“我写出了人的无处可逃”

姜广平+李冰

关于姜广平：

姜广平，男，1964年生于江苏兴化，1986年毕业于扬州师范学院中文系。著有长篇小说《河边的女人》，中篇小说《逃离一座城市》、《大槐安国》、《水土不服》、《先生》、《打荡》、《对面》，短篇小说《危险的关系》、《一九七一年的炸弹》、《收获草莓的时代》等。另有文学评论作品数百篇，为国内较有影响力的对话体文学评论名家。现居江苏。

导语：

文学评论界曾有人提出了“姜广平现象”。著名文学评论家张宗刚认为，姜广平作为一个目前在国内一线活跃的著名文学评论家，形成了令人玩味的文学现象：一、姜广平是在文学处于低潮时期的世纪之交开始走上文学评论之路的;二、姜广平缺少学院派评论家的高学历和高职称背景;三、姜广平身处近于底层的基层，学术环境与条件极差：长期以来身处乡村及小城，于当代教育处于应试高峰的年代里，在中学担任高中语文教师。张宗刚认为，凡此，都是文学评论工作中的负面性因素。然而，姜广平克服了常人难以想象的这些困难，执着而坚定地行走在文学研究与文学创作之路上，并以自己丰赡的成果，赢得了文学界人士与广大读者的认可。姜广平的文学经历，非常值得人们研究与细思，“姜广平现象”形成的原因给我们哪些启发、为我们的文学发展提供了哪些可资借鉴的元素，我们的文学研究应给予深入的探讨。著名作家刘醒龙认为，在姜广平这样一位评论家面前，一个作家只要耍出三招就能被他识破行藏。

为做好作家对话，姜广平开始了自己的小说创作，以小说创作体验来映证、验证自己对其他作家创作的判断与认知。这一来，便使姜广平的小说研究直抵小说的精髓处，也使他的小说创作走向了成功。姜广平的小说着意于对人性深处律动的把握，着意于对极细微的心理世界的展示，也着意于对文学母题的追求与挖掘。而另一方面，由于姜广平一直身处社会基层的生活，因而，其小说对于当下社会基层的人文景观也作了较充分的展示。

一

李冰（以下简称李）：你的小说令人印象深刻，无论是文学品质还是思想深度以及批判的力度，丝毫不逊于当代最富声望的小说家。

姜广平（以下简称姜）：终于，有人来与我做关于我的小说方面的对话了。我做了那么多作家对话，读了那么多小说，也写了那么多小说。说我的文学品质不逊于当代最富声望的小说家，我把这看成是你对我的鼓励吧。我的小说在当代文学场域处在一个什么位置，我是非常熟悉的。我知道我的斤两。也就那样。

李：感觉你作为一个小说家被评论家的声望给遮蔽了。

姜：这种情形必然存在。毕竟，我与作家们的对话，在量上是那么多，而且，每一篇都受到作家本人的喜爱。这样一来，它必然遮蔽了我的其他文学工作。我不止一次听读者们说，他们拿到当期杂志，最要紧的，甚至唯一要做的，就是要看我的对话。对话成全了我，对话也必然遮蔽了我。

李：对此你有过遗憾吗？

姜：说不上。但偶尔会觉着遗憾。毕竟，我的时间与文学生命，差不多是被对话置换了。

李：你在对话的时候，有没有遭遇过尴尬？记得你说过，你在与阎连科对话时，差点儿被黄了。

姜：这样的情形是有的。安排得好好的访谈，有时候会因为作家的时间不凑巧，有时候则因为我的时间不凑巧，而不能进行。其实，这还不能说尴尬。更郁闷的事情也是有的。

李：那是什么样的情形呢？

姜：记得有好几次，对方答应了，我也赶紧拟出了对话稿，可是，事到临头，对方却变卦了。

李：这也正常吧！

姜：是非常正常。关键是这两次都是因为对方看到我的对话稿里有对他某些作品的质疑。他们这就受不了了。由此，我也看出来了，有些所谓的大牌作家，其实也是非常脆弱的。我们不说这个了。你既然要说我的小说，我们就谈我的小说吧。

二

李：先说说你的《一九七一年的炸弹》吧。这个短篇可以看作是一个序曲，后来的小说里，很多重要人物在这篇小说中露脸了。

姜：其实，这篇小说是这个世纪发表的。而上个世纪，我的小说场已经拉开了。那是在1995年，我连续发表了好几篇小说，有短篇，也有中篇。你很难想象，那时，我在盐城乡下，在一个中学里做语文老师。书认真地教着，也认真地写小说。甚至，就在那时候，我开始了我的文学评论写作。

李：2000年之前的小说有哪些呢？最中意的是哪几篇？

姜：坦率地说，每一个作家都会中意自己的所有作品。毕竟，这是自己的文章。我记得那时候写了《东风无力》、《黄昏边缘》、《寻找阿依古丽》、《军人姜桦的中学时代》、《逃离一座城市》……

李：哦，《逃离一座城市》写于那时候？在乡村写成？

姜：嗯。不过，还是回到《一九七一年的炸弹》吧。既然说到这篇了。

李：这篇小说中，姜桂生目睹了一次爆炸，老头的儿子手被炸掉，他被当作特务抓捕，船上的糖被抢劫……血腥的事件及暴力为后面的小说定下了基调，蒲塘里不是世外桃源，这里的人们欲望强烈，为了利益争斗不止。

姜：这篇小说，最初就是因为先有了一句话：城里的炸弹炸到乡下了？我想写的是，那场动乱，很快波及到了乡村。不仅如此，还波及到很多无辜的人。然而，事后，我们却无法指认肇事者。像船上的糖被孩子们洗劫一空，你说，这样的事，找谁说话？

李：似乎这里还有个轻与重的主题。

姜：没错，老头儿的儿子性命攸关，他还顾得上船上的几块糖果？你看，最后，他只有哭的份儿。一次莫名其妙的爆炸，一个乡村老汉的哭泣，已经具有了太多的内涵。这些，都不需要我多说了。

李：一个短篇的容量，一个不太复杂的故事，牵引出众多的人物，而后这些人物纷纷生动起来，合演出一场又一场“大戏”，是否可以说这篇小说是有预谋的？精心谋划的？

姜：这篇小说肯定是我想了很久才动笔的。也可以说，是我真正介入的开始。虽然这之前我已经写出了像《逃离一座城市》这样的中篇。我当时想从一九七一年开始写，依次准备写《一九七二年的酒》、《一九七三年的天空》、《一九七六年的婚姻》等，可惜后来没能写下去。不过，我想，闲下来，我还是会将这些一一写出。小说都是有预谋的。现在的小说家们，还有谁不精心谋划自己的作品呢？“文章本天成”的说法，在小说这里，可能很难成立。

李：你的“蒲塘里系列”是不是从这里开头的？

姜：我说过，这是我介入的开始。一开始，倒真没想到写出“蒲塘里系列”，我只是想写恐惧。当城里的炸弹炸到乡下时，那个从城里躲到乡下的母亲，是非常恐惧的。再怎么躲，仍然躲不过命运。这里的伤痛，是只有深入到文本的肌理里才能体会到的。我只不过借了一个爆炸的外壳写出了人的无处可逃。你躲到哪里去？你能躲到哪里去？在一个权力全面覆盖的国度，一个人的命运只能是卑微的。那颗炸弹的碎片，穿透了城乡的纵深空间，击倒了那个可怜的女人——我承认，这原型就是我的母亲。

李：福克纳描绘了一块“邮票大小的地方”，你笔下的蒲塘里更小，但是质地更紧密，毕竟先民们在这块土地上繁衍生息了几千年，承载了更多历史的遗留。

姜：我不敢与福克纳比。也不去比。坦率地说，作家与作家是没有可比性的。蒲塘是我的故乡，她承载着我太多的情感，绝不是一两篇小说能够涵盖的。我说过，这篇小说，真的不是为了写故乡，而是写亲人的恐惧。我小时候一直生活在恐惧与仇恨之中。可能，像我们这样年龄的人，都遭遇过这样的情感历程。这不是个性，这恐怕是个历史性的问题。这就让我想起，大格局的历史背景下，会演绎出众多千差万别的个体故事。所幸的是，时至今日，我们的恐惧与仇恨，已经淡化甚至消逝了。我也唯愿这个世界再也不要有恐惧与仇恨。也许，这就是我们写作的出发点吧！

李：你对故乡、故乡的人特别关注，作为评论家，你在小说中研究、解剖、挖掘他们人性深处的东西，将病灶展示出来，这也体现了你对故乡深沉的爱。有关蒲塘里的一篇篇小说，就是你一次次对故乡的回望，是一种精神上的还乡。

姜：每一个作家都势必遭遇故乡这样的话题。这是作家们回避不了的宿命。写作，可能某种意义上讲，都是一次次的精神的返乡。但说到我的故乡，就复杂了。毕飞宇说过自己没有土地与故乡。我多少有点相似，因为父亲与母亲的特殊身份，我总觉得我的故乡是在远方，在无尽的远方。

李：但你的小说非常好看，有浓郁的生活气息，有曲折的情节，有对人性的深度展示……所有人物，包括一些配角，都在自动上演属于他自己的戏份。《一九七一年的炸弹》、《先生》、《打荡》还有《河边的女人》……这一系列小说描绘了很多人物的爱、恨、死亡、情欲、权力斗争，以及蒲塘里的民俗，村民的生活状态、思想意识甚至灵魂……

姜：每一个作家，都会有自己的努力方向。这是非常清楚的。写作的时候，可能不会去想情节啊布局啊什么的。但在平常，我们肯定一直会在想些事儿，很多事情也在心里盘桓缠绕，惦记着小说里的人物。我记得毕飞宇讲过一句话，作家这种人，其实是力求与小说中的人物相处好的。你刚刚说的这些小说，委实都发生在一个叫“蒲塘里”的地方。但小可以喻大，大也可以喻小。谈小大之辨是没有意思的。我有写尽蒲塘里的企图，但越写我越觉得非常难。越写越觉得蒲塘里不得了了，是个大世界。

李：《打荡》中险恶的政治生态，是否是对当下的一个隐喻？主人公姜德麟机智、勇敢、率真、有才有貌有情，却抵不过一群小人的暗算。在《先生》这篇小说中，一个孩子甚至遭受成年人的迫害。蒲塘里的男人们像乌眼鸡似地争斗不止。

姜：《打荡》肯定是一种田野叙事，没有对当下隐喻的企图。这里的历史背景也非常清晰，就是那个时代的事。姜德麟可能并不如你所想象的那么美好，但他是一个有原则的人。有自己的做事风格。但显然，这个人有致命的弱点，而且，被对手抓住了，一击之后，便失去了全部的反抗能力，只能借最后的交接手续讨回了自己的尊严。这是一篇伤感的小说，“打荡”这个词的方言意义，就是把事情处理一下并处理出个结果来。然而，事情什么时候才会有结果？现实生活中的事，都是一件接着一件，一件里头含着另一件的。哪里才是个头？

李：我想重点谈谈《河边的女人》。这不仅是一部情爱史、命运史，也是一部乡村风俗史。

姜：你这样读，也无可厚非啊！这得尊重每一个读者。书写出来了，读者都会有自己的解读方式的。

李：不断地插入、补叙、解释，方言、婚俗、农活、儿童游戏等等的详细描写，延拓了情节的发展，这样做是出于什么目的？或是某种小说美学上的追求？

姜：你的目光敏锐，可能是一种小说美学上的追求。我总觉得小说就得有小说的样儿与味儿。当然，我明白你的意思，这里要分开说，关于风俗民情，我其实是想借助我的书，保留下一点什么。这个年头，很多都在消逝，虽然也有很多东西不断生成。我想写一部满足我们这个年龄的人的怀旧情怀的东西。我觉得，我是做到了。这本书出来后，很多人读了都觉得过瘾。至于小说的叙事，说来惭愧，这似乎并没有达到真正的小说修辞的层面。

李：为什么将草兰子的命运写得这样悲惨？是出于怎样的考虑（意图）？

姜：一个人物的命运，是作者所无法左右的。倒不是我要把她写得这么惨。不过，最初，我是藉由水的意象来写草兰子的。水做的女人，流水一样的命运。后来在写作中，我便使这一主题更加凸显出来，即：一个人，努力想把握自身的命运，但恰恰是，最能把握自己命运的人，最后竟然最无法把握自己的命运。所以，我真的不是定位于写一个女性的命运，也不是定位于写女人的命运，我其实是写了人的命运。我一直在努力书写当下普通人的命运。我刚刚说过，一个人，命定的一些东西在那里，你无处可逃。或为历史所裹挟，或为命运所驱策，或为人性所劫持……

李：追求爱情、性爱的草兰子最后是否进入到一个自由王国？或是退化为动物状态？在别人眼里，她是个疯子，她却成了蒲塘里最快活的人，没有顾忌，也没有禁忌。

姜：这里恐怕不是这样的说法。在这里我是写了人无所约束之后的状态。你要是细细一想就会发现，这时的草兰子，基本上丧失了全部的人性。我是想借此看看，人在下滑时，会看到什么。

李：嗯，这一点是与很多作品展示的不一样了。这里的草兰子，其实倒成了一面镜子，在反射着我们自身。这里确实谈不上是什么追求，而是一种人性的失控。姜老师，你写出了人性的失控状态。

草兰子出身干部家庭，她可以选择自己所爱的人，选择自己的爱情，她是那个保守的时代里女性权利的体现者，然而这种权利是建立在绝对的权力基础上，这样的爱情就变得不那么纯粹，而充满了利益的交换。于是，权力成了摧毁草兰子与周建华爱情的黑手，加上草兰子不可歇止的情欲，双重进攻下，周建华无从抵挡，唯有一死以逃避。所以，这场轰轰烈烈的爱情悲剧本质上是权力引发的悲剧。

姜：我说过，这里的草兰子只是一个外壳。当然，我也不得不承认，因为我是持文学有机本体论的：作家写出故事，读者读出故事，这样的过程其实就已经基本完成了小说的创作与再创作。只不过，很多时候，我们还应该向前再走一步。这样一来，草兰子的情欲的张扬，草兰子的爱情悲剧，草兰子的人性的丧失与恢复，就有那么点意味了。当然，这不是由我说了算的。作家的意图与读者的解读永远存在着差距。从其中看出权力的黑手，我觉得是正解;如果认为写出了人性的失控，我觉得也完全可以。关键是，现在，我们看到，人性的失控，似乎成了一种基本的形态了。这是非常让人揪心的。作家要面对这样的情形与格局。不但要面对，而且要呈现。否则，一个作家的良知就会受到拷问。

李：小说的第二部分，姜五四退婚的闹剧也是出于对权力的追求。第三部分，草兰子更是被蒲塘里的当权者当作泄欲的工具。因此，是否可以说，这部长篇小说一反爱情小说的常态，并未唱出一曲爱情的赞歌，而是批判了无处不在的权力对人性的腐蚀与摧残？

姜：简单地说泄欲肯定是有点误读了。草兰子的美，应该是我们解读小说的钥匙。要知道，一个女孩子的美，是有攫取的力量与毁灭的力量的。我就是想要写出美的这种暴力层面的内涵。这里面的很多人，包括周建华这样的青年，其实，也都在面对美的时候失去了力量，从而身不由己。所以，我们也可以说，这部小说是在写控制与无法控制。面对节制，你说，我们是不是在遭遇着重重困境？

李：我觉得姜五四这个人似乎没有被这种美的力量攫取。他也是这部小说中引人注目的人物。这个人很自我，他沉着、冷静、有主见有追求，他对草兰子的爱更多出于肉欲方面，与后来的那些垂涎草兰子的男人有着本质上的一致性。他让草兰子堕胎，他自编自导了一出退婚闹剧，足以表现他的冷酷无情。以此为界，草兰子的爱情从天堂坠入地狱。

姜：不能这样简单地划分。草兰子其实一开始就将自己安排在自己的地狱里。只不过，她自己不自知罢了。没有姜五四的出现，她也在劫难逃啊！

李：从二有禄开始，草兰子被一连串的男人诱奸，悲剧的强度到了一个空前的地步。让一个美丽的女子变得如此污秽不堪，当然这是从世俗的眼光来看待，你是出于一个怎样的创作动机？是对爱情的反讽？对道德的唾弃？还是别的什么？

姜：我有一个评论家朋友，写过这部长篇的评论，颇合我心。他认为，草兰子的存在，是在考量一个村庄的道德。坦率地说，写作这部小说时，我想到了马克·吐温的《败坏了赫德莱堡的人》这个中篇。貌似是草兰子败坏了一个村庄的道德，毋宁说是一个村庄没有保住自己的节操。所以，我得说一点，对于我的家乡，我的感情是复杂的，我从来没有为那个村庄唱过唯美的赞歌。

李：《河边的女人》中情欲的色彩太过浓郁，真正唯美的爱情体现在《初恋》这篇小说中，那种坠入爱情的体验与美好的情感被描绘到了极致。

姜：《初恋》似乎是另一种路数的小说。我得承认这是一篇非常唯美的爱情小说。然而，我还想说的是，就是这场唯美的爱情，最后它消逝了，被世俗击倒了。

李：这篇小说的创作动机何在？是在怀念一段人生还是在为一段人生记录下美好？

姜：应该看到，很多作家也都绕不过初恋的题材。可能，也还是写另一种美同样具有裹挟的力量吧。你瞧，主人公漂泊一生，不就是因为初恋过于强大，以至他怎么也找不到可以与他的初恋女友相媲美的女性吗？主人公没有走出自己的初恋，主人公将初恋女友当作自己的故乡。这一点，不知道你们有没有看到。

李：对啊！这是不是你刚刚说及的你觉得自己从来没有故乡，或者，你的故乡在远方？

姜：可能是吧！我还是非常赞同郁达夫的说法的，作家们，其实大都是在演绎自己。

李：对草兰子悲惨遭遇的描写，是撕碎了美好的东西给人看，已经令人不忍触目，您这样写，不觉得很残忍吗？跟第一部里那种伊甸园式的美好爱情相对，这里几乎达到了令人窒息的地步。我只有在读陀斯妥耶夫斯基的小说时，才有过这样的感受。

姜：兄台又不恰当了。我又怎么能在这里引入陀斯妥耶夫斯基呢？不过，我是想尝试着写一种乡村的爱情与婚姻，因为最初的罪恶而埋下了因果报应的种子的。第一部的那种美好，其实只是一种假象。

李：从道德家的角度来看，草兰子的行为简直是骇人听闻。草兰子是欲望的化身，因欲望周建华死了，因欲望而毁了自己。

姜：你可以这么理解。我们至此可以说，每一个人，都在成全自己，也都在毁灭自己。

李：草兰子割掉夏志文的尘根，夏志文替所有作恶的男人接受了惩罚。民兵们跳到冰冷的河里寻找夏志文的老二，这是一个极富黑色幽默意味的场面。约瑟夫·海勒的小说《最后一幕》，其中总统的绰号就是“小阴茎儿”。是不是可以这样理解，小说中被割去的尘根，是男性权力的一种象征？这一场闹剧是女性对男权压迫的一次还击？跳进冰冷的河水，是对蒲塘里男人的一次集体惩罚？

姜：说实在的，我真的没有想到这么多。但是，我确实是想让夏志文接受惩罚，毕竟，他是这个村庄的文化人，是这个村庄的老师，因而，他就得为这个村庄的堕落负责。

李：小说越到最后，越沉重，如果说草兰子与周建华在小说开头展示了天堂般美好的景象，到了结尾，便是一幅地狱图景。草兰子在欲火中煎熬，男人们跳入刺骨的河水中接受酷刑。这幅图景，确实够触目惊心的。看你的小说，需要强大的心灵力量。小说愈到结尾处，愈令人压抑。其实，你的小说中的人物都是不幸的，他们对生活充满激情和欲望，却受到各种阻挠和打击，得到的只能是一个悲剧的结局。

姜：我没有想到要在最后对比展示男人们与草兰子们的困境。谢谢你帮我看出了这一点。看来，读者的再创作功力越深，文本的价值也就越高。你们现在这么一说，我都不敢相信这是我写的书了。我有那么出色吗？

李：你的“蒲塘里”系列是有着文学上的“野心”的，你是否要创建一个文学的世界，创造出一部“蒲塘里”史诗来？

姜：为一个村庄写一部文学传记，这是我积久的心愿。这也是我面对现实的方式。我不否认。

三

李：你的小说创作一开始就带有先锋的印记，然而，又不像先锋作家那样回避现实。《逃离一座城市》特别具有文本意识，是一篇结构复杂的小说，叙事方式是很讲究的。其中人物繁多，嵌套了好几个故事，甚至嵌入了另一篇小说《寻找阿依古丽》，讲述了这篇小说的由来，论述现实与小说写作的关系，如何创作这篇小说，小说发表后对作者所产生的影响等等，这便有了“元小说”的意味。这些都体现了你在小说形式上的追求。

姜：必须承认，我到现在都为这篇我写于二十年前的作品醉心不已。我不是那种自恋的作家，我的作品也不丰富。这就让我对我的创作有一个清晰的回忆与记忆的可能。在写完这篇作品时，我才发现，我可能与巴尔扎克的《驴皮记》撞车了。所幸，我写了人的三个层面：魔鬼、人、天使。人绝不是那种一半是天使一半是魔鬼的怪物，人还有第三个层面，人性必有其灰色地带。而绝不是巴尔扎克的那种两分法。

李：这个中篇是如何区分人的层面的呢？我发现，非常有意思的是，你将“姜广平”这个名字借给了一个混蛋。

姜：是的，在男人中，三个层面是这样划分的：“姜广平”处于最邪恶的层面，中间那个层面的人是人性未泯的“方芥舟”，最高的人性近于神圣的人是“肖荻”。

李：《孤岛》的叙事在三个人物之间展开，行文异常紧密，有一种窒息感。叙述则如锦缎一般华丽、细密。这篇小说甚至可以看作是一篇寓言，在一个禁闭的时空内发生的一切具有一种荒诞感。王迪与沈扬是另一种形式的囚徒，他们在囚禁别人的同时也囚禁了自己，在拷问犯人的同时也在拷问自己，折磨囚徒就是折磨自我或是彼此折磨。这样的世界扭曲了人性。

姜：你的这种解读非常契合我的内心。事实上，我就是以“囚徒”这一具有文学母题意义的主题来展示人的困境的。对，我就是想写一个寓言，以一种隐喻的方式来展示人本身。

李：肖荻是犯人中的一个异类，他是一个懂得生活并享受生活的人，作为被囚禁者，竟然成了王迪与沈扬通往外部世界的桥梁。他给他们讲述丝绸的种类，花饰，色彩，触感……为他们带来物质世界的信息，他成了他们感受正常世界美好生活的唯一道路。于是，不可思议的事发生了，沈扬跟他产生友谊，而王迪则爱上了他。

姜：关于肖荻——对不起，又偷懒了，借用了我以前小说中的人名——我想说的倒是，他是一个坚定的人，一个坚定的丝绸商人。这里，我不得不表明一点，我借这部小说向沈从文致敬。我们必须承认，就像刚刚我提及的人性的灰色地带一样，在政治漩涡中的人，有人会抽身而出，不为主义与政治所动，只力图做一个自己。肖荻就是这样的人。所以，面对任何酷刑，他所能说的，我只是我自己，一个丝绸商人。这是一种坚定。一种可贵的人性。不是所有人都能做到这种坚定，坚定到只尊重与服从自己的内心。

李：王迪作为一个女人，寂寞无聊得与下属沈扬寻欢作乐，然而，自从肖荻到来后，她女性的情感苏醒了，不由自主地爱上他，并利用自己的职权，建立了一个饰满丝绸的密室，这需要多么大的想象力。

姜：王迪说到底也是服从了自己的内心。但是她有困境，她有前业。于是她就无法做到回头是岸。她还在岸的这边。她最大的可能就是建一个属于自己的丝绸密室，却永远无法成为丝绸王国里的国王。孤岛的意象，其实也是寓指她的。

李：《孤岛》充满了复杂的象征意味，它表现了人的困境，一个人不管怎样挣扎，永远也抵达不了幸福之地。

姜：谢谢你如此褒扬我的这部作品。纵使内心如麻，心路密布，却找不到一条通道走出孤岛。这是孤岛绝望的喻指。

李：然而你的小说又是极度关怀现实，关注心灵，以及人在当下社会的生存状况的。无论是《逃离一座城市》，还是《水土不服》、《对面》、《收获草莓的季节》、《面馆》等。《对面》的写作似乎非常有意味。考究起来，你的这部作品，同样有很强大的寓意。

姜：唉，我这个人，看来，命定了要做一些划分工作。我记得读大学时，我有一个同窗，他一直在说，他喜欢做人性的划分工作。看来，我是被他拐走了，我一直在作品里进行着划分。划分结束，或者划分到一半，我就开始动笔写了。譬如刚刚说的《逃离一座城市》。而《对面》，我是这样来比方人与人之间的关系的：有的人，譬如说，是我们恨的人、怕的人或我们不喜欢的人，他们永远无法与我们处在同一面，只能永远是我们的对面，我们与他们之间永远有着厚障壁;但饶有意味的是，我们所爱的人，有时候，也只能处在我们的对面，而不能与我们保持某种一致与和谐;更具荒诞意味的是，我们有时候也会走到自己的对面，我们会成为自己的对立面。这就不是我们是自己的敌人那么简单了。

李：天啊，要怎样才能具有这样的小说家思维呢？我多少知道你的一些人生经历，你在盐城、宁波、张家港、南京从事过教育工作，你的小说，特别是《水土不服》和《对面》是否有自传的色彩？至少那种无根的漂泊感应该是你真实的体验？还有教育界的种种不堪，如果不是亲身经历，是难以表现得如此真切的。

姜：这是一个老话题。但我们最好不要对号入座。当然，你说有我的影子，我不反对。我的那种无根的漂泊感，自己也从来没有回避过。我刚刚也在谈及故乡时说到了。人，可能一生都在寻找自己的原乡，不独我。我们每个人都是原乡人。

李：你小说中的人物有个特点，就是不安，身体的不安定，内心的不安定，他们总是被某种外在或内在的力量驱使，去做他们自己未必愿意去做的事情，比如《水土不服》中的陶白，《大槐安国》中的淳于棼，《逃离一座城市》的主人公。他们都是逃离了故乡，失了根的人。

姜：你将《大槐安国》放在这里比照倒是让我想不到的。这篇小说，其实才是真正有先锋意味的。过去，我们过于将先锋小说的意味着眼于语言了。我承认，《逃离一座城市》的语言极为先锋，大段的哲学思考与议论，也显然是受了张贤亮的影响。然而，营造梦中的王国、营造梦中之梦这样的先锋技法，则是《大槐安国》所要做的。你们一定看出来了，这篇小说是一次改写，底本是唐朝传奇《南柯太守传》。我不但改写，我还让太守去打天下去了。我不能让他只在一个蚂蚁王国当国王，他应该有一处自己现实的疆域。听听，这是不是有了点英雄情结了？对了，我就是想展现男人的英雄情结。每一个男人都想成为一个英雄，哪怕就是在梦中，哪怕就是在纸上。

李：人与人之间的倾轧与争斗，始终是你小说的主题之一，比如《水土不服》，让一个富有才华、充满激情的老师变成“行尸走肉”，丧失了理想，丧失了对生活的希望，这是对教育体制、用人机制的批判。

姜：说到批判，我更喜欢两个词：形而上，形而下。我喜欢用形而下的故事，表达一个形而上的意思。《水土不服》中，竹子的比喻是我自己最喜欢琢磨也琢磨了几十年的东西。人，其实都是在水土不服中挣扎，人生如寄，无分南北。这是一种宿命。一旦找到了自己很顺气的土壤，人就不再是直立行走的有感情的高级动物了。所以，人，永远只能行走在路上。

李：听你说起过，《大槐安国》准备写成一部长篇？

姜：看吧，也不是非写不可。你也看到了，我的小说写作状态非常好：随时可以拿起来，也随时可以放下。在文学上，我没有什么使命感。我担心自己真的具有了文学的使命感后反而离文学越来越远。文学就是这样一种怪怪的东西，你离她越近，她反而离你越远;你离她远点吧，她又离你更近了。

李：你是说，一个真正的作家应贴近生活？

姜：差不多是这个意思吧！

四

李：你在《熟悉的毕飞宇与不熟悉的毕飞宇》中讲，作家是一种高智商的人，他们从来不对自己的作品说三道四，他只让评论家们说，而又从来不对评论家们的评论作任何评判。而你，作为一个小说家与评论家，你的创作与批评相互间会产生什么影响？你批评的理念是如何体现在你的小说创作中的？或者说，作为一个小说家和一个批评家在内心是如何交锋或妥协的？

姜：这不是一个很好回答的问题。我的评论其实影响了我的小说写作。一方面，小说评论的工作影响了我写小说的时间，二来，它让我的所有小说写作都非常清醒。我知道我写了什么，我知道我为什么写这个，我还知道我写的这些有什么价值。这一来，我的写作就比较谨慎乃至小心翼翼。这也是我这么多年来写小说其实并不多的缘故。交锋与妥协倒是谈不上。某种程度上，我更喜欢小说理论，却又舍不下小说写作的那种快感。然而，钻研理论的愉悦感也非常动人。很多时候，我都在这样的情形下纠结着。今后可能会好一点，我可能会有更多的时间来写小说。

李：近来，有评论家提了“里下河文学”这个概念，囊括了汪曾祺、毕飞宇等一批作家，作为评论家，你赞同这个提法吗？对此有何评论？你的“蒲塘里系列”是否也属于这个范畴？

姜：“里下河文学”这个概念本身可能并不严密。地域小说或显示地方文化特色的文学流派古已有之，中国现当代文学史上也出现过类似于“白洋淀派”等名字里带有地域标记的文学流派。我不太赞同“里下河文学”这种提法，同样，我也不太赞同“兴化文学现象”这种说法。每一个作家的写作，都不可能被归类。我刚刚写过一篇文章，谈的是“失故乡”主题。你有没有发现，当代中国作家，可能正在经历着由过去的回归故乡的“寻根”，到现在故乡消逝后的失故乡的心灵历程。

李：能否为我们介绍一下你的“文学有机本体论”？

姜：这不是一两句话能够说清的。我会以一本书的方式来回答你这个问题。

李：对你有过深刻影响的作家有哪些？

姜：刚刚我们提及很多，都是我心仪的作家。另一方面，你有没有发现，在很多作品中，我愿意故意卖个破绽，让人发现我在作品中对哪一位前辈或同行脱帽致敬。除了刚刚提及的那些作家外，我还得说，曹雪芹、施耐庵、鲁迅、沈从文等著名作家都深刻地影响过我且现在还在影响着。托尔斯泰、茨威格、卡夫卡、马尔克斯等人，无疑是我们这一代作家所无法绕过去的。此外，世纪之交，我的床头案头一直摆放着米兰·昆德拉的作品。深刻的阅读，也影响了我对文学母题的探求。他的《小说的艺术》也是我一读再读的。如果还要列举，这里将有一长串的名单，如普希金、陀斯妥耶夫斯基、普鲁斯特、福克纳、卡尔维诺、萨特、博尔赫斯、亨利·米勒、纳博科夫等。然而，要注意的是，我始终对先锋文学念兹在兹。我在情感上，一直挺接受先锋文学的，虽然在我摇身一变为评论家时，我会对先锋文学有所保留。

李：哪些评论家对你的对话体评论产生了积极的影响？

姜：这里有一个过程，我必须承认，陈晓明先生的著作引导我走进了文学批评。其后，日内瓦学派、“新批评派”和艾略特的文学批评著作也深刻地影响着我。直到现在，我对日内瓦学派的理论建树仍然醉心不已。哈罗德·布鲁姆的《影响的焦虑》、《小说鉴赏》、《西方正典》我一直会拿起来阅读。此外，罗兰·巴特、瓦尔特·本雅明等名家，我都有过深度阅读。不得不提的还有两个人，司马长风、夏志清。前者，我在读大学时服膺不已;后者，我在本世纪深刻接触，叹服有加！当然，大学时代，勃兰兑斯的书也让我有过通宵达旦的阅读记忆。

李冰简介：

李冰，江苏兴化人，江苏省作协会员。有小说发表于《青春》、《雨花》等刊物，中篇小说《梦幻人生》曾转载于《小说选刊》，出版有长篇小说《寻找传奇》。

（责任编辑：李璐）