吉狄马加：诗歌是我们灵魂中的祷词

王琪

吉狄马加，彝族，著名诗人、作家、书法家。1961年生于四川大凉山。1982年毕业于西南民族大学中文系。现任中国作家协会副主席、书记处书记，兼任中国少数民族作家学会会长，中国诗歌学会顾问。是中国当代著名的少数民族代表性诗人，同时也是一位具有广泛影响的国际性诗人，已在中国出版诗文集近二十种，其作品还被翻译成多种文字在近三十个国家或地区出版发行。诗集《初恋的歌》获中国第三届新诗（诗集）奖;组诗《自画像及其他》获第二届全国少数民族文学诗歌奖最高奖;组诗《吉狄马加诗十二首》获四川省文学奖及郭沫若文学奖荣誉奖;诗集《一个彝人的梦想》获中国第四届民族文学诗歌奖;1994年获庄重文文学奖;2006年5月22日被俄罗斯作家协会授予肖洛霍夫文学纪念奖章和证书;2006年10月9日，保加利亚作家协会为表彰他在诗歌领域的杰出贡献，特别颁发证书;2012年5月获第20届柔刚诗歌（成就）荣誉奖;2014年10月获南非姆基瓦人道主义奖;2015年7月获第十六届国际华人诗人笔会“中国诗魂奖”。2007年创办青海湖国际诗歌节，担任该国际诗歌节组委会主席和“金藏羚羊”国际诗歌奖评委会主席。

作家和诗人的创造，

来自于他们天才的想象力

王 琪：您好，吉狄老师！谢谢您接受《延河》下半月刊采访！我知道您很忙，可能今天会耽误您一些时间。

吉狄马加：首先，我想请你原谅，对你提到的问题，我尽可能简单地问答，因为我是诗人，不是小说家。当然这是开个玩笑，不过我还是要用最简单的语言来回答你的问题。

王 琪：19世纪法国人曾提出“为艺术而艺术”，这其实是从美学的角度出发的，就诗歌艺术而言，从形式到内容，您觉得应该怎么判定？

吉狄马加：所有的艺术，当然包括诗歌都有一个形式和内容的问题，我以为最伟大的艺术创新也离不开对内容的最完美的呈现。艺术和形式，永远是对立的统一，或者说是统一的对立，任何时候都不可偏废。当然，在某种时候，形式也是一种内容，这在艺术史上和诗歌史上，这种现象也并不新鲜。

王 琪：关于中国当代诗歌的现状众说纷纭，摆在我们面前的，有无数座难以攀登的诗歌艺术高峰，而我们的现实情况却往往是文艺创作（当然也包含诗歌创作）有高原缺高峰，在一个时代需要高峰梯队出现的当下，请您以诗歌为例，谈谈什么称得上是高原，什么称得上是高峰？

吉狄马加：这个问题不用我来回答，我看有许多评论家似乎都在回答这样一些问题。但我可以告诉你，什么是高峰？中国唐朝的诗歌，可以说就是中国诗歌在历史上的一次高峰，李白、杜甫就是那个时代的诗歌巨人，俄罗斯黄金时代的诗歌就是俄国诗歌史上的高峰，普希金就是这个高峰上的巨人。同样，十九世纪的俄罗斯小说，就是那个时代，我以为不仅仅是俄罗斯，就是放在全世界而言，它也是一个高峰，甚至这个高峰就经典性来讲，后来之人是很难超越的，列夫·托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基和契科夫，就是耸立在那个时代的巍峨雄伟的高峰。在十九世纪写出了《草叶集》的美国诗人惠特曼，也是名副其实挺立在北美高原上的一座高峰，他的恢弘和壮阔，也是后来者难以企及的。什么时候会出现高峰？对这个问题，我们只有相信时间，除了时间谁也无法告诉你。

视故土为永不枯竭的精神源头

王 琪：地域文化在文学创作背景中具有一定的独特性和丰富性，在您看来，它对诗人的创作影响有多大？比如作者选取的题材、个人情怀等等。

吉狄马加：在这个世界上，没有一个作家和诗人，是抽象的人，地域的文化和历史，毫无疑问，必将影响作家和诗人的创作，但需要声明的是，这种影响绝不是能用数学的方式来进行计算的，因为作家和诗人的一切创造，都来自于他们天才的想象力，加之，任何一个伟大的作家和诗人，他的精神营养的吸收，都不会是单一的，而是来自于人类文明的全部成果。

王 琪：您是当代著名的少数民族代表性诗人，一定深爱您的出生地大凉山，在那么一块经济欠发达的地方，对您持续多年的写作生涯有多大的影响？

吉狄马加：一个地方的经济发达还是欠发达是一个现实问题，我想告诉你的是，一个诗人的写作，会在一个更高的层面上，把自己的故土视为一片永不枯竭的精神源头。在后工业化和后现代的今天，没有强大精神背景的诗人，和流离失所、无家可归的流浪者并没有多大区别。

王 琪：真正接触诗歌您大概是从什么时候开始？诗歌对您的个人成长史意味着什么？

吉狄马加：彝族是一个诗歌的民族，我们用诗歌来表达我们所要表达的一切，从精神领域到世俗生活都是这样，所以说，我只能告诉你，从我孩童时代我就开始接触了诗歌，当然这是广义上的诗歌，因为口头诗歌的表达，是彝族人的一大优势，毫无疑问，这种诗性的生活，当然会影响我作为一个诗人的成长。

精神的作用与时代的前进

王 琪：对很多人称您是“部长诗人”介意吗？既要做好行政事务，还要进行诗歌创作，纠结甚至矛盾过吗？

吉狄马加：不瞒你说，我可能已经回答过相关的提问已经无数遍了，我不打算再问答这个问题。但我可以告诉你“部长”仅仅只是一个公众职务，而“诗人”对我而言就是一个社会角色，这有什么值得去纠结和矛盾呢？

王 琪：正是因为您在青海那么多年，青海湖国际诗歌节才举办的如火如荼，渐已成为国际诗坛的响亮品牌，在这个物质与精神相互对抗的时代，举办这个活动的最终目的和意义是？

吉狄马加：毫无疑问，这个诗歌节已经是一个名副其实的国际品牌，不是我们标榜的，它已经是这个世界最重要的七大国际诗歌节之一。它的意义我不想在这里再去赘述，因为我的许多演讲和文章已经有充分的表达，但我可以告诉你，这个诗歌节已经让这个世界上许多伟大的诗人了解中国、认识中国、热爱中国，发挥了谁也无法替代的作用。

王 琪：在诗人普遍不受尊敬的社会，我猜测您是喜欢安静而非喧闹的诗人，为诗坛失望的时候多吗？

吉狄马加：如果真正的诗人，在这个社会不受到尊重，我以为不是诗人的悲哀，而是这个时代的悲哀，听清楚我说的是真正的诗人。如果这个时代的前进，完全被物质和技术逻辑左右的时候，精神的作用再不被人重视，这样的社会一定是不健康的。但是，随着我们对精神生活建设的进一步重视，我相信，诗歌作为人类精神殿堂最重要的基石之一，必将会发挥重要的作用，对此，我是乐观的。

王 琪：您对诗歌在日常生活和工作的理解是？它在您的精神领域占据的百分比有多少？

吉狄马加：这个问题你最好去问国家统计局的官员，或者可以去问一问某一个诗歌研究机构。如果不嫌麻烦，你也可以给你们刊物的读者发调查表。不要介意，开个玩笑。

王 琪：如果排除您的官员身份，您更喜欢从事的工作是什么？

吉狄马加：没有考虑过，不过有人说，如果我去当一个大学讲师，可能还是称职的。估计是他们听过我的一些演讲，还算生动能吸引人。

真正的好诗一定不会是对现实的模拟

王 琪：您的长诗《我，雪豹……》诞生后，在诗歌界引起的强烈反响不言而喻，在庞大的语言体系中，融入了生命觉醒、宗教意味、道德伦理等等，而并非普通的环保概念，这是对命运的慨叹，还是对时代悲歌的控诉？

吉狄马加：想要知道这个问题答案，建议最好还是去读我的这首长诗，其实它已经回答了。

王 琪：陕西的秦巴子先生曾评价您的这首《我，雪豹……》是“一块巨大的水晶体”，并且称您的这首长诗是写实之诗，您认可吗？

吉狄马加：秦巴子说《我，雪豹……》是“一块巨大的水晶体”，我喜欢这个概括，但“水晶体”我以为总是超现实的，真正的好诗一定不会是对现实的模拟。

王 琪：的确，《我，雪豹……》融合了很多的现实主义手法，具有特殊的象征意义，同时也体现了您的诗人气质，那么我想听听，您对人类向大自然赎罪怎么看待？它的难度，距我们的现实生活大吗？

吉狄马加：人类对自身犯下过无数的罪行，对自然和别的生物，犯下的罪行更是比比皆是，赎罪从某种意义而言，对人类也是一个永恒的主题，因为人的善与恶将会持续下去。

诗歌抚慰我们的心灵

王 琪：您的原籍四川凉山是彝族聚集之地，而长期工作的青海又是三江源头，能简单谈谈这两个地方在人文乃至诗歌生态环境方面的差异吗？您的诗歌创作中怎么体现？

吉狄马加：它们对我来说没有多大差异，因为它们都是我诗歌和精神的故乡，它们是我的圣地。

王 琪：仅在2006年一年间，您就出版了好几部诗歌集，比如云南人民版的《时间》，马其顿共和国斯科普里学院出版社的《秋天的眼睛》，保加利亚国家作家出版社的《“睡”的和弦》，捷克芳博斯文化公司出版的《时间》，等等，由此看来，您非常注重作品的对外推介，进而让中国诗歌走向世界，是这样吗？

吉狄马加：外国翻译出版我们的作品总是一个好事，但我想更为重要的是，我们要把我们的作品写好，有人说，我是当代中国诗人中被外国翻译得最多的诗人，我没有去统计过，但我对加强中国诗人和外国诗人的交流一直抱有极大的热忱。

王 琪：在这个时代，很多人的内心是狂妄和浮躁的，您认为谁是我们的救世主？诗歌吗？

吉狄马加：诗歌对大多数人而言不是救世主，但诗歌它可以抚慰我们的心灵，诗歌是我们灵魂中的祷词，诗歌的存在是人类迈向明天最真实的理由。

王 琪：我们的访谈今天就到这里。聆听了吉狄马加老师的畅谈，使我对诗歌也有了新的启发和认识，在此特别感谢您在百忙之中接受我们的采访！

吉狄马加：谢谢你的采访，咱们后会有期。

吉狄马加老师热爱自己的故乡，天生有一颗诗心。从他每句话里都能感受到他对诗歌孜孜不倦的追求，对艺术的无限敬畏。他尊重母语，擅于将中国文化以诗歌的方式一次次推向世界。这也是他多年的创作实践，使得他在诗歌领域做出非凡成就与杰出贡献的重要原因。

再次深深地祝福吉狄老师！

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全球化语境下土著民族诗人的语言策略

——以吉狄马加为例

吴思敬

诗歌创作的核心因素是语言。诗人与世界的关系，体现在诗人和语言的关系中。海德格尔说：“诗是一种创建，这种创建通过词语并在词语中实现。”他还指出：“诗乃是一个历史性民族的原语言。”可见诗歌正是源于一个民族的历史深处，而一个民族诗人的心灵，也正是在该民族语言的滋润与培育之下，才逐渐丰富与完美起来的。

民族的语言对于一个诗人的成长及其作品的面貌起着决定性的作用。民族的血源，是奇妙的，在诗人出生之际就已铭刻在诗人的基因之中，此后在漫长的创作生涯中，它又时时在召唤着诗人。黑格尔指出：“艺术和它的一定的创造方式是与某一民族的民族性密切相关的。”对于一个民族群体来说，共同的自然条件和社会生活，使他们在世代繁衍过程中，能够自觉地根据有利于群体生存发展的原则来行动，形成在观察处理问题时的特殊的视点、思路和心理定势，表现出共同的心理素质。这种共同的心理素质通过一代一代的实践积淀于心理结构之中，又会作用于民族成员的一切活动，包括诗歌创作活动。

一个国家或地区的主流民族诗人与土著民族诗人，都是在本民族语言的环境下成长起来的，也都面临着运用哪种语言写作的问题。对于主流民族诗人来说，问题比较简单，只要按照自己从小习得的并在后来的创作实践中得心应手的语言去写就是了。土著民族诗人的情况要复杂一些。有些诗人从小生活于土著民族地区，精熟本民族的语言，他们终生都用本民族的语言写作。随着全球化的进展，各民族地域经济的快速发展，各民族文化的交流与融合，完全使用土著民族语言写作的诗人越来越少，而采用当地主流民族语言写作的土著民族诗人则越来越多。这是由于在全球化的今天，一成不变地维持传统的生产方式与生活方式的土著民族越来越少，在一个开放的社会当中，土著民族已融入到现代化的浪潮之中，现代化的生产方式与生活内容，使土著民族诗人的写作不再同于他们的前辈，而呈现了开放性。这种开放，一方面表现为在全球化背景下土著民族诗人所涉及的题材、所选取的意象、所表现的情感，与不同种族、不同肤色的人们所共同关切问题的贴近，另一方面则表现在他们的语言策略上，那就是相当多的土著民族诗人不再坚持用土著民族的语言写作，而采用主流民族的语言写作。

土著民族诗人使用主流民族的语言写作，并不意味着其民族特点的丧失。一个土著民族诗人的民族性，主要表现在长期的民族生产方式和生活方式下形成的观察世界、处理问题的特殊的心理定势和思维方式，那种烙印在心灵深处的民族潜意识，那种融合在血液中的民族根性，并不会因说话方式的不同而改变。相反，借助于主流民族语言的宽阔的平台，土著民族的特殊的民族心理和民族性格反而能更充分地表现。在这方面取得成功的土著民族诗人很多，吉狄马加就是一个杰出的范例。

吉狄马加是一位彝族诗人，他熟悉本民族的语言，但是在诗歌创作中却采用了中国的主流民族语言——汉语。这是一个彝人的后代在世界进入全球化时代，在彝人社会已随着整个中国现代化的步伐而发生了重大变化的今天，所作出的重要的选择。

作为用汉语写作的彝族诗人，吉狄马加既不同于用汉语写作的汉族诗人，又不同于用彝语写作的彝族诗人。作为彝族诗人要用并非自己母语的汉语写作，平添了写作的难度，他承受的语言痛苦，要远远大于一般汉族诗人承受的语言痛苦，然而诗歌创作带给诗人的快感之一，就是在征服语言痛苦中诗情的迸发与诗思的精进。吉狄马加对于少数民族诗人采用汉语写作，是有着自己的深切理解的，他认为阅读少数民族诗人用汉语写作的诗歌，“使人置身于一种相互交织的语境之中。少数民族作家的作品不能只在现代主义的修辞风格框架内解读。因为他们既置身于汉语写作的场域，又显然植根于本民族经书、神话、民间故事的地方传统。这似乎是一种考验，因为他既要在很高的层面上把握汉语言的真谛，又要驾驭两种语言、两种思维方式的碰撞和交融。”

当然，运用非母语写作，不仅是增大了写作难度，增添了诗人的语言痛苦，同时又给诗人运用语言开辟了新的天地。把彝人的体貌、性格、心理用汉语传达出来，为当代诗歌带来新的场域、新的气息，这是一个方面;另一方面，吉狄马加用汉语写作，又直接激发了他对汉语的深层次的学习与把握。吉狄马加说：“我的思维常常在彝语与汉语之间交汇，就像两条河流，时刻在穿越我的思想。我非常庆幸的是，如果说我的诗歌是一条小船，这两种伟大的语言，都为这条小船带来过无穷的乐趣和避风的港湾。作为诗人，我要感谢这两种伟大的语言。是因为它们，才给我提供这无限的创造的空间。”

吉狄马加是语言天赋很强的诗人。彝语与汉语这两种各有其独特的文化内涵与不同的语言构造的语言，竟能在他的头脑中自由地融汇在一起，互相渗透，互相交融。当然，由于吉狄马加最后是用汉语把诗写出来的，我们不太可能窥见他头脑中两种语言方式的冲撞与融合，但是就他的作品而言，尽管是汉语写出的，但其格调、韵味却又不同于一般的汉语，而是彝人化的汉语。这是他笔下的岩石：

它们有着彝族人的脸形

生活在群山最孤独的地域

这些似乎没有生命的物体

黝黑的前额爬满了鹰爪的痕迹

这不只是孤独的群山中的岩石，更是彝人的民族精神的写照。尽管是用汉语写出来，但透露出的生命气息绝对是彝人的。如果对比一下艾青的名篇《礁石》，两个民族的优秀诗人的不同胸怀与境界立刻就显示出来了。此外，在《往事》《彝人梦见的颜色——关于一个民族最常使用的三种颜色的印象》《故乡的火葬地》、《史诗和人》《告别大凉山》《色素》等诗作中，均能发现在汉语写作后面的一位彝族诗人的民族性与独特的灵魂。

吉狄马加是彝人的优秀儿子，但不是仅仅龟缩于古老的彝族文化传统中的守成者，他意识到，每一种文化都是一条河流，它们可以平行，也可以交汇。因此他在自觉地开掘民族文化传统的同时，又敞开胸怀，去学习与吸收汉族文化，拥抱世界文化，从而为他创建的诗国投射进几缕明丽的阳光，更显得雄奇瑰丽。

责任编辑：阎 安 马慧聪