大地与天空——非思想体系（与维塔利·阿穆尔斯基的对话）

汤笑然译

在当代正在进行的俄罗斯诗学中的诗歌探索的背景下，您的创作中很强烈地表现出了对言语内在潜能的展现的探索与追求。对此您将有什么样的阐释呢？

说到“我们是按照‘他的’或者类似物的形象被创造的”这句话，我是这么理解的：人类在进行想象的同时就掌握了想象力，然后渐变为创造者（或者破坏者）。从本质上来说，人类唯一的武器就是言语—思维（词的逻各斯）。在此意义上我们可以说：人类与言语相同。

我认为，世界的创造正在继续当中（“完美世界”是我们的假想之一）。艺术家的言语是世界创造力之一。在这样的语言环境对此的理解可以把我们带回到言语最初的功能上来（带着一些对“崇高的”和“人性的”两种对比力量相和谐的期望）。因此这种言语可能性之中的某些东西，必须找寻到“那样的言语”。

这一切都与您对宗教方面的术语的接受与理解有关。但是，说到艺术创作材料方面的言语，如果我理解得对，您有关神圣写作的见解并不受到局限。至于其它的，您尤其谈到了卡基米尔·马列维奇对您创作的影响。

我正式开始了解马列维奇的理论（以及他的艺术）是在1961年。当时是受到赫列勃尼科夫和当时的一些俄罗斯先锋派历史知识以及一些来自欧洲的一些询问马列维奇本人有关新艺术的资料的引领。

整个1961年我都在读《伟大的至上主义者》这本书。《上帝不会抛下》在很多的方面，尤其是“诗的”方面带给我很多理解上的转变。我是这么理解的：诗歌并不在于“感觉的传递”和“世界的反映”，而是通过“人—诗人”表现世界的绝对化，这种绝对化中蕴含着巨大的能量：言语就像不可感知的合法弹药一样，可以说是“宇宙的”（指的不是“天外的空间”，不是“人类”业已形成的准则，也不是诗歌中标准的诗篇）。

再有，这种对声音洪流的感知我越来越在贝多芬的身上感觉到（在未来的十年中我会坚持不懈地对他进行研究，而且并不是仅仅听，还要书写关于他的大量的文学作品）。

再多说一些马列维奇。诗歌材料的衡量并不是以每行或者每段，而是作为单独的整体或者“不同口径”的空间来计算。

不管是您非常重视的马列维奇还是赫列勃尼科夫，他们都不属于所谓的“莫斯科派”或者“彼得堡派”。如果可以这么说的话，他们是俄罗斯文化中“第三城市的代表”。您对这三极：莫斯科—彼得堡—“另一个俄罗斯”是怎么看待的呢？您觉得把自己归到哪一类中最为合适呢？

“另一个俄罗斯”也就是合成的俄罗斯。果戈理、陀思妥耶夫斯基（尤其是在《卡拉马佐夫兄弟》中）、托尔斯泰都曾致力于此。

马列维奇一直都带着这种“俄罗斯”的自觉生活在莫斯科郊外的涅姆奇诺夫卡小城。在彼得堡他始终带着圣像中圣徒的觉悟。（“我明白在圣像中有所有的俄罗斯生活”，这是上千人在莫斯科马列维奇展览中读到的一句话）。

而今在我看来，这种“莫斯科—圣彼得堡”的二律背反的文化正在逐渐地消失。

看来，问题在于俄罗斯文学与艺术的都会主义并不是随随便便就能存在的。在它自身后来的发展中，俄罗斯文化艰难地经历过都会主义（它的辉煌时期与立体未来主义和革命一起消失）。现代的文化顺从趋势“在精神层面”是没有前途的。倒是可以（假设可以）期待一种新的“全体的”“另一个俄罗斯”的合成，而能对此产生促进作用的便是国家（如果这样说仍然可以）历史的自我意识（更确切地说，是自我觉醒），“平等地”对待自然（曾经把它当作儿子！）和整个文化中俄罗斯哲学遗产的复兴。

如果谈到“统一运动”的这个话题，其中的空想性是显而易见的。但是一部分人对此的追求却不是徒劳无益的。

我总觉得自己身处“另一个合成的俄罗斯”之中（在此之中我看到自己作为非俄罗斯族人的特殊责任）。

您曾经说过，言语的产生和萌芽需要有特别的寂静。在俄罗斯文学的历史中我们找到了很多与之完全相反的例子。比如说曼德尔施塔姆经常提起“时代的喧嚣”，和您关系很好的帕斯捷尔纳克就是在这种历史的喧嚣中找到了创作动机。或许，您在创作的当中抛开这些并不感到巨大的孤独吗？

我不喜欢任何形式的“时代的喧嚣”，对于帕斯捷尔纳克的历史主义并不感兴趣（在我看来，这有一些狂热），在曼德尔施塔姆的理论中我感到一种“古罗马”的寒意。上述的喧嚣对于我来说有些遥远，但是“时代”是可以看见的。

而说到“寂静”……是人在创作之中应该有某种绝对主义（言语词汇会自动找到他），我这里说的“寂静”并不是“安宁”，并不是绝对安全的绝对主义（我不会拿其他的词来替换）的“密封地”。

您是怎么理解“创作自由”的呢？

自由是赋予人类的最高礼物，我可以再重复一次，尽管这个问题我是说了又说。在创作中，没有什么会妨碍这种自由。追求自由的责任感就像祈祷一样是“纯洁的”表现。

这个意义上，创作就是自由。

如果诗人是信徒（我不是说他坚定地信教，而是相信创作的力量，“最高等的成果”就与这种宇宙的创作力量相关，有的人能感受到，有的人感受不到）。或许我说的是理想的创作状态，而在其他的状态下，“弱小的人”没有了上帝的创造性，甚至什么都不能表达出来。

众所周知的是，除了一部分俄罗斯的大师之外，一些诸如波德莱尔、兰波、米肖等一些法国诗人也对您的创作产生了很大的影响。对此您已经不止一次地说过。但是鲜为人知的是，卡夫卡对您影响到什么程度，据我所知，他对您的影响是最大的。

对于我来说，卡夫卡是人类艺术家之中最高尚的宗教良心。这之中对我最重要的是这种质地的世界。

现在我可以说，在三十年的时间里，我创作的基本原则就是古斯塔夫的《与卡夫卡对话》一书，这部书我经常重读，并且在这本书中，我找到了我一切问题的“所有答案”。

对任何“社会进程”的自我逃避曾经是我作为“艺术家”出现的条件。而我曾经和现在都在“完全地按人道”，“不按宗教仪式”地参加任何形式的未建成的和重建的劳动尝试。

真正的孤独（我永远不能真正地达到这一境界）对于另一些人来说是整个世界。在我看来，我觉得卡夫卡并不是孤独的颂扬者，而是罕见的精神的实践者，这把其他人带到一个真实的世界（带着虚伪的人类正好非常孤独）。

您是否能讲一下思想与思想体系在创作中的作用？

好吧，“思想”与“思想体系”……在我的窗边白桦树耐心地生长和消亡。我也是非常想要这样从容不迫地死去。在我曾经说过的话中有一些类似于“思想”的东西。而思想体系并不是什么别的东西，它是某种“这个强力世界”的组织，按照他们的裁定，以“社会繁荣”的名义，为了镇压他们，为了社会的“整体”权利。

说到“思想体系”，它们是天空的大地吗？我想要以他们为生。在这之中有某种“宗教性”的吗？按照宗教的理解，“真”也不是思想体系。

说到“思想”，我有以下这些话要说。在巴黎，在不同的“消极状态”中（“顺着喧闹的大街”游荡），我经常想，当今的欧洲到底应当写什么样的诗歌。我认为应当是战争的诗歌，人群中人的战争。我曾经说过，“亘古以来”的浪漫主义很早以前就在人格主义（在俄罗斯，它在茨维塔耶娃的作品中出现得比任何人都要早，我确信，这是无意识的，在这个意义上，“是无罪的”）的诗歌中成长起来。

可以这么说，正在发生的并不是“普遍的生活”或者“人的生活”的肯定，而是诗人自我价值的肯定。在俄罗斯，在这种意义上也在“追赶欧洲”，因此，我的很多写在这些纸页上的“很好的想法”会有意地“铺设——地狱”。