背负时间的烙印：经历与写作——林贤治、周伦佑对话录

林贤治 周伦佑

八十年代：喧哗与沉默

周伦佑：近几年来，人们对上个世纪八十年代的怀念开始增多了。在一些文章的追记中，在一些会议的交流中，在朋友间的私下摆谈中，我不止一次地看到、听到人们动容、动情地谈论“伟大的八十年代”，谈论八十年代那些让人热血沸腾的人和事。虽然我和你的写作都开始得比较早，但真正进入公共领域的文学写作却都始于八十年代。可以说，八十年代和我们是密切相关的。

林贤治：七十年代末八十年代初，对于中国来说，的确是重要的年头。那时候，以“四人帮”为符码的权势力量在政治地图上被抹掉了，开始平反冤假错案，开始关于“两个凡是”的讨论，民众看到希望，提这样那样的要求，热情很高，民气很好，真有点革命胜利的样子。可惜的是民气没有能够好好利用。所谓“思想解放运动”在十一届三中全会上是作为正式决议发布的，很强调它的重要性，记得《人民日报》发过社论，但是不到两年，便无人提及。

周伦佑：你眼里的八十年代场景转换得很快，似乎一开始就结束了。还是结合个人的命运来谈要具体一些。我知道，你从农村来到广州作编辑，也是靠八十年代的改革风气之助。如果换到现在，发表再多作品，也不可能改变一个人的命运。

林贤治：是这样。不过，这在当时也是一种偶然性。到了广州之后，我还是不通世故，或者从本质上说，我还是鲁迅说的那种“好事之徒”，喜欢挑衅，叛逆，反主流。1983年，我在《青年诗坛》写了篇对广东一位正统颂歌诗人的批评文章，结果引发广东文艺界的批判，有五篇文章点名批判我，作协还专门开了一个座谈会，其实是批判会。正赶上一场所谓“清除精神污染”运动，来势挺凶的，那时我还是借调性质，我的户口还在农村，医生的位置已经由别人接替了，因此情势对我来说相当险恶，随时有可能被“清除”出去。当时我的情绪特别坏。

周伦佑：我现在才理解你为何说“清除精神污染”运动中挨整是你生活中的重大事件。因为刚从农村借调到出版社工作，命运刚刚要改变，怕被弄回去。担心退回农村去这种压力确实可怕。光是挨批还不是很可怕。后来怎么过关的？

林贤治：把我借调来《花城》的原主编李士非先生待我很好，但是因为他编发了遇罗克的妹妹遇罗锦的小说《春天的童话》也挨整了，他保护不了我。当时，内心里特别感谢两个人：一个是我的妻子，当时她还在乡下，我把忧虑写信告诉她，她回信说：“怕什么呢，即使被清除回来，现在的情况也比当年好多了！”那语调，我觉得特别勇敢坚定。可见，对于我们来说，免于政治恐惧毕竟要比免于物质匮乏重要得多。另一个要感谢的人，是刚刚从部队调来管人事的罗兰如副社长。他找我谈话，告诉我要有思想准备，别人要批判你，但是你要相信，领导会掌握政策。这样我的情绪就比较稳定，能静下心来写鲁迅。“清污”过去很快，就像鲁迅小说《风波》里说的赵七爷，把辫子放下来再盘上去的时间太短；七斤虚惊一场，还是照样摇他的船。

周伦佑：八十年代可以看做是你的命运转折之窗，带给你新的开始。于你，个人的转折与时代的转折是正相关的。在我看来，你的文学观基本上也是在那时形成的。

林贤治：准确一点说，在1975年左右，也就是被剥夺了发表作品的权利之后，我开始告别了“颂歌时代”，建立起三十多年来一直坚持的批判的文学意识。应当说，是打击让我清醒。当然，及时地重温鲁迅很重要，鲁迅的人格和文学思想对我来说有决定性的意义。我在文字里坦陈道，在我的阅读史上，多一个鲁迅还是少一个鲁迅是不一样的。确实是这样。

周伦佑：现在学界有人在尝试建立“八十年代学”，仔细想一下，现代史上除了“五四”，也就是八十年代。有人甚至认为八十年代可以与“五四”相媲美，或者说是仅次于“五四”的第二次思想启蒙运动。

林贤治：八十年代根本不能和“五四”时期相比。

周伦佑：“五四”和八十年代的社会背景不同。“五四”时期王纲解纽，旧的体制崩溃，民主共和观念被普遍接受，即使军阀轮流执政也不得不打着民主共和的旗号，军阀不去管也管不了文化，这是一个新时代的开始。八十年代当然无法和“五四”新文化运动相比，这是由不同的时代环境所决定的。但八十年代在现代知识和思想的承续、衔接和再启蒙方面有承前启后的大贡献。

林贤治：应该说，八十年代是建国后的一个重要时期。第一，董乐山先生称这个时期引入西方社会文化思潮为“第二次西风东渐”，西方许多现代价值观念，包括方法论纷纷被介绍过来，翻译书大行其道，尼采、卡夫卡、萨特，一直到后来的福柯、德里达、麦克卢汉，经典的、代表性的著作大体上有了译本，还有不少重译本，没有译过来的也有了介绍，这对于更新我们的思维，改变传统的、正统的思想文化，甚至变革社会，意义十分重大。其中，“权利”作为政治哲学、法哲学的一个重要概念，得到理论界的阐释并付诸社会实践，是最突出的思想成就。“人权”一词终于写入我国宪法，以及近年来民间维权运动的兴起，都是很好的例证。这在“文革”前是不可想象的。其次，市场的机制被引进，市场运作代替了政治运动，这也是一个根本性的改变。在市场化的过程中，出现资本与权力相媾合的现象是不可避免的。经济学家称为权力“寻租”，民间称“官倒”，情况不可谓不严重。官方强调“反腐”，腐败的主要根源就是“钱权交易”。经济学界在推进市场化的同时，积极鼓吹自由市场原教旨主义，强调竞争而无视社会的平等与公正，其推波助澜的作用不可忽视。第三，扩大了公共空间，扩大了人口和人才流动的可能性。出现了私人企业，中外合资公司，在就业方面，人们开始有了选择的机会。几十年来，只有在这时候，新闻出版界才有了“自由撰稿人”。出国留学的人多了，海内外有了更多的学术交流。尤其是数亿农民可以离开土地的束缚，作为庞大的打工一族流徙于各大城市，从而很大程度上改变了中国社会的格局。

如此看来，八十年代不失为激情的时代，思考的时代，开启重构的时代。

周伦佑：也是充满希望的时代。应该承认，八十年代初的“思想解放运动”以及随后的“改革开放”确实给国人带来了希望，人们对改革充满期待，也可以说，当时知识分子与执政者内心里是达成了某种共识的，老百姓相信共产党能将中国带向新的时代。邓小平复出时我们学校放鞭炮，我还真是流了眼泪。

林贤治：对于八十年代我不像你这样充满希望。为什么呢，记得我刚来广州的时候，就批“资产阶级自由化”，当时批戴厚英的《人啊人》，白桦的《苦恋》，《花城》杂志发表了《春天的童话》，也被上面点名批判，我们每天下午都要集中学习。当时我对“自由化”一词有抵触，在编辑部说了句偏激的话，“连自由都没有，怎么‘化’得起来呢”！主编李士非当众呵斥说，“这样的话不是你说的”。当然这是为了保护我，只是当时听起来有点身份歧视的味道，让我想起不愉快的往事。后来他特意把我叫到他家里，按照传统的“思想教育”的方法，对我进行灌输。我不好反驳，次日写了一封信给他，在信里说，你是一个“好政府主义者”，我是一个“无政府主义者”，我们的区别就在这个地方。

周伦佑：虽然八十年代你和我都挨批：你是清除“精神污染”时挨整，我是批“自由化”时挨整。但八十年代对我来说还是充满希望的，而对于你感觉是一开始就是遭遇挫折。当然，没有这个挫折，就没有你的鲁迅研究，也就没有你写作方向的重新确定。

对于我，在八十年代创立非非主义和创刊《非非》杂志是一件破天荒的大事，同时也给我带来了前所未有的巨大压力。1987年5月，在河北涿州召开的一次批判资产阶级自由化思潮的会议上，非非主义被《红旗》杂志主编熊复和当时中宣部常务副部长贺敬之点名批判，讲话内容作为中宣部文件逐级传达至各省、地、市、州，很快，1987年7月学校放暑假之前，我被我所在的西昌农专党委宣布离职审查。学校组织学生写了很多大字报，学校的高音喇叭里整天广播上面的文件和批判我的文稿。这一次，我在坚持不认错的情况下度过了一关。

林贤治：八十年代知识分子的问题在于对“文革”的反思非常肤浅，基本上都是“文革”悲剧、浩劫之类的东西，历史的基本线索和一些重要史实也没有弄清楚，甚至根本不想去弄清楚。

周伦佑：八十年代的反思要从两个方面看。官方层面的反思表现为：“反思以阶级斗争为纲”，“反思文化大革命”，“反思极左路线”，“反思个人崇拜和个人迷信”。这种反思，到“三七开”评价毛泽东为止，转而将重心放到经济建设上。体制外的反思走得更远一些，人们开始反思为什么会有个人崇拜和个人迷信？为什么几亿人会被一个人的大脑所支配？于是就有了“文化反思”、“国民性的反思”，最后反思到政治体制就戛然而止了。

林贤治：当时有所谓“向前看”、对待历史问题“宜粗不宜细”、“不争论”等等论调，把政治问题的行政措施同文化思考混淆起来了。政治是一种文化，对政治的思考不能像办事一样，说什么时候办事就可以办妥了。思考是长时间的事，世代延绵的事，而且，思考是开放的、多元的，不是封闭的、可以设限的，不能定于一尊。

周伦佑：我记忆中的八十年代，刻度最深的重大事件是“真理标准”讨论、平反冤假错案、清除“精神污染”、反“自由化”、胡耀邦逝世；文化和文学方面则是伤痕文学、朦胧诗、“三个崛起”批判、“第三代诗歌”运动、包遵信和金观涛主编的“走向未来”丛书、甘阳主编的“文化：中国与世界”丛书……八十年代的内容太丰富了，如果要我谈九十年代，在个人经验之外，简直想不起几件能够记住的事。伦佐有一个他个人的很独到的观点，将时间分为快时间与慢时间，并以此来区分大时代与小时代：大时代就是精神速度加快、物质速度放慢的年代——在人们当时的感觉和后来的记忆中，时间过得很慢，一年犹如十年，例如二十世纪八十年代；与此相对应，小时代就是精神速度放慢、物质速度加快的年代——在人们当时的感觉和后来的记忆中，时间过得很快，十年犹如一年，例如二十世纪九十年代。

林贤治：历史发展的不平衡性。

周伦佑：最近诗歌界在重提“八十年代诗歌”和“八十年代诗歌精神”。关于什么是“八十年代诗歌精神”，似乎现在还没有一种比较公认的看法。我也想过这个问题，但不成熟。我认为，所谓“八十年代诗歌精神”，大致应包括这样几个方面：一、理想主义与浪漫情怀；二、文学崇拜与诗歌至上；三、创新意识与实验精神；四、疏离感与非意识形态立场。

林贤治：所谓“八十年代诗歌精神”，其实是八十年代作为一个经济转型时期人们——主要是知识分子和青年——的精神变迁在诗歌界的表现，诗歌并不见得有什么特异之处，它的变化与整体的社会文化、文学的变化是比较一致的，只是在时间序列上有前后，在震荡和变化强度上大小有所不同罢了。

周伦佑：诗人对八十年代有特殊感情是有原因的。作为“八十年代诗歌运动”的亲历者和介入者，我的感情可能和你不一样，我觉得“八十年代”确实是个能够使人热血沸腾的大时代。说起80年代诗歌，“流派”、“宣言”、“群体”是最招人诟病的几个词汇，许多将“八十年代诗歌流派”作为负面现象进行评价的批评家们，也往往是通过对“流派”、“宣言”、“群体”的声讨，来表现他们对“八十年代诗歌运动”的否定态度的。不知你对“八十年代诗歌流派”作何评价？

林贤治：所谓“八十年代诗歌流派”的出现是八十年代中期的事，杜撰一个名词，也可以说是“后朦胧诗时期”的事。这时，一批校园诗人起来了，写诗的主要队伍在大学。这批人的年龄、阅历跟“老三届”不同。这时，回避政治，思想退场，“美学热”、“文化热”，一浪高过一浪。学术界开始忙于建设“纯学术”，建立“学术规范”，小说界在主流的“改革小说”之外，相继有“寻根小说”、“实验小说”，重在形式的探索，理论界把这种转变称为“向内转”。诗也一样，玩文化，玩语言，花样多了，所谓“流派”也就这样出来了。

这就是一代人的变化。时代和人一起变化，向非政治化方向变化，向大众文化方向变化。越往后，越是消解诗歌，没有办法。

周伦佑：你对八十年代诗歌的非政治化倾向不满，是有一定道理的。但是当时刚从“文革”出来，不要说政治话题，就连创作论方面的话题都是非常敏感的，任何一点超出主流规范的话，如什么“表现自我”、“朦胧”、“象征”、“现代派”都要遭到批判，更不要说涉及体制批判了。那时在艺术形式上进行任何实验，也都是犯禁的，比如“意识流”、“超现实手法”不也引来了铺天盖地的批判吗？经历过那个时代的人都知道，禁区是一点一点打开的，意识形态方面的放松也是一点一点争取来的。八十年代诗歌运动，特别是“非非主义”的理论和创作（如我提出的“反价值”和“语言变构”理论）其极端或者激进，主要针对的是当时主流意识形态的文学观念（包括审美观、创作观和批评观）。这种颠覆在当时是具有革命性意义的。总之，八十年代在我心中的图像要明亮得多，热烈得多。

林贤治：对于八十年代的诗歌，我不持你这样高的评价。当然，形式常常也是一种革命，正如不谈政治也是一种政治一样。八十年代出现了一批好诗，这是事实。好诗人也有，北岛、多多之后，像你，像王寅都算，但好诗人相对于好作品要少得多了。许多人只是玩玩闹闹，他们的口号是“打倒北岛”、“超越北岛”，不能说北岛的东西好到哪里，像形式技巧比较简单，太风格化，都可以超越，但是，不要忘记，北岛诗中所代表的东西，在我们这个时代依然吁求的东西，在“打倒”和“超越”诸如此类口号中丢失了。在这里，仍然用得上梁小斌的题目：“中国，我的钥匙丢了！”过去没有丢，钥匙在北岛他们那里，现在丢了。你也丢了，后来才捡了回来，至今还攥在手里。你九十年代的《红色写作》与八十年代的《反价值》不能说没有某些相通之处，但毕竟有很不一样的地方。所以，对于你的“非非主义”，我是分“前非非”、“后非非”看待的。在这里，我也“非非”。

周伦佑：尽管你对“八十年代诗歌流派”的评价不很高，但在我看来，产生于上个世纪八十年代的诗歌流派运动，是中国诗歌追求民主化和现代性的一场声势浩大的诗歌自治运动，其深层动因实含有艺术的“自由”与“自律”的双重诉求。可以说，没有八十年代那些招人诟病的流派“宣言”和诗歌“群体”，便没有轰轰烈烈的八十年代诗歌运动；没有八十年代诗歌运动，便不会有我们今天所说的“八十年代诗歌精神”。其后文学创作的相对自由及思想艺术的多元化，实在受益于伟大的八十年代。

林贤治：不要把八十年代过分的理想化、神话化。我不赞成特别标榜“八十年代诗歌精神”。最好的时候是1978年至1980年，然而非常短暂。有人把北京几个文学朋友圈起来，大谈“八十年代”，仿佛是“启蒙时代”的代表，说穿了无非抢占“话语权”。要论八十年代的贡献，除去个别政治要角不说，知识分子在八十年代初的启蒙工作，包括后来参与的直接的政治实践，都是尽到了社会责任，并且在时代变革中起了重要的推动作用的。至于诗人，倘要“英雄排座次”，那么还是请靠后一点吧！

周伦佑：我不这样看。人们现在重提八十年代，是出于对当下现状的反观与不满。我总感觉你和八十年代有些隔膜，感觉在你和八十年代之间似乎隔着一个鲁迅，好像没有什么话可说。这是什么造成的？是不是因为八十年代一开始（清除“精神污染”）你就挨整，情绪消沉，然后就两耳不闻窗外事，一心只读鲁迅书？似乎整个八十年代中后期你都在写鲁迅传。是鲁迅把你和八十年代隔开了。你现在好像是带着鲁迅的目光或是鲁迅借助你的目光在不以为然地看待那个众声喧哗的八十年代。

林贤治：八十年代，确实称得上“众声喧哗”。政治家有政治家的声音，知识分子有知识分子的声音，一般文艺家包括诗人，也有他们各自的声音。要善于辨识不同的声音，他们为何喧哗？为谁喧哗？你说的没错，我没有喧哗，我沉默了。

置身当下：介入或逃避

周伦佑：我最近参加了一个先锋诗歌二十年讨论会，在诗人们的发言中，我听到最多的是对写作无效的感慨。说词语失去了对应物，语言无效了，诗歌无效了，整个汉语写作都无效了。我在会上发出了相反的声音，我说：所谓的“写作无效”，其实是诗人们逃避现实的结果，是自我取消的结果。要说无效，那些逃避现实的写作肯定是无效的。退回到自己那点小小的情趣上来，守着一点小小的形式把玩，你的写作怎么会有效呢？我在发言中还表达了这样的观点:凡是对词语敏感的地方，语言就还有力量。词语的力量不是表现于畅销与流行之中，而是存在和彰显于禁忌之中。一个有良知的中国作家，置身于我们现在所处的时代和环境，是最幸运的，因为我们可以通过语言彰显的力量，参与到现代性变革的伟大进程中。我的发言引起了与会一些诗人和评论家的共鸣。

林贤治：“无效”可以有不同的解释。鲁迅有一篇演说词《革命时代的文学》，其中打比方说：“在自然界里也这样，鹰的捕雀，不声不响的是鹰，吱吱叫喊的是雀；猫的捕鼠，不声不响的是猫，吱吱叫喊的是老鼠；结果，还是只会开口的被不开口的吃掉。”他说的是指文学的无力、无益、无用，也就是“无效”。不能断定说写作“无效”就一定是逃避。鲁迅也还时时有类似“如一箭之入大海”啦、“所得只有空虚”啦一样的话。的确，他一面指出黑暗、绝望、虚无，但一面又对此作出反抗——一面正视无效，一面又反抗无效，这才是一个完全的鲁迅。说“有效”或“无效”，这里有一个目的性问题、状态问题、动机问题。字面如何还不能说明所有问题，看怎么阐释。

周伦佑：国内作评论的人，说到文学介入时，总是会提到萨特，至于萨特是如何论述他的文学介入的，则往往语焉不详。我读《萨特文学论文集》时，发现萨特的文学介入观是不包括诗人和诗歌写作的。萨特说：“至少，你甚至不能想象让诗歌也介入。确实如此。但是我为什么要让诗歌也介入呢？难道因为诗歌与散文都使用文字？可是诗歌使用文字的方式与散文不同；甚至诗歌根本不是使用文字；我想倒不如说它为文字服务。诗人是拒绝利用语言的人。”（萨特：《什么是文学？》）而我在1992年《红色写作》中阐释的“介入观”，是包括诗歌写作和诗人的。

林贤治：我觉得作家有两种：一种是以文学作为一种载体、一种形式进行写作的，不考虑社会责任诸如此类的问题；而另一种就是知识分子作家，对“介入”十分重视。世界上很多作家都介入，很多作家对社会保持一种批判的态度，表达一种作家的知识分子立场。不能完全说诗歌、小说不能介入，其实很多诗人、诗歌都有介入。

周伦佑：是不是可以这样理解萨特的“介入观”：当一个作家或诗人以政论的形式对某些重大的公共事件进行介入的时候，他就由一个作家、诗人变成一个公共知识分子了。

林贤治：我不这样认为。知识分子的基本立场和态度是一以贯之，并不是干涉事件的时候才是知识分子。譬如奥威尔的《一九八四》和《动物庄园》，对于前苏联式的极权主义作赤裸裸的揭露，这不是介入吗？所以，我认为，作家的“前写作状态”对一个作家来说倒是带决定性的。

周伦佑：奥威尔的小说隐喻的是前苏联的极权主义制度，但奥威尔是一位英国作家，他的经验来自于西班牙，他在那里发现共产国际派去支援西班牙共和派的大多是前苏联的特工。奥威尔后来遭到追杀，他的写作是从个人的切身体验来的。这种介入也是直接的介入。

林贤治：这有他自身的生存经验，他将经验与理性化、形而上学结合起来，找到一元的形式去写小说。他的《一九八四》、《动物庄园》对专制主义有所解构。戏剧也存在介入，像果戈理、易卜生、布莱希特的戏剧，也非常典型。就拿涅克拉索夫来说，他的诗不也是在反叛沙俄时代的暴政么？

周伦佑：我知道你很推崇俄国诗人涅克拉索夫。涅克拉索夫的诗歌我认真读过，他的主要作品，如《在旅途中》、《故园》、《严冬，通红的鼻子》、《在俄罗斯谁能快乐而幸福》等等都是用叙事手法写的。前些年国内一些人鼓噪的什么“叙事性写作”，早在一百多年以前的俄国诗歌中就用滥了。虽然涅克拉索夫的诗歌全是介入当时俄国的社会现实的，但他那种叙事性手法确实损害了作品的诗意或诗性。我读他的诗歌，能够体会到他的担当勇气和对于俄国底层农民的悲悯情怀，但总感觉他的作品缺少诗意，不能在诗意或诗性的维度感动我。顺便说一句，这也是国内某些所谓的“知识分子诗人”的通病。

林贤治：第一，你不感动，是因为你的处境与涅克拉索夫时代的农奴们的处境不同。你穿着皮鞋、西装，对涅克拉索夫时代的农奴没有同情心。

周伦佑：这点我不同意。涅克拉索夫比我富裕，比我穿得更好，也是皮鞋、西装。须知，涅克拉索夫是《现代人》这个著名杂志的发行人、主编，用现在的话说，是《现代人》的所有权人、法人代表，是有产者。

林贤治：可能吧。我看你与涅克拉索夫的隔膜，从生存意义上来看，你没有更大的同情心，在生存境遇上感受不够。在当时，无论是平民知识分子还是贵族知识分子，都对民众生活感同身受，这点我们做的都不够。第二，从诗的形式来说，它确实没有文本方面的愉悦，但读诗要进入本质，而你没有。第三，俄罗斯诗人的作品没有翻译好。

周伦佑：关于俄语诗歌翻译为汉语是否丧失诗意的问题，我认真请教过国内研究俄国文学的专家汪剑钊。他认为一个是俄语诗歌形式的问题，俄语诗歌一般都是比较规整的几行一小节，并且要求押韵；还有翻译中俄语与汉语的对应问题。所以翻译过来往往都不是很满意。

在我的阅读经验中，我认为俄语诗歌对中国诗人的影响主要是精神方面的，包括涅克拉索夫，对于中国诗人的意义主要是精神方面的，而不在文体方面。

林贤治：俄国的诗歌形式一点都不老旧，所谓“白银时代”整个时代都在探索，那才真正称得上社团众多、流派众多。你说“八十年代流派”，什么流派？寒碜得很啊。就马雅可夫斯基而言，他的未来主义在世界还是独树一帜的，他的个性，他的灵感，他的锋锐的讽刺都非常突出。至于说到“黄金时代”，涅克拉索夫也还是主要以诗人的身份来发言，他的话语形式就是诗，作为诗人，他的视野极为开阔，有极大的担当。

周伦佑：从我们对奥威尔、涅克拉索夫的讨论可以看出，具有公共关怀的作家也可以同时是公共知识分子。不过我坚持这样一种观点，即当诗人以公共知识分子的身份发言时，他作品中的诗意就可能受到损害。

林贤治：我不大认同。很多具有政治性的诗歌仍然是好诗，阿拉贡、艾吕雅、希克梅特、聂鲁达、米沃什、巴列霍等等，他们的诗虽然是对法西斯和殖民主义的控诉，但写的也十分漂亮。

对于介入不能做太狭隘的理解，例如惠特曼就是政治诗人，他写性，也是政治的，他所宣扬的就是那种自由、平等、博爱的精神。

周伦佑：关于“知识分子”问题，我曾经打算做一些研究，后来放弃了，只做了一些读书笔记。我对知识分子做了一个简单的划分：第一种是技术（专业）知识分子，有专业方面系统知识并以传授这种系统知识为职业的人；第二种是权势知识分子，依附于权力，为权力张目，解释权力的合法性的知识分子；第三种是公共知识分子或曰自由知识分子，或者说批判的知识分子、人文知识分子。我们之前谈的就是第三种知识分子。我的这种划分，只有“权势知识分子”是我的创见，其他两种很多人都论述过了。按照这种划分，前几年自我命名为“知识分子写作”的一些北京诗人，他们所谓的知识分子身份应该是“专业知识分子”。

林贤治：这种分法也还可以。但我主张根本不用分，只谈知识分子。只要是知识分子都具有一定的公共性，而其他的全部不要称知识分子，譬如技术知识分子，没有公共关注的人，我们就称专家好了。

周伦佑：技术知识分子往往是站在自己的专业立场上说话，权势知识分子主要是代表官方立场发言，有的有官方身份，有的没有具体的官方身份，但很容易从他们的发言中看出其作为权势依附者的嘴脸。问题是，技术知识分子和权势知识分子常常也会针对某些公共事件发言，尽管他们的立场不一样。

林贤治：应当保持知识分子的纯粹性，“知识分子”一词最突出的特点是批判性、独立性，不结盟，不依附于任何权势集团，即使结盟，共同体也十分松散，没有组织上的约束，他是独立的。我觉得也可以叫人文知识分子，强调人文性，其实人文性也就是公共性。

周伦佑：他们也可能形成言论集团，譬如以萨特为核心的《现代》杂志就是一个言论集团，持批判理论的法兰克福学派也是一个言论集团。

林贤治：“集团”一词也没有什么可怕。在这些言论集团内部并没有强制的约束力，每个言说者都是独立发声的，所谓“集团”，只是说，在大的方面，譬如介入现实的立场，或对某些重大问题的观点、态度，较为一致罢了。

周伦佑：你曾向我推荐《萨特的世纪——哲学研究》一书。在这本书中，作者贝尔纳·亨利·列维（法国新哲学的代表）对“介入”作了另外一种解读。亨利·列维认为：“介入”不是一个政治概念，而是一个哲学上的概念，它肯定语言的形而上力量，介入就是“意识到话语的力量”。介入是自由的否定性与自由的建构性的统一。介入理论首先是一种批判理论，在否定和摧毁以往的文学观念的同时进行一种理论的建构。这种“介入”与萨特的“介入”不同，它不负有任何政治说教或社会规训的承诺。你同意他的观点吗？希望能谈谈你的写作“介入观”。

林贤治：“介入”，在作为存在主义者萨特那里，前提就是自由选择。我不认为列维在这个名词的阐释方面有违萨特的原意。简单一点说，“介入”就意味着现实批判。你不能认为萨特的“介入”就一定要进行“说教”、“规训”，他强调的是对于文学与政治之间的关系持一种自觉的写作意识。当然，对于“政治”，我们与时下流行的看法和使用也不尽相同。

周伦佑：我的写作“介入观”可概括为：“介入即是去除遮蔽”，“介入——然后在场”这样两个独立表述而又相互关联的命题。体现我的这种“介入观”的主要作品有《刀锋二十首》、《反暴力修辞》（18首），以及新世纪的长诗《变形蛋》、《象形虎》等。那时我和你还没有通信联系，按现在知道的时间推算，1992年你的《人间鲁迅》已经完成并出版了吧。

林贤治：《人间鲁迅》第三部的尾巴，正是在1989年夏天完成的。至今，我犹能清楚地记得在那个深夜里写下最后一节最后一句时的情景。

周伦佑：《刀锋二十首》和《红色写作》刊登以后，产生了冰火两重天的效果：一方面是震撼性的反响，一方面是普遍的质疑——即使是一些坚持严肃写作的诗人和评论家（如北京的知识分子诗人和评论家），也认为《红色写作》是“坚硬的对抗姿态”，是“主张二元对立”。那时后现代主义刚开始在中国知识界流行，许多人开口闭口就是“非二元对立”。为了回应这种批评，也为了阐明《红色写作》的基本观点，1992年底，我曾给郑敏先生回复过一封很长的信（郑敏先生在给我的来信中高度评价《刀锋二十首》，但也善意地批评《红色写作》表现了一种“二元对立”的写作观）。你可以想见当时的中国诗人是一种什么样的精神状态和思想状态。《红色写作》针对的主要是1989年以后弥漫于中国文学界和理论界的那种逃避现实、躲进书斋、自我把玩的闲适写作。许多人都有同感，但由我以如此激烈的方式提出，它就成了问题。

林贤治：《红色写作》是激烈的，也是适时的。所谓“二元对立”，作为一种哲学，包括政治哲学，无论是观念或方法的把握，都是无可厚非的。奇怪的是，三十年来不断地扛出多元主义来责难。实质上，这些多元论者往往借“多元”而保留谬种，或者他本身就是谬种。

在描述图中规定沿X轴正方向运动为向前运动，箭头在旋翼运动平面的上方代表此电机的转速提高，在旋翼运动平面的下方代表此电机的转速下降，定义旋转方向为以面对旋转轴正方向时所观察到的旋转方向为飞行器旋转方向，定义电机1和电机3作逆时针旋转并搭载反桨，定义电机2和电机4作顺时针旋转并搭载正桨。

周伦佑：我认为在写作实践中还可以把“介入即是去除遮蔽”这个命题具体化：去除对历史的遮蔽，还原历史的真相，去除对现实的遮蔽，还原现实的真实——只有通过对真实与真相的揭示，才能通向真理。这种去除遮蔽的写作就是介入的写作。只有通过作家主体的介入，价值才会排列，意义才会彰显。同时，介入也会使作家树立起这样的价值感：写作不是与社会、与公众无关的自娱自乐，不是与人类整体命运无关的无病呻吟，而是可以通过去除遮蔽，揭示出人类生活的“真实”、“真相”和“真理”，进而影响世界、改变世界的有意义的精神劳作。

林贤治：“去蔽”在伽达默尔那里是方法论，而“介入”在萨特这里是价值观。

周伦佑：在许多人看来，历史是抽象的，因而我们个人是无法改变它、介入它、干预它的，面对这个庞然大物我们完全无能为力。我眼里的历史却是具体的，由一个一个面构成的。也就是说，我们个人在揭示历史的真实、还原历史的真相方面并不是完全无所作为的。写作者通过对历史的具体面，对具体的时间、地点、人物、事件的介入，还原历史的真相，揭示历史的真实，使历史呈现出新的面貌，就是在以自己的思想改写历史、改变历史。举例来说，周伦佐的《文革造反派真相》彻底颠覆主流的“文革”观，就在“文革史”研究这个方面改写了历史，改变了历史。你的《五四之死》通过对“五四”新文化运动的深入解读，纠正官方错误的“五四”史观，重写了一部“五四精神史”；《中国新诗五十年》重新给中国当代诗歌建立了一个自由诗篇的精神谱系。还有《胡风集团案：二十世纪中国的政治事件和精神事件》也具有这样的意义。这些都是在写作中通过对具体历史及其人物、事件的介入，重新解读历史，进而改写历史、改变历史的例证。

林贤治：什么是历史？所谓历史，实质上就是被书写的历史。几千年的事情，过去了的事情，谁知道它的底细啊？只好参观文物，更多的是看历史书。为什么人们会对历史感兴趣？这不仅是一个人的求知欲的问题，而且是为了了解现在，思考未来。现在和未来的坐标都只有在已成历史的部分去寻找，只有历史是已知的。中国的帝王明白此中利害，所以代代修史，由官方垄断历史。在专制社会里，是没有私人治史的空间的。国外也不是说不重视历史，像罗马史不知有多少种，只是人家的历史是大家来写，不是只由官方规定的班子来写。历史有两个部分，一是事实，一是评价。即使仅仅为了寻求事实，那结果，也是为评价所影响、所改造的事实。所以，历史是不断被改写的，包括已被认识到的事实也会发生变动。没有绝对的“客观历史”，历史既是人类的历史，就带有主观性、相对性。

周伦佑：为了更好地说明“写作的有效性，”我想具体举周伦佐的《文革造反派真相》一书产生的影响为例。这本书于2006年一出版，就在海内外“文革”研究界和国内的众多“文革”参与者中产生了很大的反响，遗憾的是，这本书是在海外出版的，国内没有发行，很多人知道这本书，但买不到。而国内的很多读者，更多是通过复印本了解这本书的内容。这样的阅读经验，在上个世纪八十年代是为我们所熟悉的，二十年以后，又重现在伦佐这本书上。它在彰显和确认汉语写作的价值的同时，也有力地否决了“写作无效论”者的哀叹。

林贤治：体制外、学院外的写作，有一个好处，就是不需要恪守某个固定的所谓“规范”，很少框框，或根本就没有框框，而且不需要哪个学术权威的认可，这就为自己的写作赢得了一个更大的自由空间。无论学术研究还是文学创作，使写作者成为自由主体，这是决定性的。

林贤治：自由首先是指精神的自由。用黑格尔、尼采的主奴概念说，如果没有主人性格，没有自由的、自主的精神状态，是不可能有创新的思想，同样地，在艺术上，也不可能有真正的形式探索。你说我推崇涅克拉索夫，的确是。不用说具体的沙俄专制主义语境，即使抽象地来看，他在精神人格上也是高于一般诗人的。在他那里，首先是人，然后才是诗人。既是人，就不能抽掉他身上的历史性，即人与人、人与社会的关系。我们从哪里来？到哪里去？一种自觉的时代意识、阶级意识是唯有现代人才具备的。我不认为一个诗人可以撇开这些而专事形式实验就可以被称为优秀。人大于诗人，这个顺序我认为是不能颠倒的。

周伦佑：你所说的“自由感”和我在《红色写作》中表述的“写作是对不自由的意识”很接近。不同的是，我认为这种被我们意识到的“不自由”不仅存在于现实中、生活中、思想中、写作中，也存在于文体和语言中。所以我才认为“作为不自由人类对自由的趋近，艺术本身也是不自由的，这使以下命题得以成立：写作是对不自由的意识。”（见《红色写作》）就像我眼里的历史不是一个抽象的存在物，而是由一个个具体的面构成的，“自由”在我眼里也不是一个抽象的存在物。在人类精神的最高元价值中，通观“真”、“善”、“美”、“圣”、“爱”和“自由”，唯有“自由”是无法被框限、被规定的，它有着多种向度，表现在不同的方面：政治的自由、情感的自由、思想的自由、言论的自由、信仰的自由……凡是我们意识到“不自由”的地方，就有自由在向我们发出召唤。也就是说，我们所追寻和强调的自由，不仅仅是政治方面的、思想方面的；在写作中，它同时包括形式与文体的自由探索。

林贤治：探索是一回事，如何评价探索是另一回事。所谓自由，当然包括你强调的形式与文体的自由探索在内；但你考虑一下，在探索文体形式的自由中间，是否包含有政治意识或是自我意识的不自由在里面呢？——这里的“不自由”，是指诗人的自我设限，自我蒙骗，相当于把双手打碎镣铐，同时将脖子伸进圈套，这种戏剧性就是美学创造的复杂性，人的复杂性。

周伦佑：我认为，在文学创作上，文体也是自由，或者说，一个作家对新形式、新文体的创造性探索，本身就是自由精神的表现。文体意识——即言说方式及作品形式的陌生化意识，是能指对所指的僭越和独立，“文本的愉悦”压倒了语义的专横。所以，“文体意识”决不是一个简单的如何构词的问题，而是包括审美方式、想象方式、构词方式和修辞方式在内的一个复杂系统。从我的写作经验来看，某种固有的写作模式，是和写作者所固守的某种思想观念，以及由此所导致的对世界的感知方式与表达方式紧密相关的。写作方式的改变，也必然与某种固有的思想观念以及对世界的感知方式、表达方式的改变有关。所以，某种“文体意识”或一种新的“写作方式”的觉悟与获得（即一种文体意识的确立），在一个作家的写作实践中，无疑是一个革命性的事件。只重视和强调作品的思想价值，而忽略作品的文体方面、形式方面的价值，容易滑入某种“文以载道”的片面性。我想在这里举胡适早期创制白话诗的例子。1917年，胡适以九首白话新诗拉开了“五四”新文化运动的序幕，收入《尝试集》中的《一念》、《关不住了》、《湖上》、《一颗星儿》等新诗作品，不管在当时或现在看来，都没有表达什么了不得的思想，也就是说，非常缺乏思想性，但它却反文言文和旧体诗而动，以崭新的形式开创了中国文学和文化的一个新纪元。应该说，其意义主要是文体方面的，形式方面的。

林贤治：你说的写作方式与对世界的感知方式和表达方式密切相关这点，我是认同的；正因为如此，你所强调的文体意识的“独立”只能是相对的，只有对审美活动作具体分析时才是成立的，有意义的。说到创作，我赞成柏拉图的“迷狂”说，不痴迷，没有愉悦感，缺少非理性成分，不可能有真正的作品。但是，在描述或者评价创作活动的时候，我倒是赞成黑格尔式的辩证的、综合的考察，注重活动中各因素、环节的相关性。这样看问题，与你说的写作方式的改变可能是一个革命，彼此没有冲突。在文学中，任何思想内容都只能通过审美形式来表现。我只是提醒说，不要过多地强调形式至上主义，而把社会政治意识主动地从文本中放逐出去。你说到现代文学，它的发生根源于现代意识和传统社会的冲突，文体意识仅是现代意识的一部分。是人和社会的异化促使现代作家选择和创造了最富于表现力的形式，新的形式是世界的发现和“存在”的自觉促进了形式的革命，而不是形式自身的裂变。

周伦佑：不管在何种情况下，文学的救赎功能都只能通过美的感性形式才能实现。因此可以说，在当下中国政治异化和商品异化的生存处境下，美也是正在堕入物欲深渊的国人自我救赎的重要力量之一。

林贤治：有关意识形态的涉入性、文化工业、大众文化等现代社会面临的问题，上世纪三四十年代，德国法兰克福的批判理论家们就已经指出过了。你说的美作为救赎力量，马尔库塞也有很好的表述。

周伦佑：在你的写作表述中，除了“自由”，你强调得最多的还有“独立”。陈寅恪曾有“自由之思想，独立之人格”的自我期许。我很想知道你是在何种意义上谈论“独立”的，是人格的独立，还是言说的独立？

林贤治：言说的独立其实源出于人格的独立。龚自珍的诗“文格渐卑庸福近”，其中的“文格”就是你说的“言说的独立”。现在，文学评论界很少评述“文格”。认真根究起来，“文格”一词在我国古典文论中应当是一个十分重要的概念。

周伦佑：我同意你的看法，一个写作者首先要有独立的人格，然后才可能有独立的“文格”。在我看来，一个写作者要真正具有独立的“文格”，就必须对所有那些以权力为背景的形形色色的“意识形态话语”保持高度警惕，同时还要警惕“公共话语”对“个人性”的遮蔽。因为独立“文格”的本质是“个性的言说”，所以，在拒绝“意识形态话语”的同时，还必须拒绝“公共话语”。只有这样，写作者的“文格”才能保持真正的独立性和个人性。

林贤治：读《鲁迅全集》的时候，你注意到没有，鲁迅不使用文坛、知识界的常用语，拿过来也往往为了驳诘，作反语用。当时兴起的多次政治问题、社会问题和文化问题的论争，他都不介入。他关注的，是整个中国现实社会的核心问题，未命名的或等待自己命名的核心问题。

周伦佑：我最近在重读俄罗斯近代史时发现一个很有趣的现象：三百年以前俄国也曾经搞过“改革开放”，只是他们的“改革开放”的顺序是倒过来的：是先开放，后改革，所以应该是“开放改革”。彼得大帝时期虽然也进行了一些所谓的“改革”，但其目的是为了加强以他本人为核心的中央集权制，所以，彼得大帝时期俄国主要的国策形象是“开放”——转向欧洲，转向西方，向欧洲全面开放，摆脱亚洲，重塑俄国的欧洲形象。到了尼古拉一世统治时期，彼得大帝的“开放改革”全面倒退，尼古拉一世在国内实行高压政策，在残酷镇压十二月党人起义之后，在沙皇内廷特设“第三厅”监视国人的思想与行动，又颁布新的更严厉的书报检查条例，控制新闻和出版，并将大学（包括自然科学研究）完全置于政府的监督控制之下，把俄国变成了一个货真价实的“警察国家”。到了亚历山大二世统治时期，国内政治改革的要求出现了，亚历山大二世顺应民意也作了一些具有自由主义性质的改革，如放松对大学的控制，允许平民子女报考大学，适当放宽对新闻和出版的管制，允许体制外的刊物相对独立地存在；这样的状况持续三十年后，又于1861年宣布废除农奴制……读到这些，我都不觉得突兀，只是在读到历山大二世时期，尚允许持不同观点的体制外刊物相对独立地存在时，我才真正感到惊讶了。那一时期，俄国主要的思想文化刊物，如《祖国纪事》、《现代人》、《俄罗斯思想》等都是在专制政体之外独立运营的，这些刊物，从所有权到编辑、出版、发行都是在官方体制之外的，虽然也有书报检查制度和刊物送审程序，但基本上能够按照编者的意愿正常出版和发行。正是这些在体制外独立存在的刊物作为传播自由思想的主要阵地，推动了俄国社会的自由民主进程；也正是在那一时期，通过这些刊物，催生和唤起了别林斯基、车尔尼雪夫斯基、杜勃罗留波夫这样几位以文学评论的方式深刻影响俄国社会进程的大批评家。时代和个人交互辉映，这是一个大时代才可能有的事。

林贤治：沙俄时代的黑暗令人窒息，而沙俄时代的知识分子令人神往，——那是人类解放的精神曙光！