永嘉包产到户回溯——访戴洁天对话辑录

张 茜

·见证历史·

永嘉包产到户回溯
——访戴洁天对话辑录

张 茜

如今一提起包产到户，人们首先想到的大多是20世纪70年代末安徽省凤阳县小岗村的那张“生死状”。而实际上，早在1956年5月到1957年2月，浙江省永嘉县燎原高级社就开始了包产到户试验。2014年11月至2015年8月，笔者先后四次到当年包产到户试验的设计者、时任永嘉县燎原社驻村工作队队长、现已94岁高龄的戴洁天先生家中，探寻包产到户责任制的产生和设计情况，最终写成此文。

张茜(以下简称张)：戴老您好，请问您是哪一年、在何种情况下进驻燎原社的？“燎原”这个名字是怎么来的？

戴洁天(以下简称戴)：1950年我大学毕业之后，经温州地委分配来到永嘉县土改工作队，在永嘉县三垟乡开展土改试点工作，直到1952年。1952年春，县委决定设立雄溪乡为基点乡。可是，设为基点乡之后，雄溪却出现了生产连年滑坡的现象。于是，县委组织了由30多位干部组成的工作队，我担任组长，到雄溪整顿群众工作，住在曹埭村，那时燎原社还没有成立。

燎原社其实指的是燎原高级社，成立于1955年，由任桥、凰桥、曹埭三个村组成。“燎原”名字的来历是这样的：任桥村在1953年成立了一个初级社叫“凝潮”社，因“凝潮”和“任桥”在普通话里的发音相同而得名。凰桥一个自然村成立了“钢建”社。另外一个叫寮下村的也想成立一个初级社，但是不知道取什么名字好。当时，我刚好在该地驻村，于是他们就问到我，我说既然你们自然村名字有一个“寮”字，就取一个相同的发音叫“燎原社”吧。后来1956年办高级社三村并社的时候，就延续了寮下村“燎原社”的名字。

张：为什么1952年会出现生产滑坡？基点乡有什么特别之处？

戴：因为那一年刚好是县里复查定产，把各村的土地产量定下来，再根据这个产量进行粮食征购。由于雄溪是基点乡，只有基点乡定得高，才能保证完成征购任务，所以什么任务都要比别的乡定得高一点，征购的任务也属雄溪最高，农民负担也相对较重。其中曹埭村属于基点乡范围，征购额自然也因此水涨船高。但是曹埭的耕作条件在雄溪属于最差，水利条件“先天不足”，全部是“三月下雨一片白茫茫，七八月晴天晒坭场”的垟心田。“垟”就是土地，“垟心田”就是离水最远的地方，与之对应的“河头田”就是水边的、灌溉最方便的地块。那时候没有机械化，灌溉都是用水车或者人工去舀，灌溉是垟心田最大的问题。加上当时时间紧，上面通知一下去，一个晚上就让拿出典型来。结果，工作队就用了一天晚上摸了个底就把结果报上去了，没有仔细复核。具体数字我记不清了，但是没有高出一倍。

派我们下到雄溪的目的主要是抗旱，同时化解群众矛盾。当时因为情况紧急，工作队是连夜下去的。到了曹埭之后，我看到连片的土地都已经晒干了，也没有人管。我在傍晚时到曹埭河桥头一带一看，发现那里有很多人在乘凉，于是就上前询问他们为什么不抗旱。群众说：“你们不知道，我们这里是沙田，越晒越好！你们梧田平原那边是泥土，一晒土地就开裂，庄稼就死了，但是我们这里不要紧的，最后收割前只要一下雨就会得到丰收的。天天下雨的时候，就算不用垄田，晚稻也可以打360(斤)！”这种说法其实是搪塞我们的。后来，我又私下找了一个老农询问，了解真实情况是不是这样。老农说实话了：“没有这回事情！‘抗旱抗旱，十抗九稳’，不抗旱哪里来的收成稳呢？”这样，我才明白群众劳动积极性不高，是因为心里有怨气。因此，工作队驻村之后，开始筹建第一个互助组，以便有组织地进行抗旱。那一年虽然大旱，还是获得丰收。过去两年没有完成的粮食征购额，一年就完成了。群众情绪也初步好转。

张：当地是何时开展合作化运动的？合作化开始之后，群众对待生产的态度是否有所转变？

戴：1954年到1955年初，雄溪乡也在全省“大踏步”发展合作化的形势下开始进入筹建初级社的阶段。1954年春，曹埭、任桥、凰桥三个村的整体入社农户已占到农户总数的70%。各初级社在工作队的带领下，开展了兴建冬季农田基本设施建设的活动，疏通了6条主渠道。曹埭与任桥的2300亩垟心田得到改造和灌溉。合作化的推进的确使得三个村的基础设施条件有所改进，然而集体生产的模式与当地传统耕作方式的冲突也很快暴露出来，出勤不出力的现象非常普遍。当时又适逢1954年全乡开始推广连作稻，种植面积达到80%。推广宣传时说两季稻一亩地的收成可以顶原来的两亩，于是就又抬高了雄溪的征购任务。

无奈天不作美。1954年冬天，永嘉下起罕见的大雪，刚刚栽种不久的麦苗全部被雪压在下面。由于第一年种植连作稻缺乏经验，劳动力调剂不及时，插秧的时间推迟到立秋。早稻确实比上一年的单季稻产量上升了，但是晚稻种得迟，加上当年冷得早，结果秕谷很多，收成大大减少。1955年全乡进入初级社发展高潮时，我曾被调到外围乡——双岭乡参与工作。此后，我就在双岭、仰义、屿头几个近郊乡流动工作了一年，之后又重返雄溪。

张：后来您又为何重新回到雄溪呢？包产到户的说法是您最先提出来的吗？

戴：1956年4月29日，《人民日报》发表了一篇名为《生产组和社员都应该包工包产》的文章，作者署名何成。文章介绍了四川江津地区将包产包工到社员的做法：费人工比较少而且连成大片的作物，可以由全队负责，不再分给各生产组；需要比较精细地进行田间管理和收获工作的作物，可以划分地段分给各生产组负责，甚至可以分给每个社员负责。这种做法第一次突破了“生产组和社员不能包工包产”的禁区。文章说：“如果只是生产队向管委会包工包产，而生产组只包工不包产，就不能适应生产发展的需要”。报纸出来以后，李云河手持这篇文章，请示主持会议的地委农工部部长郑嘉顺，问能否让永嘉试一试。郑嘉顺同意先试点但不能推广，并经研究决定还在潘桥进行试验。但是，后来区委领导认为潘桥社太大，万一试验失败影响不好。5月21日，永嘉县委经研究认为还是在试点乡规模较小的社进行试验会比较好，而我继续奉命主持试验。于是，我辞别潘桥，二进雄溪。

在去燎原社之前，三溪区委给我出了一道难题，就是这次再去的条件是必须首先完成征购任务和双抢工作(夏季抢收抢种)。当时全国的农业生产力水平普遍较低，燎原社的社队干部和群众也是很苦的。有一次，我同社支部书记黄昌松一起走，路上碰到他的女儿拿个袋子，里面全是捡的别人不要的指甲盖大小的青色土豆。当时，他家已经有四五个孩子，是很困难的。我们就想怎么办呢？向上级反映多少次了，没有用，是否还有别的出路？别的路无非是增加粮食产量，要多打粮食就要实行生产责任制，让每一个农户都负起生产责任。

其实包产到户的“学名”原本是叫“统一经营、三包到队、责任到户、定额到丘”，简称“四句话”*其具体做法为：第一，就是在合作社的统一经营的原则下“三包”到队。所谓“三包”就是包工、包产、包本。之所以包到队，是因为生产队是合作社生产的最基层单位。不能包到组和包到户，因为组户都不是合作社的基本单位。包产方面，指标要切实做到充分可靠，不易过高过低，要实事求是地分析有利和不利的条件，根据水利、土质条件以及上年“四包”时间的经营教训来因地制宜进行制订。包工方面，必须在修订原来定额标准的基础上来适当进行调整，山区要照顾土地的远近。非包工的范围要分清。包本方面，其内容包括：甲、包肥(商品肥、积土肥)；乙、包农具的使用年限和修理费用；丙、包灯油、纸张等一切成本。生产队在保证实现“三包”的前提下，在采取技术措施和发展多种经营方面应该是机动的。第二，在包工的基础上实行定额到丘。第三，责任到户(或到组)。所谓责任有两种：一种是工作质量责任，另一种是产量责任。当时主要是推行工作质量责任到户，产量责任到户只作县委的重点实验(即原来所谓的包产到户)。第四，在“三包到丘、责任到户”的基础上实行合作社与生产队、生产队和社员的管理分权，分清界限，让生产队与社员个人在不影响统一经营的原则下有一定的自主权，有明确的负责和权限。参见中共永嘉县委党史研究室、永嘉县农业局、永嘉县档案馆：《中国农村改革的源头——浙江省永嘉县包产到户的实践》，当代中国出版社，1994年，第162页。。6月22日，县委发出《关于开展第二次整社工作的意见》，正式要求各区委开始试行生产管理方式，采用的也是上述“四句话”的提法。包产到户的说法则是李云河提出来的。当时，他认为用包产到户四个字比“四句话”更朗朗上口。而且，4月12号《人民日报》上发表的一篇文章里面提到了包产到户。当时在农村，大家都把《人民日报》看成是党报，像最高指示一样的，包产到户的提法就这样传开了。但是，这句话相对比较笼统。仔细追究起来，两种说法的核心都是生产责任制，这也是二者的本质。前一种叫法虽然复杂，却是以“队”为生产经营单位。而包产到户的叫法虽然简单，但乍听上去似乎是以“户”为生产经营单位，给不了解情况的人造成了误解。其实，我们没有改变所有制的结构，土地还是集体的；也没有改变劳动组织形式，只是增加了按劳计酬以后的副业收入；更没有改变按劳计酬的统一分配方式。当时，我们向省委领导林乎加同志汇报时，他也指出过这个问题，说“虽然《浙南大众》批评你们是不对的，但是你们说这一句话也是不对的，容易给人产生误会，好像公社要散了”。也正是这样，永嘉的包产到户招致全国性的口诛笔伐*这个问题在当时并非没有引起注意，李云河本人也曾努力试图加以澄清。1957年1月27日的《浙江日报》曾刊登过一篇李云河写的《“专管制”和“包产到户”是解决社内主要矛盾的好办法》的文章，其中提到：“‘包产到户’实质是‘产量责任制’和‘劳动质量责任制’到户，而不是纯粹的‘包产到户’，因此这种做法可以称为‘包产到队，责任到户，定额到丘，统一经营’四句话”。但是，在政治挂帅、全国开展集体化运动的大背景下，这种解释很快被关于“左”与“右”的讨伐所淹没。。

张：突破“生产组和社员不能包工包产”只是一种限制上的突破，究竟如何实现还需要很多细节上的制度设计。在这一基础上，包产到户的具体细节，也就是户如何进行包工包产，又是如何设计出炉的呢？

戴：其实包产到户的出炉并非一日之功，而是一个逐步设计、实践、改进的过程。包产到户之所以能够出炉，是因为在它之前有三次责任制试验。

1955年，我在仰义乡工作时深入到澄沙桥村的文武、文庄两个初级社，搞了小段包工、按劳计酬的试验。当时，这个村一共104户，有两个初级社，社员都是当一天和尚撞一天钟：晚稻插秧一直拖到立秋；白露时追肥丢在田里的粪桶居然直到割晚稻时才发现；群众还叫苦说“人未到家，草已抬头”。针对这种情况，我认为加强计划管理、改进按劳取酬是巩固初级社的关键，便与两个社的干部和部分社员共同讨论了小段包工计划，并首次制定出“小段包工、按件计酬”记分评工法，也就是：在小社之下，分片划组，固定耕作区，每组5户至7户；定地段、定时间、定农活内容、定质量标准；定工分、定人员、定奖惩办法。这样就使社员在几天之内，对于有哪些活要去做，由谁做，做了有多少工分，不做有什么惩罚，都能够心中有数。社员每个人也都有一个“田头清”手折。这是一种以劳动者主体为核心的生产责任制。这种记工方式使得两个社在第二年冬天扩大冬种面积20亩，提前5天完成冬种计划。后来，这种记工方式得到县委的肯定并发文介绍该合作社的做法，要求其他社学习。这一次的探索，为我以后在潘桥集体农庄试行个人专管地段责任制打下了初步基础。

第二次是1955年冬，全国开始加速推进集体化，成立高级社。永嘉县也涌现出大批高级社，当时叫集体农庄。因为我对农村工作比较有经验，又是大学生，县委便派我去协助建立潘桥集体农庄，处理小社并大社、初级社升高级社的工作。潘桥集体农庄有1184户，耕地有8456.92亩。建庄时，社员热情很高，但春节过后开始备耕时，却发现面对的是一个新的庞然大物，会多、活动多，对如何组织生产十分茫然。于是，我向农庄主席介绍了文武、文庄两个社的小段计划和按件计酬到田到人的方法，并针对“小段包工、按劳计酬”制度设计中的劳动质量监督缺失的问题，在其基础上创设了“分级定额、按件计酬”的责任制。它与小段包工并无大的区别，所做改进是在原有小段计划的基础上增加了“小段出工劳动预约制”，即尝试把小段农活计划安排到田。为此，还公布了《按件计酬每件农活质量要求与应得工分制成一览表》，给每个社员制一个名签，由社员自行选择合适自己做的农活，然后挂上名签，遇有重复稍作调整。这样一来，就避免了原来田头派工、夜夜评分的麻烦。它的实质是一种以劳动者为主体、以实际产出为核心的生产责任制。

正在潘桥农庄探索完善“分级定额、按件计酬”责任制时，浙江省委农村工作部印发的一本《改进生产管理》的小册子上提出了“个人专管地段劳动质量负责制”的生产经营管理制度模式。可惜只有说法，没有具体操作方式。当时我们正苦于分级定额、按件计酬之后生产秩序有很大改观，而劳动质量难以保证的情况，因此开始研究如何加以借鉴补充。我们以一个生产队为试点，试行“三包”逐件到田，分段专责管理，生产统一安排，劳动分段规划的生产管理与劳动质量负责制，简称“个人专管地段”责任制。这一方法通过劳动管理和责任落实，克服了小段包工、按件计酬制度设计中劳动质量监督缺失的问题，使个人劳动质量与个人报酬挂钩，管理者的管理质量也与管理者的报酬挂钩。原来由生产队长一人承担的管理责任也分解到各专管地段负责人的身上。1956年3月31日，永嘉县委发出通知，要求各地的农业社实行“四包”责任制和按件计酬。这是第三次，其实质上也开始以地段和劳动的实际产出作为生产责任制的核心。*其具体做法是：(1)“三包”到丘，即增产指标到亩，技术措施到田；施肥安排到亩，积肥分配到人；按照劳动定额标准逐渐到丘，从而明确每一个田块劳动的任务要求和定额标准、施肥的具体数量和责任人、产量指标和具体耕作技术要求等。(2)细化劳动单位，加强基础劳动组织，即把原有相对较大的劳动组织单位分割为更小的劳动组织，按照生产大队、生产队的构架确定劳动组织体系，固定各级生产单位的耕作区，以生产队作为包产的基本核算单位。(3)在社、队建立四包责任制后，生产队再与社员建立个人专管地段的生产管理和劳动质量负责制。首先，生产队将“四包”任务指标逐渐分解到田到人；然后，根据劳动管理者的性质与特长确定其固定管理的耕地面积，明确管理人的任务是负责监督在自己分管田地上劳动的社员工作质量。(4)制定相应的管理纪律。(5)制定分段劳动规划，进行定期检查、竞赛、评比并实施奖惩。参见李裕斌、徐李送：《农业生产责任制的伟大实践——永嘉包产到户的回顾与反思》，第40页。

在进行这些试验时，我感触很深：集体化之后出现的一系列问题根本原因并不是农民觉悟低。虽然说“国家兴亡，匹夫有责”，但是责任一定要具体，任何事情都要有人负责才可以。劳动质量好坏是很粗放的，而产量是具体的，产量高低是反映劳动质量好坏最直接的尺度。那么这个问题怎么办呢？我们想，如何改变经营方式，做到每一块土地都有人管，每亩产量都有人负责。于是，我们保留生产队，把生产与农户联系在一起，把产量同劳动质量都贯彻到每一块土地上。这种方式关系到每一个人，使每个人都有自己的责任。

张：包产到户推行之初，您是否有过顾虑？制定如此细致的评分标准，包括程度不同工分不同，群众能够记住如此烦琐的评分标准吗？

戴：相比而言，个人专管地段等试验纯属生产管理，不涉及分配问题，可以在任何季节实行或推广，而产量责任到户到人牵涉到整个生产方式和分配制度，问题复杂得多。因此，我们决定先在四队试验，全社其他队先按兵不动。但这个消息还是不胫而走。首先是四队所在大队任桥村有很多生产队开始自行仿效，而与之相邻的凰桥也闻风而动。我在同年8月还向农工部和县委作了口头汇报，农工部长韩洪昌不支持，但县委书记李桂茂和副书记李云河(当年6月补选为副书记)很感兴趣，并让我在全县干部大会上作了发言。之后，县里还创办了会计学习班、生产队长学习班、老农座谈会，争取全方位提高生产效率。

关于评分记工标准，农民们天天做，很容易理解。我制定的这些标准，也是来自老农的经验，都是我请教他们得来的。不懂农业生产规律的人，反而是我们这些干部。你一讲怎么做，记多少分，他们比我们还内行，并不需要我们去指导他们。他们还要指导我们的呢！当时冬种的时候，需要用火泥灰来做肥料，就是稻草什么的烧起来，一堆堆地聚在一起。实行包产到户之后，燎原一个社的火泥灰就占到塘下乡的半数还多。这样，冬种就铺开了，(1956年)养猪的农户也大量增加，有畚箕(挑肥料的农具)的也多了。原来都是“老的指使大的、大的指使小的”去买，所以公社的人都说“今年怎么变了”。如果你去看，一目了然，哪个田里的肥料多，火泥灰多，哪里春花就长得好，就是燎原社。别的社同燎原社相比距差是很大的。燎原社的群众都高兴得不得了。

张：那么有没有这种情况，当时大型牲畜和生产工具都比较匮乏，农忙的时候会不会出现争抢用农具的现象？这种问题又是如何解决的？

戴：这种现象是有的。这也是燎原社包产到户受到质疑最多的地方。大的牲畜和农具怎么解决？五保户怎么解决？以前征购都是以集体为单位完成，现在包产到户了，怎么搞？其实我们联产承包责任制没有出现这些问题。征购还是一样的，分配制度也没有变更，还是由集体来完成。尤其是在播种的时候，早一点播下去和晚一点播下去，受气候的影响很大。过去的时候用的是双铧犁，可以耕得深一点，但一个犁要两头牛，那怎么办呢？我们就把全社的耕牛集合起来，把全社的耕田能手集中起来，组成一个半机耕委员会。委员会先对全社的土地进行规划，哪里种什么都分清楚，再按照各种作物生长成熟周期的先后，和各丘土地上的作物实际生长情况，来确定先耕哪一家，后耕哪一家。农具和耕畜由专门的人保管，可以事先约定明天他用、后天你用，提前向管理人申请。关于具体怎么用，我们也问计于农民。全社就是这么多的农具、这么多的土地和农户，调剂下来也是不成问题的。

当年(1956年)冬种面积就有所扩大，但偏偏赶上那一年是烂冬，天天下雨，小麦就不好播种。我们束手无策，只好问计于农民，到底有没有什么办法克服这个困难。结果，开会的时候有一个干部提出：有一户人家，不知道什么原因，年年播种很迟，但是收割很早。于是，我们就去找到这位老农，结果他贡献了一条妙计：把麦种先用八成干的泥巴封在坛子里，哪怕下半个月的雨也没有问题，麦种就在坛子里面发芽；等天气放晴的时候，再把它拿出来，麦芽已经长到一指高了。这样，我们就用了这个“母鸡孵小鸡”的办法，克服烂冬的问题就解决了。后来，我们不但在全社推广，还在报纸上把这种办法归纳起来公之于众。结果，那一年小麦也获得丰收。虽然是烂冬的年景，但是用坛子封芽的这种“老母鸡孵小鸡”的方法，也把收成抢出来了。

张：社里既有农业又有副业，那么参与不同生产的群众如何参与分配？

戴：这的确是个问题。参与不同生产的群众最初感觉很不公平。参加副业生产的群众说：我们这个价钱(指副业产值)比较高，同他们(指农业生产群众)一起分配，我们吃亏，我们现在一天15元钱，他们一天只有1元多钱，不够分。这种农副业矛盾长期解决不了。而包产到户就解决了这个问题，就是农业、副业都按件计酬，按产值来计算。农业是1.3元一天，通常1.3元就相当于10分。不过，每年也不一定，收成好的时候1元四五角也有。产量同产值是联系在一起的。副业按照产值计算农民每天的劳动力产量，有多少工分，农业是按照农民的(指每户)产值来计算工分，这就把农副业的矛盾问题解决了。山林也发展了，不但种植了杨梅，而且种了瓯柑。瓯柑原来都是种在田里的，我们尝试把它种到山上，长得也很好。群众对我们的试验是满意的。曹埭有一位农民本来劳动很积极，在得知包产到户被批判以后，他说他气得“一口气吹走了屋上的一片瓦”。

所以说，燎原社的包产到户，实际上就是联产承包责任制的原形。潘桥的个人专管地段是没有联产的，燎原社就进一步了，联地到人的基础上也要联产，产量也包给农民。加上前三次的试验，其整体上来看大致遵从联人——联地——联产的次序脉络。1956年春节前两天，我赶到杭州去向省委汇报。汇报的时候，我说：“包产到户其实是一种责任制”。我还说了那“四句话”。林乎加听得很投入，不时插话询问我。第二天总结会的时候，他说：有一位干部说得很形象，“现在的生产队什么事情都管，越俎代庖，是‘公公替媳妇倒马桶，吃力不讨好’”。这句话很有意思的，就是说管得太严太多，农民的活力都没有了。永嘉试验最主要的成果就是解决了责任制的问题。

张：温州地委农村工作部的《关于纠正“按劳分田、包产到户”、“全奖全赔、实奖实赔”的情况报告》中提到：“永嘉县各社‘按劳分田，包产到户’后，劳力多的地主、富农、富裕中农都多分了土地，‘包产到户’分散经营后，29户农民即出卖22亩田，其中24户贫农有5户倾家荡产”；1957年10月13日的《人民日报》也提到：“温州专区推行‘包产到户’后农村中买卖土地、雇工、放高利贷、买青苗等剥削现象又重新出现”。上述两种说法，反映的是否真实情况？

戴：你说的这些情况我不太了解，一是因为当时我没有深入到这些地区，二是因为试验被取缔后，我就被“打倒”下放了。燎原社试验时，我和几个村支部书记和会计商量了好几天，才最终制定了一系列具体如何分级、定额、评定工分的操作标准和制度。这些制度还未来得及经过一段时期的实践，落实的时间很短，操作起来也很精细复杂。就当时我了解的情况，只有燎原社执行贯彻得比较好。但是，这个设计在永嘉其他地区推广的时候，不但执行的严格程度不一样，还很有可能掺杂了一些人的私人目的，被一些别有用心的人利用了，被搞乱了。

燎原社试验之后，这种做法也遭到了一些非议。毕竟当时全国农村的大环境都是搞大集体、大合作，生产责任制的做法虽然在实际生产中发挥了积极作用，但看起来似乎是与全国发展的大趋势相背离的。我一边安排推进生产管理责任制的做法，一边试图为这种生产管理方式寻找可以有效支撑的理论依据。究竟它能不能与发展集体化、合作化相适应，是我苦苦思索的问题。当时搞社会主义建设的国家，国际上除了苏联几乎没有先例。我查阅一些中国出版的介绍苏联集体农庄改革生产组织经验的书籍，希望能够从中得到启示。其中一本介绍了苏联的星、斗争、先锋等集体农庄在40年代实行分级定额、按件计酬的基础上，试行庄员固定地段作为计件制特殊形式的情况，让我眼前一亮，原来集体化也是可以搞生产责任制的！

找到了理论上的支持和苏联的经验，就对推进生产责任制的工作更有信心了。苏联是把工业的按件计酬制度应用到农业上来，是大规模的农业化生产。燎原社是把农业的按件计酬制，从那些大规模的劳动生产方式转到我们中国的小块土地上来，很具体地去规划。这当中费了很多的苦心。如按件计酬制，过去不是要撒泥灰的吗？在撒的过程中，虽然都是要把它撒光，但是因施肥对象的不同也有区别。如果是黄瓜草籽，你可以比较随意地一下子就撒光。但如果地里不是草籽，是油菜，那就两样了，要一坑一坑地放。如果是白菜、芥菜等其他蔬菜，不但要一坑一坑把它放下去，而且放下去之后还要把土压牢。如果你没有深入到生产劳动过程中去，就不可能发现这种问题。

张：如今您再次回首这段历史，最大的感触是什么？

戴：燎原社搞包产到户最直接的原因是粮食紧张，群众吃不饱饭。而造成粮食紧张，导致群众“饿肚子”现象背后的原因，一是征购指标过高，二是集体化生产方式的不适应。

从灌溉条件来讲，高级社以后条件比过去好多了，过去是垟心田，现在都变成河头田了，抽水机一直可以到田头去。从种子来讲，过去的品种都是劣等的，很差的，现在都是国家统一调剂来的高产的品种；从肥料来说，过去很缺，现在供销社也可以调剂。可以说，现在什么条件都比过去好多了，按理说产量是可以增上去的。但为什么没增上去呢？主要是大家的心凉了，不知道怎么搞才能够增产。从互助组到初级社，再到高级社，升一级，群众的心就散掉一部分。不是大家不想把生产搞好，而是不知道该如何搞好。几千亩的土地，我一个人究竟在哪一块土地上负责，是搞不清楚的。农民本来是有责任心的，所以古人云“天下兴亡，匹夫有责”。但现在连种田的产量都不负责了，还怎么能有饭吃呢？

农业生产不像工厂。工厂生产一个东西，好坏看得见，成品拿过来就看得见的。比如说一双鞋，这里破了，那里质量不好，一目了然。农业呢，一年两季的收成，从播种到插秧，再到收割，周期很长，加上自然灾害也很多，有自然因素，也有人为因素，所以说如果不联系产量，很难去衡量劳动成果。我们这里和北方不一样：北方一年只有一季麦和一季玉米，而我们这里春天要种油菜，秋天要种苜蓿，春耕的时候要把苜蓿翻到土里做肥料，稻米则要种两季。农活都是很细致的，就像绣花一样，所以很多是不能“计件”的，也就无法适应集体化生产中评工记分的做法。当时，我们还是扁担、锄头加粪桶，还不是现在这样机械化的“大呼隆式”的生产。这种落后的生产力和先进的生产关系是不适应的！所以说，产量上不去，主要是人心问题，主要是我们在办社以后，又大又公。过去这个田都是自己的，收多少，农户自己都是有打算的。现在田不是自己的了，所以没有人管了。

当时农业责任制并不是我们中国先发现的，苏联在40年代就已经实行了。我看到苏联发生过的这些事情后，就开始考虑如何加强农业生产的责任制。每一件事情都要有人负责，这是一个想法。另外，还要考虑借鉴世界经验，有没有责任制能够应用到农业生产上去。当时已经实行社会主义农业生产的国家就是苏联，我就尽可能地把这方面的书都买来。其实，人民公社的解体，最根本的原因是生产力和生产关系不相符合的矛盾。当时苏联之所以实行集体化，一是因为他们地广人稀，自然条件相对适宜；二是因为他们有大型机械，适于集体劳动。但是，当时我们的生产力水平还很落后，集体化的经营管理无法与之相适应。尤其是在温州这样的地方，一来人多地少，二来因为特殊的土壤条件和气候条件，农业经营就得像绣花一样，是要精耕细作的。要改变农民的经营管理方式，却不去提高农业生产力，还是依靠传统的手工劳动，结果就必然适得其反。

所以，我们国家领导人后来就英明在这个地方，改革开放以后，提出“可以，可以，也可以”，就是按照实际情况，从实际出发，该怎么办就怎么办，也可以包产到户，也可以集体生产，也可以看情况而定。人民公社时期是不可能这样做的，那个时候就是“红旗在前面飘，全世界人民路一条”，都是这样子的。所以包产到户从形成、发展，到改革、创新，是有一个过程的。80年代苏联有个记者到我们这里来考察。我对他说：“我们是从你们那里学来的。”他听了还不相信。实际上，当时就是关于苏联情况介绍的几句话给了我启发：一句话是工业的按件计酬制运用到农业上面来，使农业上的劳动质量有个实的东西、硬的东西；另外一个是借农庄的固定地段作为集体制的特殊形式。他们当时已经注意到要给每个庄园固定地段，但后来没有进行下去。

为什么当年要搞“包产到户”？当时的历史背景是怎么样的？合作化的过程中具体遇到什么问题？到底是什么样的问题引发了这样的改革？我们应当留下些东西给后人，让后人知道当时的情况是如何艰难，在我身上发生的问题不要再重演。这些事情现在回顾起来是很难过的。现在说到底是集体经营好还是分散经营好，这个事情很难讲，总之是要从实际出发考虑问题。

自土地改革结束至今，我国农村经营体制先后经历了“统—分—合”的历史发展阶段，即合作化制度、家庭联产承包责任制，以及现阶段正在推行的多种形式的合作经营。中国农村的制度改革亦可谓一直在探索，永远在路上。只有对已有的经验与教训有一个清晰的认识，才能对未来的改革道路更加有所把握。

(本文作者 中国社会科学院政治学研究所博士后研究人员 北京 100023)

(责任编辑 王志刚)