这样一个故事，也就有两三万字吧。你看完这个短文之后，就会知道，他讲的其实是一种对峙，里面不说话的“你”和宗教大法官之间的对峙，看到最后你会突然明白，其实是无所救赎的。当然，它的结论也不是说无所救赎，有意思的就是，这是无所救赎的“救赎”。

所以，讲到这里，我对雪漠有一个期望，希望他能够写出“无可超度的超度”的作品来。因为他有这个觉悟。人性是不变的，可是我们为什么需要文学，这是更大的一个话题，先按下不表。

《野狐岭》：无可超度的超度

陈彦瑾：我觉得《野狐岭》就有点接近于“无可超度的超度”，因为最终能够超度人类、能够救赎一切的木鱼令，最终没有找到，是吧？似是而非。

雪 漠：注意！所有的人没有看到《野狐岭》最后的一句话。这句话是什么？所有的小说结束之后，忽然出现了一个声音，问：你的故事讲完了吗？意思是，该我讲了。大家要注意这句话，我现在一讲就毛骨悚然。为什么？所有的那个完成之后，这个声音来自什么地方？所有的故事都结束了，作者进入《野狐岭》所有的历程，是作家在讲故事，还是什么？这里面其实有一种东西。最后那一句话，所有的批评家都忽略了，就是整部小说完成之后，那个神秘声音的出现，我刚才谈到时都感到毛骨悚然，真是这样的。很多人没有注意到这个东西。

那么，《野狐岭》中所有的故事，谁在讲故事，这个声音来自何处？为什么会出现这样一个声音？这个声音出现之后，等于把所有的故事、所有的描写都消解了，就是一种说不清的故事。这句话可能有点“无可超度的超度”吧！

不过，我肯定会写出更好的东西，因为林教授刚才谈的这个东西对我启发很大，后面还会有一种真正的“无可超度的超度”和“无所救赎的救赎”出现。现在，随着我对社会的越来越了解，以及和一些教授们的接触，我发现人性中更复杂的一种东西。

我有个高深的武功叫“吸星大法”，所有人的优点我很快会吸过来，包括他讲话中的很多东西，我很快就吸过来——吸星大法，这是金庸的武侠小说《笑傲江湖》出现的。还有一种更高明的武功叫“易筋经”。“吸星大法”，如果吸到里面不化掉的话，很容易获得博士学位，化掉的时候就变成今天的“雪漠”，既不像博士又不像其他的混沌一团的存在，变成自己的东西。我把这个功夫慢慢地教给你们。意思就是，把所有的东西当作你的营养，让自己成长，道理其实就是这样的。今天，两位教授的对话中，对我有很多启发性的东西。

事实上，我就是一个堂吉诃德。前一段时间，我带着陈亦新想去救赎美国人，就是那样的，我们觉着一定要把中国文化传向西方，去救赎美国人，像堂吉诃德一样。在座的诸位，每一个人都是桑丘，我们心中其实都有一个女神，或者有个男神。女神的心中可能是高富帅。当然，《野狐岭》出现之后，很多女孩子找对象的时候，要找马在波那样的一个男人。马在波找不到，他高富帅，还要有信仰，还是个暖男。雪漠都不是，既不高又不帅又不美，还不是暖男。一些高富帅就没有信仰，所以很多人都找马在波这样的人。我问过很多女孩子，找到心仪的对象没有？她说，找不到。我说，你要找个什么样的？她说，找马在波那样的，既有驴二爷那样的父亲为他提供财富，自己长得还很高、很帅、有信仰，还特别爱木鱼妹。这种人不知道有没有？但是，这是她的一个梦想。每个女孩都希望找到自己的马在波，哪怕他是村妇这样的一个人，都不要紧。每个男人心中都有自己的女神。实质上，心中的女神、男神都是创造出来的。一定要注意这个东西。每个人心中的东西都是创造出来的，本质上可能是另外一个东西，但人类需要这个东西，没有这个东西，人类活得真没有意思。

所以，人类需要像堂吉诃德这样的一个梦想，赋予自己一个东西，这样人类会活得丰富多彩，直到临死的时候也不要紧。至于真相是什么，死的人告诉的东西都是真相，但死的人没有话语权。你一定要注意，舞台上丰富多彩，其实真相死的人都知道，但他已经没有话语权了。因为真相出现的时候，他就该谢幕了、下台了。所有的人都是这样。他到明白真相的时候，已经没有话语权了。只有一些智者才洞悉这个东西，在有话语权的时候，展示一种真相，这些人被称为人类的智者。很多哲学家都是这样。人类不一定喜欢他们，会把他们弄死，像苏格拉底、耶稣等都是这样。弄不死的话，一定要把他放到供台上，让他变成另外一个东西，包括释迦牟尼都是被异化的，都是人类根据自己的需要创造出的一种东西，根本不是他们本来的样子。所以，人类就是这样的，出现智者的话，要么把他吊死在十字架上，要么把他异化，变成自己需要的东西，这就是真相。

我希望雪漠以后不要成为这样。雪漠成为一个活着时能告诉大家真相，并且为大家喜爱的人。我希望变成堂吉诃德，大家希望变成桑丘，为了我们心中的女神去和风车作战。这个“风车”就是流行的一种价值体系、价值观念。这个时代已经被异化了，异化到价值体系完全被倒塌，没有任何敬畏的东西，现在就是这样一个时代。所以，我们要寻找一种敬畏的东西。虽然我们的力量非常有限，但也许需要这样一些东西，因为当我们成为舞台上的堂吉诃德和桑丘的时候，他会感动一些人。就像堂吉诃德感动林教授一样，直到今天，谈起堂吉诃德的时候，就像谈他的初恋情人一样，充满激情，这就是文学的力量。

陈彦瑾：今天的对谈非常精彩，可惜时间已经快到了。刚才雪漠老师说文学是内心创造的一种东西，那么，信仰也是我们内心创造的。我觉得今天的谈话，也在我们心中创造着一种非常美好的东西。雪漠老师和林岗教授都说到堂吉诃德，我觉得他们说的都是觉悟了的堂吉诃德。虽然表面谈的是堂吉诃德，其实谈的也是我们内心创造的一种精神，一种向往！不知道大家是不是也有这样的感受？让我们用热烈的掌声，谢谢林岗教授、罗燕博士！谢谢雪漠老师！