好学深思，不断前进

牛敬飞　张颖

编者按：本文出自四川大学历史文化学院天健文史社（学生团体）于约莫十年前对蒙默先生（1926-2015）的采访记录。采访中，蒙默先生回顾了其父蒙文通先生（1894-1968）的学术生涯以及蒙默先生自己的治学之路。这里征得天健文史社的同意，选载与蒙默先生治学相关的部分，以飨读者；个别字句有调整。采访、整理者牛敬飞、张颖是天健社成员，文中以“天健”称谓发问。

天健：您在《学记》中提到1957年后，您才“得侍先君讲座”，您能谈谈您的求学经历及蒙先生在您求学过程中的影响吗？

蒙默：我父亲他对我读书有这么一个看法，这个话好像是从孟子那里来的，“古人易子而教”，自己不教自己的儿子，要交给别人来教。什么道理呢，孟子讲，父子之间不责善，责善就是你要求我我要求你，用现在话来说就是你指责我我指责你，父子之间不能够来这一套。责善是朋友之道。朋友之间可以，父子之间是不可以的，所以要易子而教。我读书，是父亲把我交给他的一个学生，叫李源澄，是他以前在成都国学院时候的学生。这个人跟着他开始是学经学，后来还到廖先生家里面去学经学。我父亲认为他的经学学得比较好，以后他又到苏州章先生那个国学讲习会里面学习。但是，章太炎先生是古文学家，廖季平先生是今文学家。我父亲在有篇文章里面就提到过，说章太炎先生曾经讲，听到说廖季平先生的学问是一回事情，看廖季平先生的书情况又不同，听廖季平先生的学生讲廖先生的东西好像又不同。（这个学生）就是指的李源澄。他（指蒙文通先生）说曾经有人向章先生讲，就说李源澄讲的东西跟你讲的不一样。他说章太炎先生“并不以为忤”，就是并不认为这样讲不对，很宽容。这也就是说李先生这个人学问是很好的。

李先生后来办了一个杂志叫作《论学》，是1937年，只办了半年，出了六期就没有再出了，抗战就开始了。他在无锡办的，我父亲当时是在无锡国学专科学校教书，还有文章在上面发表。他回成都过后，在川大教过，在浙江大学也教过，在云南大学也教过，临到新中国成立的时候，在勉仁学院也教过，那时梁漱溟在当院长。新中国成立过后就合并到西南师范学院里面去了，他就在西南师范学院当副教务长。

一般大家还是很推崇他。因为他教过我，我晓得他这个人的性格，很刚直，1957年就当了个右派。这个人很刚烈，受不了，1958年就死掉了，才四十八九岁。他曾经写过一本秦汉史，请钱穆先生为他作序。他送了我父亲一本，这本书我一直保留着。那个序言我觉得写得很好。序中说李先生写了一本秦汉史，他（钱穆）以前在北大也教过秦汉史，有些看法他们两个是相合的，有些看法是他所不及的。他说这本书写得很好，大概是属于章实斋（章学诚）所谓的“圆而神之”类的东西了。因为钱先生讲史学是尊崇章实斋，章实斋认为“圆而神”是最高的境界。他用“圆而神”来推崇李源澄先生这本秦汉史可以说是最高的评价了。所以李先生这个人学问是很好的。

我还在读中学的时候，他（蒙文通先生）给我说，要看什么书啊，就去找李先生。那阵他才喊我看《国学通论》《诸子概论》这一类东西。因为我读中学嘛，不可能读原著，看不懂的。后来伍非百先生写了部书叫《中国古名家言》，他在南充办了个西山书院，就聘李源澄先生去。我父亲就喊我停学，跟李先生到西山书院去。李先生那时大概讲四书，讲经学概论吧，伍先生呢就讲墨子。伍先生讲墨学是很有名的，特别是讲墨经，就是古代逻辑学。我在那儿待了半年，李先生有些意见与伍先生不一致，所以李先生待了半年就走了，就到灌县灵岩寺，自己办了个灵岩书院。那时还有个傅平襄先生。李先生找傅先生跟他一起教。傅先生新中国成立后在南充师范学院教书，现在可能都还在，九十几了。这个先生讲文字学，我在那里的时候他就教《诗经》，教《说文解字》，李先生就讲《礼记》《荀子》。这些书（内容）都是那么多，不可能讲完的，所以就是带有启发性的抽几篇来讲，其余的就让学生自己看。所以我真正读书是从那个时候开始。

我父亲把我这样安排，还是他们搞经学那个路子。文字学要搞，经学也要搞。虽然我父亲听廖先生的话，不能把搞文字学当成一个专业来搞，但是要懂，因为不懂的话读古书不好读。所以要讲《说文解字》《诗经》。《诗经》主要是在训诂、名物这些方面。另外要讲《礼记》。在灵岩书院我也只读了半年也就没有再读了。因为我那阵人还是慢慢大一点了，在那个社会上啊还是要有一张文凭，要读大学。没有这张文凭在社会上立不住脚，不好找饭吃。我后头还是复学了。这是我又一次停学。我第一次停学是在北京读小学的时候。我那时还比较小，大概我这个人还是有点小聪明吧，我读高小一年级的时候才9岁。后来10岁时我们迁到天津，我父亲就喊我不读了，那阵他就教我读四书，就要背。另外还喊我看《三国演义》，那阵也还勉勉强强看得懂。因为那阵读小学嘛，看着还是很有兴趣的。看了过后他就让我看《资治通鉴》三国这一段。他说《三国演义》你看了，三国的事情你就基本上晓得了，晓得了你就给我读通鉴。这个读起来就有点恼火了。三国演义还是标点了的嘛，他拿给我那个《资治通鉴》就连个圈圈都没有。这个任务我没有完成。后来抗战回来过后，我在成都读高小的时候，日本飞机来轰炸，他又喊我回农村去。那阵我弟弟、表兄、表妹都在乡间。他就请了蒙季甫先生来教我们。那年就安排我读《左传》，但是不是全本，有个选本叫《左传句解》。我那一年就大致把它读来背得。

后来我考中学，就到成都来读中学。就这样，我父亲几次都安排我停学读书。他认为现在的学校，读不到应该读的书。他就是这么一个看法。而且我后来在成都读中学的时候还有这么一个情况：我在中学里面，理科成绩比文科成绩好一些。我父亲跟我谈到过几次，说“我这个学问不传”，意思呢就是要找个传人。我听了后，比较清楚他这个意思。所以他后来让我去读书呢，我也就去了。我初中时在列五中学读的，高中读的是川大附中，就是现在的十二中。因为成绩好，符合他们那个标准，就可以免试升入川大。那时正是解放战争比较激烈的时候，所以我就没有考出去。本来以我的想法我是想读哲学系，但是那阵川大没有哲学系，我就跟我父亲说是不是到历史系。他说历史系没有读头，那些讲义你一看就懂，讲中国史尽是讲考据，外国史就是讲翻译过来的那些书。他说中文系你也不要读，中文系一个讲文字学，另外就是搞古典文学，“我也不主张你去搞古典文学”。我说那读什么系呢，他说“你读经济系，读经济系毕业过后再转回来搞历史，你对历史的看法就跟现在搞历史的不一样”。他这个经济史观，是受到当时国外一些思想的影响。我就到经济系去，把课表拿来看了过后，回去我就跟他说，我说经济系要学会计学、统计学，我学来没有什么用处，我说政治系学的社会科学还有用得多，哲学、社会学、法学啊，这些都要学。他说要得，去读政治系。所以尽管我搞中国史，我父亲也是培养我搞中国旧的学问这一套，但是我不是历史系，也不是中文系毕业的，我是政治系毕业的。这些都可以说是他对我的安排。

我政治系毕业后，新中国已经成立了，讲统一分配。我不想服从统一分配，说愿意去教书，到中学去。组织上硬是不让我去，把我分到当时的川东民政厅。后来我又转业，从政府机关转到企业。后来中国科学院历史研究所要调我父亲去，就问他要调哪些助手，我父亲头一个就调我当他的助手，我这样才到历史研究所。因为1957年反右批判了他一通，他就没有去了。我就由科学院调回川大。

可以说我这一生的读书等等都是他安排的，但是说他教了我多少东西呢，好像也说不上，只是说有时我问他，他就跟我说两句，有些时候他想到什么也就跟我说两句，有时我记了一下，有时就没有记。比如说那个《治学杂语》有些就是他说了我记下来的。他对这个是很重视的，就是陆象山（陆九渊）讲的那个话。胡昭曦老师、朱瑞熙老师、贾大泉老师，他们三个经常是一路到我们家里来听我父亲讲，每个星期至少要来一次。我父亲就跟他们讲，首先是要做人，就是一个字不认得，也要堂堂正正做个人。这个就是学理学对他的影响。他说理学这个东西不是拿来讲的，是拿来躬行实践的。所以港台的新儒家又把儒学教做人学。我记得有一次，唐君毅到台湾去，牟宗三就请他参加一个学生组织的活动，就有点像你们的沙龙那样，就请他讲。唐先生就讲我们这个学问就是“人”，姑且给他一个名字就叫“人学”，就是为人之学，怎样做一个人的学问，说细一点就是心性之学，就是讲这个东西。我父亲跟熊（熊十力）先生很合得来，唐先生是熊先生的学生，而且可以说我父亲是他的发蒙老师。唐先生有个回忆，讲他以前读中学的时候，头年是他父亲教他国文，好像是讲到诸子文；第二年就是我父亲教他们的国文，就讲宋明儒学。他说于是他父亲就给他买了一部《理学宗传》作为参考，他说“我也就‘吾十有五而志于学’”，这个话是孔子的话，他说我就从这个时候开始做学问了。所以唐先生在成都的时候有时也到我家来，因为他父亲和我父亲是老朋友，中学的时候一起教中学，大学的时候又一起教书，在成都大学教书的时候还住在同一个宿舍，所以他们关系很好。

天健：蒙老（蒙文通）和刘鉴泉等先生都接受了章学诚的“六经皆史”的观念，并多是由经入史，您对这种做学问的方法有何见解？

蒙默：这个观念看怎么样理解。假如是经学家讲六经皆史，那就是古文学家的讲法，今文学家不讲六经皆史，今文学家就是讲托古改制这些。我父亲对六经有这么个看法，可说是接受古文学家的看法，也可以说他的看法比较客观一些。他认为六经就是古文献，从孔子以后都是把六经作为教材来教学生，比如《论语》上面有很多孔子教他弟子学诗、学礼这些东西。但是儒家的思想慢慢成熟过后，对于教材，符合他们自己思想的他们就把它教下去，不符合他们思想的他们就不接受，就丢掉了。所以他（蒙文通）说就有“删诗书，定礼乐”这个说法，他说这个事肯定是有的。但是要说是孔子删订的，这个话就不一定可靠；说是经学家做过这个事情，则是正确的。他就是这么一个看法，我觉得他这个看法是比较客观一些。因为今文学家他（们）讲一套政治理论，假如古人传下来的东西跟他（们）这套政治理论是不合的，就无法讲了，就只好不讲了。所以就说《尚书》原来有百篇嘛，但是后来就只有二十九篇。但是古文家呢，他的重点不在讲他的理想，他们不托古改制，就把它当成古文献来讲，这是史学的办法。

说今文家是哲学、是经学，古文家是史学——我父亲一直到晚年都这样看。这个话当然是廖季平先生提出来的。所以现在我们要讲经学的历史首先要把这个概念弄清楚，不能认为研究六经就是经学，这个话不完全准确；因为你把它当成古文献来研究，就是史学的观点——是把它当成史料学来搞了，并不是经学。我父亲有一个观点也可以说是对经学的一个比较新的诠释，就是说经学重点不在六经，应该在传记。传记是儒家根据经典来发挥，来讲它自己的东西。他的遗稿里面有一篇专门谈这个问题，我觉得他这个谈法是讲经学史最重要的一个看法。因为讲经学史只讲对六经文字的解释，那个没有多大意义，一定要讲如何阐释六经的微言大义。这个才能代表他当时的思想。汉人讲六经的讲法不同——代表今学家的思想，宋人属于宋学，魏晋讲法又不同，这个才能说是经学发展的演变。只是专注在讲六经文字的话，那个只是史料，那个范围就比较有限了。这和根据史料来发挥你自己的思想就不一样。我父亲很注重传记就是这个问题。他讲的这个传记也包括一部分后人所谓的经，比如《礼记》，他就认为是传记，《公羊传》《穀梁传》《易经》的《十翼》这些都是传记，经就是说画卦那些才是经，《春秋》可以说是经，《仪礼》是经。《礼记》《大戴记》《小戴记》都是传。他是这么一个分法。

天健：谈到西南区域史，特别是四川地区史，我想到了您曾参与编写过一本《四川古代史稿》，您是这方面的专家，您的专长是否得到蒙老（蒙文通）的指点呢？

蒙默：这些年来我在学校上课，“文化革命”前我基本上没上课，做我父亲的科研助手嘛，只教过一次古汉语，教过半个学期的史学史，后来“文化革命”开始就没上了。“文化革命”过后我就主要教两个课，一个是古代史，一个是西南民族。我科研的重点主要是搞西南民族。搞这个呢有两个原因，一个就是说我回来过后我父亲叫我整理他的如《庄蹻王滇辨》、论《山海经》等这些文章，花过一些功夫。后来中国科学院历史研究所和民族研究所要到凉山州来研究凉山奴隶社会，跟四川民族研究所联合搞，也要我们川大派人参加。头一年省博物馆在凉山办了一个文物考古训练班，童恩正就拉上我去。童恩正去讲考古，我去讲民族，结果我去了他没去，他叫王仁湘代他去了。去以前我也花了点功夫，讲过后效果还比较好，所以这次川大参加社科院牵头的凉山彝族研究，系上就喊我去。于是我就被借调去搞凉山彝族，后来我科研方向也就是西南民族。

这个问题我受我父亲很大影响。他只讲了个原则，说讲民族是跟讲地方史不一样，两者有联系但是也有区别，而且区别比较大。地方史就是面向这块地方，把这块地方的什么事情都搞清楚。民族就不局限于这个地方了，它要流动，你要跟着走。它从哪儿来到哪里去，要把这个脉络弄清楚，不能局限在这个地方来讲民族。所以我后来讲西南民族的文章基本上都是讲民族源流的多。有些人就是把民族史跟地方史分不开，就是不懂得这两个间的区别。比如以前讲彝族的历史，有人就把邛都夷讲成彝族的先民，而弄不清楚彝族是后来才到凉山来的，邛都夷是最早在凉山居住的，跟凉山地区的大石墓有关系。大石墓就是邛都夷的墓葬，跟凉山彝族是没有关系的；凉山彝族是火葬，绝拉不拢来。

我搞西南民族，一个要用文献，一个要用考古资料，第三个，我提出来，要用本民族的传说。不能够认为这些传说都靠不住，传说有相当（多）东西是靠得住的；尽管当中有神话这些东西在里面，但确有它真实的一面。这些看法，我受父亲很大的影响。我父亲讲《山海经》基本上就是这个看法。《山海经》虽是神话，却有它的历史根据。我父亲讲四川史，认为《蜀王本纪》的说法比其他文献讲到四川的情况可靠。他认为《蜀王本纪》毕竟是四川人的传说，姑且不管他是不是扬雄的，但是至少是四川人的传说。四川人传说的四川的东西总比外人讲的四川的东西要可靠。

你们不是问我父亲的史料观吗，他的史料观也可以说受到疑古派的影响，也可以说他跟疑古派有很大不同。比如他史学史里头，就有专门讲《尚书》的传写与体例的一节，我觉得他这个讲法就很好，对我后来讲民族史有很大的影响。很多古书里面引《尚书》，他就发现有几个不同的本子。他认为同一个根源可以流传成几个不同的版本，就是说写定是后来的事情，比较晚，但是传说是有它的根据的。比如他说《尧典》讲四中星，他说那个星宿就不是后来的星象，就是尧舜那个时候的星象，因为战国两汉时候的天文学还不懂得岁差，还无法推算尧舜时候的是什么样子，所以那个时候记下来的星象跟后来的星象不一样。就是说《尧典》里面记载的这个东西是有根据的。而且他从《尧典》里面的官制来看，（尧典的官制）和后来夏商周的官制都不同。那时候的官制特别重视四岳，就是四方诸侯之长。重视四方诸侯之长，就是比较早期的情况了。所以他说《尚书》这些东西尽管它写定得比较晚，但是写的时候都是有根据的。

我研究凉山的东西，比如就有老彝文经典，写定是比较晚的，可能是清朝时候的东西，但是他们（彝人）写那些东西应该说是有根据的，是他们从很早口口相传下来的。有本书叫《玛木特衣》，写到后来就写到“毛主席领导我们搞革命”，都写到这了，那个古代咋会有呢？就是说传嘛，可能有些后来的东西加进去。而《尚书》也是这个情况，可能有些后来的东西加进去，但是不能因为有一些后来的东西加进去就说它完全不可靠。这是我父亲的一个看法，我觉得他这个看法还是比较妥当的。不像他们疑古的，一有不可靠的东西就把它丢开了。胡适《中国哲学史大纲》就从诸子讲起，那之前的他认为都靠不住。当然疑古并不是胡适提出来的，但是顾颉刚显然受到他这些东西的影响，而且把它发挥得更多。

天健：大家都知道，蒙老（蒙文通）治史尚通，但现在很多史学工作者以治专史为能事且有所成就，您认为这两种方法孰优孰劣？

蒙默：这个问题只能这样来看——我们有时可以从他写的文章里看出，他文章是写的一个问题；但是他考察这个问题时则是把它上下联系起来看，而且有时是把它放大来看的。用我们现在的话来说呢，就是从大处着眼从小处着手。他是提倡搞通史……就是说要有通史的眼光，不能够局限来看问题。我是这样体会的。一个问题要追它的来源，要看它的发展，它的没落，把它联系起来看。所以我父亲还是讲要有个段的基础，才能有比较。没有这个基础无法比较。

天健：在史学研究中，蒙老（蒙文通）说过“做学问要抓大问题”。您认为在现在史学题目盛行“尚小”，这种提法有多大借鉴意义？

蒙默：要从大处着眼小处着手——这个话应该这个样子来理解，就是说我们要多读书。我父亲这个话倒是跟我谈过不了一次，他说读书啊要读得宽广一些，不能够读得太窄了，所以搞历史不能够局限在这个历史，文学史也可以看看，美术史也可以看看，都可以看出跟你有关系（的东西）。而且他也讲了道教、佛教这些东西都有些互相关系。就是说看问题要放宽一点，不能够太窄了。他有篇文章讲宋代的商税和都市，他就从宋代的商税、都市这个问题来看中国封建社会的自然经济。就是虽说这个问题看起来是比较小的比较具体的问题，但是小的问题是涉及大的自然经济的问题。他还有个讲法，就是《治学杂语》里头讲的，有些就像几何里头的点，有些像线，有些像面，有些像几何的体。他说要做大学问就要像体那个样子。当然他所晓得的这些大学问家没有哪个够这个体的资格，但是，够这个面的资格的还是有的。总之，做学问还是要有个宽广的眼光，不能太局限了。

天健：在《古史甄微》（蒙文通著）中，蒙老说道，以伏羲为太帝的泰族（海岱系）曾将昆仑（岷山）纳入版籍，但此前蒙老又证明邹鲁为泰族的中心，这样我就有些怀疑了，泰族可能越过其它两系文明（河洛和江汉系）而占据岷山吗？当然我们的粗浅的理解有可能误读了蒙老的精湛论证。

蒙默：这个问题啊，我又把《古史甄微》翻了一下，好像没有说到岷山这个问题呀。这个熊耳不是四川这个熊耳，这个应该是在河南。好像我也没有看到把昆仑纳入版图的说法。这个东西也可以这个样子来理解，就是说“版图”这些词我们不能用我们现在的国家或者政区这个区域来看。《古史甄微》里他就谈过，古代那些天子的话也就只是相当于部落的样子。而且他讲民族，刚才我讲了，它是一个流动的，并不局限在哪个地方，比如说他把蚩尤算成江汉民族，但是蚩尤跟黄帝两个打是在涿鹿，是在河北省的北方。我们就只能理解蚩尤他的力量曾经到达过那个地方。还不能说算他的版图，不好这个样子来理解。像这个样子呢，好多问题就比较好解释了。

天健：蒙老在新中国成立后似乎接受了郭沫若的古史分期法（如以战国为封建社会开端等），以他为代表的老一辈学者在此之前的古史分期上有何观点呢？据我们了解蒙老曾是认同于封建和郡县时代的分期法的，是吗？

蒙默：他们以前都受旧的说法的影响，认为周是封建制度，秦以后是郡县制。他们以前都是这个看法。当然用我们现在社会发展史那几个社会形态来看，这个说法是不准确的。但是西周封建论在新中国成立后还有影响，比如翦伯赞就受这个影响，我们这儿徐老也是这么讲，我父亲在50年代的文章也是这么讲。但是我是不同意这个看法的。我更接受尚钺的观点，就是魏晋封建论。我父亲大概后来也受到我的一些影响，所以后来有些文章他就不那么明确地提了。以后日本人有些文章认为唐以后才进入封建社会，我跟他说了这个。他让我把文章找去给他看。那阵还没有复印机，我是把杂志借来从北京给他寄回成都，他又找一个懂日文的念来给他听。他对这个东西到后来可以说是没得一个好准确的看法。他50年代讲中国农业生产和赋役制度那篇文章，基本是按郭老的观点写的。

天健：蒙老（蒙文通）在专史上尤重宋史，还曾打算重修宋史。他在《中国史学史》讲稿中曾表示，观一断代史要注重社会的向心力，他认为社会有“动静交互”之势，这是否体现了蒙老对历史的规律性认识呢？

蒙默：他写这个东西的时候，恐怕是受当时他看的一本书的影响，他也让我看，叫作《新史学与社会科学》。这个书后头的结论我觉得就是用社会心理学来理解历史。我父亲写的《宋史叙言》，大概就是受到那个书的影响。但是社会心理学是不是提到“动静”呢，我不记得，可能这个“动静”是他的看法。但是这个东西后来他并没有更多地讲，更多的还是讲刘鉴泉先生说的那个“风气”“世风”。

天健：有人认为培养史学家家学渊源非常重要，能谈谈您对这种说法的看法吗？

蒙默：家学渊源这个问题呢，我认为不能够说是非常重要，只能够说是有影响。比如我家里头，我们七姊妹，我大姐就是学历史的，读大学读的历史系，毕业过后还当了研究生，但是后来她就只能去教个中学，以我父亲的说法，就是她搞历史还没有入门。也不能怪我父亲没教她，她也住在家里，可能主要还是跟自己本身有关系。

天健：觉得今后应该如何继续发扬蒙老的学术思想和治学精神？

蒙默：我父亲这个人啊，我觉得这个也是他的长处——他接受一个东西，一定是经过他的思考才接受。比如他教我用这个话，李源澄先生也教我用这个话，他们说是太史公的话，叫作“好学深思，心知其意”。要好学，这是首先一个；另外要深思，就是要善于思考，而且要很深的思考，就是要懂得人家讲这个话的意思在哪里，要心知其意。比如我父亲在《经学抉原》的序里头就讲到，他以前在存古学堂读书的时候廖季平先生在那里讲今文学，刘师培在那里讲古文学，吴之英在那里讲今古调和，三个先生各讲各，他说弄得他们一天不知所措，一天都在怀疑，但是仍不晓得哪个对。但是这个情况也就训练了他的思考，他总要考虑哪个对啊，所以最后他是遵从廖先生的，当然他也接受了一些刘先生的东西。还有一点我要跟你们说清楚的，以前我只晓得他接受廖先生的学说，后来我一看廖先生的年谱，廖先生在教他们的时候已经六十过了，廖先生已经进入三变四变，已经讲的是天人之学了；但是我父亲从来不接受这个东西，他接受是他的一变。所以尽管他接受廖先生的东西，然而却是有选择的，是有他自己的思考的。我觉得我们有志于做学问的，这个东西是最重要的。要思，要把老师讲的想得通，想通了才算数，不能说是某人说的，就信他的了。读古人的东西也是这个样子，要读到他讲的到底是什么意思。这个是一点，我觉得在他身上体现得很显著的。第二点，他的学问可以说是不断地在前进。比如他讲经学，《经学导言》《经学抉原》一直到后来他写廖先生的那三篇文章，所反映的他对经学的看法，一直到后头他讲孔子与今文学，以及他的经学遗稿，他都是有发展有变化的。他讲理学也是这样，中年和晚年的讲法是很不同的。用我们现在的话来讲就是有所扬弃，有些东西他是自己把自己否定了的。就是说学问要不断地前进，应该否定就是要否定，应该改变就是要改变。