杨澜：访谈15年，代表我自己

葛维樱

尝试生存

杨澜从2004年开始给我讲她的故事。

“阳光卫视一个月要花1000万元，下一个1000万在哪里？”她没有找到商业模型。“就像我的孩子，为什么没人帮我？”她确实是一个说话爽脆的北京大妞。面临倒闭，她不得不卖掉阳光卫视股份，“从一个300人的团队，要裁员到只剩100人”。

2013年，贝克汉姆做客“杨澜访谈录”

“当时我和吴征持有新浪10%的股票。”吴征要卖掉阳光，增持新浪，杨澜要卖掉新浪，拯救阳光。2004到2005年互联网业刚暖，新浪股票已经出现触底反弹，结果新浪股票以一个并不理想甚至低得离谱的价格被夫妇俩卖掉了。阳光卫视一共在杨澜手里停留了4年时间，最后不得不面对下个月的工资都开不出的困境。“到最极端的时候，我开始自我怀疑，这是不是因为我的虚荣心？”杨澜说，“我在寒冬里，面前是没有路的大山。政策局限，财务问题，单一频道不能落地。以我个人的力量根本就解决不了这些问题。”舆论认为这是她“女默多克式传媒帝国”梦想的覆灭。“但是今天回想起来，我依然觉得人文理想没有失败，相反那是最可贵的东西。”杨澜说。

这个主打人文纪录片的民营电视台起于杨澜的纪录片梦。2000年吕毅接受杨澜的邀请到上海加入“阳光卫视”团队。“那是杨澜和吴征从美国回来买的第一套房，我一个人住。”吕毅当时是北京电影学院的老师，从央视二套做到十套，已经跟着著名纪录片导演陈汉元做了很多年纪录片。后来很多场合，王小帅、张扬见了他叫老师，搞得周围人都莫名其妙。拥有《话说长江》等重量纪录片导演身份的陈汉元，是杨澜在中国最早的合作者。“就想做‘历史频道，人文纪录片。”当时大量的精力和财力，一方面是自己制作“杨澜访谈录”和纪录片，一方面是购买了国外大量精品，成立了一个译制部门。

“杨澜访谈录”是阳光卫视的核心原创内容。首期嘉宾是王光美。节目先找到了北京百灵寺里友谊博物馆珍藏的红宝石项链，又找到曾经的服务人员回忆王光美出狱的情景，再在王光美家中进行了4小时对话。“您觉得江青对您有没有这个嫉妒的成分呢？”杨澜用一个个问题形成独特的个人观察历史的角度和对痛苦的处理方式。当时王光美情绪非常淡然，而来访的王光英说：“她嫁给少奇同志无怨无悔，我替她担心……”王光英流下泪来，王光美拥抱着哥哥，说：“你说我都没动感情，老哥，你也无怨无悔，你沾我的光沾得够呛，别动感情，我给你点镇静药吃。”王光美被归还的所有财物，都被她捐献了，只留下母亲过世前每天放在床头看时间的一个老闹钟，自己每天都要上上弦。

现任制片人马敬军告诉我，那时自己正在中国传媒大学读研，“杨澜访谈录”的开创使当时中国电视新闻界为之一震。“我太太当时在跑娱乐新闻，‘访谈录做一期节目连她都会去报道，可见社会影响面之广，大家对杨澜的定位是明星媒体人。”从上海台结束实习的金佳楠来应聘时，正是这个节目创办最初三年最受关注的时期。她视杨澜为偶像，“从来不用提词器”。从凤凰台出来的杨澜先因为行业规定，一年不得从事相关工作，这段时间里生了个孩子，大着肚子就开办了“阳光卫视”，特首董建华出席了剪彩仪式。还没加入的金佳楠觉得看场面就“非同凡响”，但是来了之后她侧耳听到杨澜打电话，心里嘀咕：“他们没有很大的后台，场面上的朋友真的管用吗？”

千禧年是中国媒体格局出现改变的划分点。“凤凰卫视”崛起，给中国电视台立出一个不同的草莽境外电视台的样本。中国传媒大学教师朱冰曾经写作过《口述凤凰》，她后来为“杨澜访谈录”撰写10周年文本，总结道：90年代末期“一个人几条枪”低成本高产出，拉张桌子就干活，谈话节目兴起，凤凰台北京的办事处就在人大附中后面一条小巷子里。杨澜在美国哥伦比亚大学读研回国后与凤凰卫视合作，两年的“杨澜工作室”是后来“杨澜访谈录”非常好的铺垫。“不求人，不贷款，乌托邦式的起初时光。”吕毅概括说，“节目再好，国内只有三星级以上的宾馆能播。有一段时间销售到各个小区去卖‘锅，打擦边球，能收到凤凰就能收到阳光。”

吕毅见证过：“前一天还和贝塔斯曼高层举杯狂饮，我把演播室都设计好了，第二天贝塔斯曼总裁被撤，梦结束了。”与台湾几大电视台谈合作，突然节目被全部“拉闸”。即使身处风暴，漩涡深处依然有一块静谧之地。据说令当时团队羡慕的是，“杨澜访谈录”的“策划费制作费从来没少过，杨澜时间精力一点没缺过”。采访美国前总统克林顿时，吕毅见识了什么叫真正的“个人品牌维护”：“先来个黑大汉四处乱窜问每一个安全保卫工作;再来一个老头，很细地问我这个光打在哪儿，哪个光用来强调克林顿鼻子勾勒男性气概;再来一个娘娘腔举着杯冰可乐说，这是克林顿专用饮料;最后来个女强人，给个单子这不能问。”杨澜没理，用克林顿的个人图书馆选择了莱温斯基自传这个方式提问。“当时女强人对克林顿做了一个用大拇指抹脖子的动作。”但克林顿依然潇洒地完成了回答。吕毅现在已经是发须苍苍，当时也是扛着机器的壮劳力。策划成本必须花，当时复旦大学的蒋昌建带着几个博士做政经问题的策划，针对一个采访对象设计几百个问题，再不断讨论和删减。金佳楠还陆续找了很多后来知名的写作者比如绿妖、晃晃等。杨澜说自己：“我庆幸有这个单纯的角落，做我的心灵港湾。”马敬军说她，不管什么时候，“一提采访就嗨”。

大人物与反成功学

“我采访现任的，美国有国务卿希拉里、赖斯、奥尔布赖特、克里，英国首相卡梅伦，韩国总统朴槿惠，新加坡总理李显龙等等，这些是现任的最难采访。前任的都不说了。”杨澜直接告诉我。2008年希拉里作为国务卿第一次访华，主动点名接受“杨澜访谈录”专访，她很自豪。我一直很好奇杨澜怎么采访到这些大人物的。“其实我有时候也酸溜溜的。一个政要来访，只能接受一个专访，就因为我不是央视而不接受我。不是因为我没本事。”

她曾经的主编君达告诉我：“朴槿惠我盯了两年。很多人一追都是半年以上。”一部分采访对象是杨澜本人的关系网，她参加慈善活动和很多协会，会通过关系接触到政要。我们采访的前一天她刚刚和联合国前秘书长安南在北京参加论坛，两人对谈了退休生活。另一方面还是强大的关系，甚至得靠运气。“朴槿惠访华前一星期，才突然告知我们可以赴青瓦台进行采访了。”朴槿惠第一次访华时君达也曾争取过，但当时的专访给了芮成钢。

定位一档“国际视野高端谈话访谈”势必要采访精英，但她特别反感“成功学”。凤凰卫视“杨澜工作室”时期，杨澜觉得应该把杰出的华人记录下来，“谁成功就采访谁”，“不乏幼稚之处”。在一期采访普林斯顿大学教授、美籍华人诺贝尔物理奖获得者崔琦的节目里，她知道崔琦小名“驴娃儿”，出生在河南宝丰，10岁前没有出过村，12岁因为姐姐介绍去了香港一个教会学校读书，从此再也没有回过内地，而父母在50年代末死于饥荒。当时她问如果母亲没有坚持送他出去读书会怎样。本以为崔琦会以“知识改变命运”回答，没想到崔琦说：“我宁愿是一个不识字的农民。如果我还留在农村，家里有一个儿子，父母起码不至于饿死吧。”再大的荣耀也弥补不了人性的痛苦。“我第三次采访林毅夫时问他是否达到了父亲当年的期待，林毅夫突然泪流满面。有时再问一声对方就会声泪俱下，可我觉得已经够了。”“不撒狗血”，有时候她比采访对象理性得多。“我们的电视具有娱乐功能，势必要进行情感消费。”

“重要的是一个人与社会与时代进步的勾连性。”君达有时候不得不三番五次拒绝一些一线大咖和一些已经上过几次的老朋友。“重要的在于这些人对于社会变化的看法，比如法学家江平，比如巴菲特，采访不会是停留在故事层面或仅仅专业层面的。如果隔很多年再看，问焦点问题和问人生问题这两方面，一定是人生问题最有价值。”

“我采访冯小刚的时候，他还在拍《夜宴》。他羡慕张艺谋、陈凯歌的根正苗红，处于庙堂，说自己就是在偏房里拍喜剧，想证明悲剧也能拍好。后来他拍出《唐山大地震》真的证明了。”杨澜说15年来是中国社会发展变化最快的15年。“你看到很多人姿态很尴尬很别扭，想学新潮又学不像。可是手艺人的人生信条又被颠覆了。”赵薇则因为蒋昌建定位成“中国第一个真正的偶像”，以小燕子扮演者身份上了节目。

2009年2月22日，美国国务卿希拉里·克林顿在北京接受“杨澜访谈录”电视采访

“谈不上评价，但我确实见证了很多人的成长。第一次采访姚明他选秀完还没出国，就是个大男孩，语言、生活一切都还在学习，现在已经是‘大鲨鱼篮球队的老板，申办冬奥会时，他能提出冬奥会使资源偏向某些项目，视野已经具有全球高度了。”而第一次采访刘翔正好是他刚破世界纪录的时候，“我问他，所有的运动员都得面对周期，都是以失败作为结束的，他一时没能回答。”

“深夜里一瞬间的光芒”，是杨澜曾经喜欢的一个关于人物访谈的比喻。这更像她个人，对于另一个人核心精神的认同和寻找。她最近喜欢的嘉宾是陈佩斯。“佩斯私下是非常清高的，是有主见又腰板很直的文化人。他只在表演里低头哈腰。”“陈佩斯10年没上春晚，干吗去了？他做话剧团全国巡回演出。到很多很破的县委礼堂去演，那礼堂许多年没用过了，演员们一到地方，先挽起袖子扫厕所。”“就这么一点，孜孜以求。”这就是她要的一瞬间。“由衷的爱了。”她当时一听“顿时打了个机灵”。

奥运会与三明治

聊到何振梁的时候杨澜先想的是梁丽娟的去世。那副“阿梁莫走远，待我结发来”的挽联犹在眼前，“没想到真的这么快”。“我之所以和奥运产生关联，就是因为何振梁先生。”1993年杨澜已在中央电视台任职，“第一次国际奥委会来北京，让我主持天坛欢迎晚会，萨马兰奇来北京我也在。就在天坛晚会一下来，陈希同来和我说：外国人说你英语特棒！何振梁说：我看你‘正大综艺主持得好，要不来参加申奥吧！我说您要觉得我能帮忙您尽管吩咐。就这样，到申奥代表团去蒙特卡洛的时候，他说让我一起去，到时候成功了要办一个很大的庆功晚会，还带着刘欢和韦唯呢。”

那时的兴奋带着时代的印记，“盲目自信”。连气功大师都给申奥代表团算了，说肯定成功。到了蒙特卡洛才发现国际舆论完全不是这么回事。“中西方表述方式上存在巨大的鸿沟。国外报道中国申办奥运是不惜成本劳民伤财，动不动发动群众运动。这边给我们发来消息，说昨天又有一万群众上长城了，挥舞各种旗帜，迎接八方来客。还让一定要在国外报出去。”

“我们带了很多小礼物。我带了央视的背包，和BBC记者坐隔壁，我就把背包送给他，说句‘多报我们好啊！第二天人家来给我看。‘澜，幸亏没把我最贵的镜头放在里面。一看包脱线坏掉了。”“Made in China”当时是廉价劣质的代名词，这给了杨澜很大刺激。现场记者招待会上，西方记者提问尖锐，当时代表团发言人觉得不好回答，居然说“下来我们单独聊”这种话来应对，一时所有的西方记者哄堂大笑。“张百发的讲话被断章取义，被报成如果申奥失败中国将抵制奥运。我们中国人就那么不讲理？”杨澜没有过度渲染自己的情绪。“不说中国民族情绪怎么样，我至少是个记者是个北京人吧！”她只是知道申奥失败的当晚何振梁接女儿电话，坐在浴缸里号啕大哭。第二天回北京的飞机上，何振梁从头等舱走过来经济舱，和每个人握手道歉。“跟我说‘杨澜真不好意思，还说‘庆功晚会，让你白跑一趟了。”

从那时起到，到后来申办北京奥运会和冬奥会，杨澜已经离开央视多年。2001年国际奥委会考察团又来北京，杨澜又承担迎接和主持晚会的任务，后来她担任的文化和教育申述收获了世界范围的高评价。

2008年和今年的冬奥会申办成功，杨澜已经从文化教育申述到了经济申述的领域。“我只是有机会参加这件事，何振梁是把一辈子贡献给了体育外交。”后来她采访了许多政治人物，她感慨：“你就像个三明治，不容易，永远在两个话语体系里挣扎。”无论是哪个国家解决外交争端的人，一听杨澜对“三明治”有感而发，马上两眼放光：“你懂！”

也是因为蒙特利尔的刺激，杨澜决心辞职离开央视，赴美留学。“那时候自费赴美留学很难，我要先干几件事，把户口注销了，到教育部把罚款交了，因为我入职没满五年，还差一年。然而拿不拿得到签证还不知道。”她后来把自己这段往事写成《凭海临风》，成了很多90年代出国留学的年轻人的心灵教科书。“就是我们对西方了解得太少了。”采访过三任美国前总统，五任国务卿，杨澜一直以个人的角度，而不是官方角度提问。“卡特派代表来北京时，说邓小平想把赴美留学生的配额提高到5000名，卡特总统深夜接到这么个电话很恼火，说5万都行！结果5万真的成了当时给中国的留学生配额，我也因此沾光。”

商业社会与网络时代

“我不是赚钱教科书。”杨澜说，成功的商业人物是新的社会偶像，“今天做商业人物在这个时代很有价值，他们有创造力，能给社会带来新的呼吸空间。”8年前的马云给杨澜讲的是“非典”时期几个人关在小旅馆里怎么构思出一个淘宝网，“能看出一个时代的背景”。王石最早和她谈价值自我实现，“为什么要登珠峰？”后来企业家们的个人精神追求成了大势。

“这15年是中国进入商业社会发展最快的15年。最早说张瑞敏造冰箱，柳传志攒电脑。改革开放初期中国人开始要求‘三大件了，老三件淘汰了，所以家电行业起步。到90年代，住房制度改革，大家换了家电要换房子。王石、任志强、王健林都有一点官方背景，又都当过兵，无论政府关系还是政策解读，都是相当得心应手的。”导演任娜告诉我，企业家精神最早被提出来，此后成了“杨澜访谈录”里一个重要的系列，成为政治文化领域以外最有收视率和好评的内容。

“到新世纪互联网时代，技术壁垒打破了，中国市场太大，张朝阳、马云、马化腾都纷纷成为新的宠儿。”2013年张朝阳被杨澜采访时，特别彻底地吐露了心声。任娜说：“他那时已经快抑郁了，说的都是自我内心剖析。回国之初他受到的尊重和爱戴比摇滚明星还多。他在上面演讲，下面马化腾在听。”张朝阳说自己“表面谦和，内心特别傲慢”。他本来不排斥婚姻，但回国后发现，不走入婚姻也不影响他的生活。“坐私人飞机去巴黎喝咖啡，约俊男美女去三亚打排球。”后来发展到自己的社交行为成了“跟男的，不谈事不说话，跟女的，不漂亮不说话”。张朝阳后来去美国看心理医生，又开始修行。他被李彦宏超越后本来特别不忿，后来就想开了：“互联网是一代一代推动的，我就是最原始的那一拨。”互联网的超越近乎一夕之间。“外国投资人不信中国能做互联网。吃着饭呢都能被拿下，上市特别难，只好什么挣钱做什么，不专注于技术创新，特别悲催。”到李彦宏就懂得了专注做搜索引擎的道理。

中国人的财富观、价值观也在逐渐形成的过程中。王石一开始以登山狂人的姿态出现，任娜说，“想把一些东西磨下去”。后来王石到国外念书，语言不通，和比他女儿还小的同学上课做游戏，“假装不在乎”，挨个讲座去听。杨澜问他：“你听懂了多少？”王石说确实听不懂，还得找博士做陪读。他去美国之前看到秘书在学英语，就说：“干吗？我不带你。”他要的是中世纪苦行僧式的修炼。

按照30年一代人的算法，15年访谈录涵盖的只是中国第一批商业精英，还有十几年发展空间，“二代”才交接班。“王健林做商业地产，每次一盖完楼，3000人就没事干了。那就把商业放在里面，租，后来又把文化元素放进来，科技创新放进来。”在杨澜采访中，这些人都拿出了自己的真诚。王健林说他做跨国公司不是为了形象，“而是一个企业只在国内发展是很危险的”。

杨澜的问题是，接班人有三种：“有兴趣没才能，有才能没兴趣，还有就是什么都没有。”因此柳传志的布局就成了传承模式，“扶上马，送一程”，听说杨元庆晚上23点才开始看资料，柳传志就说自己觉得可以了。杨澜问他手痒吗？他说百年品牌就得放手。任娜说，很多国企或者高位的人，退下来就没有任何光环了，然而商界却承认时代的创造者。

社会对人生的态度是杨澜探究的方向，她采访韦尔奇聊到企业管理的时候，中国民营企业还谈不上企业管理。他们大多把进入“世界500强”作为一个遥远伟大的梦想，而现在世界五百强里已经有不少中国企业。“1998年我第一次听说潘石屹的名字，房地产？我不采。”杨澜的朋友推荐说，“这夫妻俩性格有意思”。后来他们成了好友。

新时期

阳光卫视股份出卖后，“杨澜访谈录”的播出一开始在上海东方卫视，2013年为了更好的平台和奥运会搬到了北京卫视。时段也从一开始的晚上21点渐渐后移，现在是周六中午13点和周二夜23点40分。“电视访谈已经过了黄金期。”马敬军说。“最近两年做娱乐明星的比重越来越大，这是迎合受众，而我们希望是引领。”今年5月杨澜专访埃隆·马斯克——难采访的特斯拉CEO，然而国际嘉宾到了这个级别，依然收视率不高。“外语类嘉宾还不到平均收视率的一半。”对于外国政要，电视台的意见总是保留的“可以做，但不是特别想要”。

市场反映不出来一个节目的坚持理由。2005年杨澜采访蔡国强时，蔡说：“搞政治波普很容易赢得西方评论家的好感，价钱有了，批判有了，但建树在哪里？”她说自己采访王世襄，“文革”中间最苦难的时期，还要拉着板车去收明式家具。李光耀辞世时，他的办公室专门来找“杨澜访谈录”希望得到一些重点的讲话记录。

820多位嘉宾的采访，给她本人带来了巨大的滋养。“没人教我怎么面对恶。”但最艰难时期她靠采访度过，“哦，原来您不是只对着‘高大上就够了！”她这么说话的时候带着一点哑嗓子的自我揶揄。“我不会看财务报表，可是上市公司啊！有人讹诈你，有人偷公章去签合同让公司违约。”即使在这种情况下，一周一期的“杨澜访谈录”却没有中断过。

一方面杨澜希望做全球的重要人物，对于未来具有前瞻性，对中西方有影响力;另一方面收视率是每一个卫视的硬指标，“影响力和美誉度是软的，收视率才是硬的”。2009年马敬军开始为节目拉广告。“商业压力越来越大，客户对节目本身有要求。大企业有第三方评估公司。追求品相和高端，我们没有广告公司，就是自己的商务团队来做。”节目这几年只好用折中的办法，做几期高收视的娱乐人物，塞一期低收视的外语、经济类人物。杨澜的个人品牌与资源作用，访谈录维持在一个高水准当中，但是单从市场标准，这个节目仅仅是维持。“现在很多人愿意接受节目，是因为杨澜的光环效应。”

王菲和李亚鹏在杨澜节目中共同亮相是唯一一次，王菲不仅很会聊天还很可爱。得知李嫣可能先天不足，医生询问父母意见时，李亚鹏问王菲：“要吗？”王菲反问：“你还想不要啊？”那个小对话里的火花，至今仍是王菲神话的重要组成部分。谈话本身过时了吗？这是最原始的交流形态，杨澜说问问题是“短兵相接”，自有魅力。

作为公众人物排行榜前列的杨澜总是被推到意见领袖的地位上，也招黑。“现在每个人都有话语权，我入行25年了还能得到这样的关注也不容易。”《好孩子》是杨澜曾经发表的诗歌，她用“古书里的一片羽毛”、“抽屉里的甲虫”来形容再乖的孩子也渴望自己的世界。“出体制，换自由。也交学费，付出代价。”她采访的国内政治人物不多，原因是：“我不是官方媒体，没有义务配合。”

她最近一次采访杨振宁，旁边坐着杨太太翁帆。“百年后，你希望翁帆再婚吗？”杨澜问。杨振宁说：“我会对她说你要追求你自己的幸福。但我心里永远有一个声音：不！不要！”杨澜心里忍不住：“他是一个男人啊！有一个男人对女人的真实感情。”杨澜在网络世界里常常是心灵鸡汤的口述者，她自己看着都笑。“我最大的满足就是一年带着父母全家出国度假两次，一般人还达不到吧。”