伊沙：永远有“做到”的目标而无“得到”的目标

王 琪

伊沙：永远有“做到”的目标而无“得到”的目标

王 琪

伊沙，原名吴文健。诗人、作家、批评家、翻译家、编选家。1966年生于四川成都。1989年毕业于北京师范大学中文系，现于西安外国语大学中文学院任教。出版著、译、编70余部作品。获美国亨利·鲁斯基金会中文诗歌奖金以及中国国内数十项诗歌奖项。应邀出席瑞典第16届奈舍国际诗歌节、荷兰第38届鹿特丹国际诗歌节、英国第20届奥尔德堡国际诗歌节、马其顿第50届斯特鲁加国际诗歌节、中国第二、三、四届青海湖国际诗歌节、第二届澳门文学节、美国佛蒙特创作中心驻站作家、美国亚利桑那大学为其举办的朗诵会、奥地利两校一刊为其举办的朗诵会与研讨会等国际交流活动。

回到“初心”

王 琪：伊沙兄你好！提起你的大名，在诗坛可以说一直享有盛誉，不但非常勤奋，也创作出一批影响深远的诗歌，比如《结结巴巴》《饿死诗人》《车过黄河》等等，堪称你的代表作，为什么你对诗歌这么多年如此热衷？

伊 沙：王琪你好！用现在比较热的一个词，回到“初心”吧。在我很小的时候，上小学那阵子，就有“分行神圣感”（对不起，我又发明了一个词），觉得诗歌高于其他文字，将写诗看做非常伟大的事情，我后来所受的教育所学的知识佐证了我最初的认识。除了初心，还有际遇吧。2006年我的母校北师大举办了“知名校友作家返校日”的活动，苏童跟我聊起他当年在北师大就读时（大我五届），也是诗与小说双管齐下的，但诗只发过三首短诗，小说却发表了一个中篇并且还获了奖，于是他毕业之后就只写小说了……我跟他际遇相反，诗发了有二三十首，小说一篇未发，于是毕业后就先攻诗歌了。我13岁写了平生第一首诗，17岁发表诗歌处子作，诗龄在三十年以上，还是觉得自己适合做这件事，是个天生的本质的并且拒绝异化的真诗人，因此越来越热衷，越写越坚定，这没啥奇怪的。

王 琪：是的，除了诗歌，你在小说、散文随笔、翻译等领域也成绩斐然，比如你的几个长篇小说、你翻译的著作、你编选的书刊等等，都曾引起了热烈的反响，这对于一位诗人尝试文学创作的多样化是非常可贵的。对此，你是怎么考虑的？

伊 沙：如你所说，我是一不留神我竟成了一个“全能王”，近一年里我有两次向人提供简历，一次写的是“文学家”，一次写的是“文学家，主要是诗人”。至于我是怎么考虑的，这不是一个老谋深算的结果，你得真有才华，并且做过专业准备。譬如小说，如上一问的回答中所供述的，我在大学期间写了一堆小说，有短篇有中篇，只不过未发罢了，但我训练了自己；譬如翻译，我1995年就与妻子老G将布考斯基的诗首译成中文，那时候现在好多活跃的翻译家还没上手呢。我想人的一生，所谓“圆满幸福”，就是要尽量多地去实现自己各个阶段的心愿，少留遗憾。当然，我也是红尘中人，不是没有功利心，有人不是哭着喊着蒙着骗着要当“大师”吗？我真当一个给你看看，尖，咱们就比尖；专，咱们就比专；宽，咱们就比宽；厚，咱们就比厚；重，咱们就比重。得到与否是身外之物，做到没有是分内之事。

王 琪：在诗坛上，你是出道非常早的，而且至今仍然在坚持不懈地写，我想听一听你的文学追求是什么？相比来说，你更愿意让自己成为一名诗人，还是一位小说家、散文家？

伊 沙：这个问题是这样的：我想我终其一生全部的作品将回答这个问题——好在我有追求，且都放在了作品里面。我当然最愿意成为诗人——我相信在中国诗人中我这样回答的诚实度最高——因为大概只有我真心觉得：做一名诗人是最牛最高的，“诗人的桂冠，用国王的王冠也不换”（莎士比亚语）。

争议不可避免，我习以为常

王 琪：在很多人看来，你是一位有争议的诗人。有争议某种程度上也是好事，你对自己是如何评判的？

伊 沙：“网络时代，谁无争议？”——有一次我在网上对加在我头上的这个俗词儿表示抗议，广西诗人刘春（你好像也认识？）说，一般人谁关心他（她）有无争议，只有影响大的才谈得上争议。那么好吧，那就继续戴上这顶帽子吧。我是这么认识自己的：自1988年写出成名作《车过黄河》迄今27年间，我一直是中文现代诗领域最前卫最先锋最创新的诗人（没有“之一”），受争议不可避免的，我习以为常。

王 琪：在诗歌创作上，你极力倡导并推崇口语写作，而且你非常注重与国际“接轨”，比如翻译国外优秀诗人到国内，又将国内诗人推介到国外，由此可见，你为推动诗歌的发展做出了积极的贡献，你的初衷是什么？

伊 沙：如你所知，我在北京读的大学，对比之下深知陕西在信息、资讯、意识、平台上存在着不小的差距，我记得当年毕业离校当日一大早，蓝棣之老师（当年在北师大，后调清华现退休移居美国）来跟我道别，他说：回西安创作没问题，搞研究就会有问题——说的就是这个差距。我怕自己一步退回来退成一只井底之蛙，所以很注重与北京甚至国外的联系，这个好习惯一直保持至今。中国这三十多年就是在艰难反复地“走向世界”，我是其中一份子。

王 琪：当今的文学观念、生态环境呈多元化，对于当下仍以传统抒情的方式进行诗歌写作，你有什么看法？是否由近代欧美发展起来的自由诗更有发展前景？

伊 沙：我所在的圈子是这么划分的：“新诗”与“现代诗”（参见徐江诗论《新诗与现代诗》）。我的立场肯定是站在后者一边的，更为具体地说是站在现代诗中的口语诗这一边的（参见拙论《口语诗论语》）——这是我作为诗人的立场，作为编选家（《新世纪诗典》编选者），现代诗的外延是我接受的疆域（包括抒情诗与意象诗），新诗是我拒不接受并在言论上经常讨伐的。

王 琪：诗歌写作有时是信手拈来，有时需要提前做功课的，你通常属于哪一种？

伊 沙：两者都有，短诗写作前者居多，长诗写作全属后者。

我的“乡愁”和经历有关

王 琪：你老家成都，出生西安，后求学于北京，毕业后又回到西安工作至今，农村生活可能经历得不多，对于一个长期呆在大城市的诗人，你是怎么看待“乡愁”这个词眼的？

伊 沙：是的，连“老家”这个字眼对我来说都很陌生，这是代代都在迁徙、移居的家族特有的情况，成都更准确地说是我的出生地。我履历表上籍贯一栏填的是：湖北省武汉市——那是我父亲的出生地，我祖父曾经的工作地。两岁就到西安了，我就是一个西安人，是喝冰峰汽水吃钟楼小雪糕羊肉泡馍长大的典型的西安城里人，谁说城市人没有“乡愁”？我的故乡就是我的城、我的家、我的工作、我的写作，我所有的“乡愁”都与此相关。

王 琪：你的母校北京师范大学中文系曾培养了很多活跃文坛一线的作家诗人，比如徐江、侯马、桑克、沈浩波、朵渔等等，都是北师大的杰出校友。毕业后，你又分配至西安外国语大学任教，你觉得大学校园的文学氛围对一个作家诗人的成长，起多大的作用？

伊 沙：周遭环境的影响，作用不可谓不大。但到了我这个岁数，有些事情看得更清楚：也可以说是我们改造了北师大，在我入校的1985年，在校的师兄师姐中也有诗写得好的（甚至在当时的全国校园诗人中意识领先的），但我感觉他们太满足于做一名“著名校园诗人”了，一个小范围的才子才女，我有一个鲜明而强烈的意识：打出校园去！介入到中文现代诗的发展进程当中去——我的意识影响了我周围的同学甚至于后来的师弟。至于我后来教书所在的西外，我更要感谢它，我在49岁这一年已经出版了74本书，并不算老，“著作等身”，我想说：没有大学教师这份相对清闲的职业，没有中文专业在西外边缘化的地位所带来的轻松，我不可能写这么多。

王 琪：很多作家诗人写作时，比较注重周围的创作环境，请问你一般是在什么状况下提笔写作呢？比如喝酒之后，还是夜深人静，或者有感而发、提笔就写？

伊 沙：谢天谢地！我儿子吴雨伦开始写诗了（《诗潮》3期、《延河》4期上都刊有其作），这是令我无比欣慰的事。更令我欣慰的是，作为一名95后，他竟然表现出罕见的多思，一首诗要想很久才写。起初我以为这与我不同，我总是相信直觉出手很快，但后来越来越发现，我与之相同，还是会想很久。沉淀久，想得多，写则快，所以我虽然写得多，但成活率却很高。是我儿子让我看到了自己的真相。我的诗一般不含酒精，不分晨昏。

“无冕之王”比“桂冠诗人”厉害

王 琪：迄今为止，你出过几十部著作，其中2004年以长诗《唐》单行本获首届“明天·额尔古纳”中国诗歌双年展“双年诗人奖”，并获得两百亩牧场的巨奖，可以说轰动一时。时隔11年，这两百亩牧场如今怎么样了？

伊 沙：时间过去很久了，具体情况不大清楚，我只是希望它永葆牧场的模样：年年岁岁，绿了又黄，风吹草地见牛羊。

王 琪：你因为写作获奖无数，坊间流行这么一句话：真正的奖项不一定是官方颁发的，相比更具公正性和透明度的，其实是民间奖。关于名目繁多的评奖活动，你怎么看待？

伊 沙：实话实说：我只关心我获过的奖和我评出的奖。诗歌乃至文学并非典型性“竞技”，为奖项写作的人行之不远，谋奖、跑奖、买奖更不是真诗人所干的勾当。作品不硬，得再多的奖也全然无用；作品过硬，即使不得任何奖，也是“无冕之王”——在文学艺术的王国里，“无冕之王”可比“桂冠诗人”厉害多了。

王 琪：了解你的人都知道，你是诗坛内外人人知晓的铁杆球迷，六七年前，我就曾在央视无意中看到过你在球赛直播间进行的现场评述，是不除了写作，看球赛是你最大的爱好？

伊 沙：是的，从小到大的爱好，随着年龄增长，越来越喜欢。加缪说什么来着：“我明白了足球永远不会从你预料的方向过来。这个道理在生活中帮了我大忙，特别是在大城市和那些言行不一的人群中生活的时候。”“只有通过足球，我才能了解人及人的灵魂”、“足球教给我们道德和责任”……说得真好，足球一直伴我成长，给我足球内外的东西很多，我以为，热爱足球的孩子长大后不会成为猥琐之人或阴暗小人，做文学也会有血有肉有骨头。

王 琪：生活中你更希望自己是一个优秀的大学教授，一个称职的儿子、丈夫和父亲，还是一位出色的作家、诗人呢？

伊 沙：一个都不能少。因为有爱，必须尽责。

陕西主流文学的生态首屈一指

王 琪：你是中国先锋诗歌代表性人物，也是国内外重大诗歌活动、诗歌事件的亲历者和见证者，你认为陕西诗歌在全国处于一个什么样的位置？

伊 沙：数一数二，坐二望一。四年前你要问我，我还真不知该如何回答，甚至于我还一直以为陕西是现代诗欠发达省区呢。但现在是四年后，我已经做了四年《新世纪诗典》，在四年入选首数的排名中，第一季，陕西第二；第二季，陕西第一；第三季，陕西第二；第四季，陕西第一，另外两个第一名和另外两个第二名都是北京。对比之下，大家看得清楚，北京有多少“北漂”？陕西有多少“陕漂”？你便知道这块厚土之厉害，数千年传统之强大。我本以为自己是这块土地的“异数”、“逆子”，现在看不过是必然产生的果熟蒂落的结果。

王 琪：阎安老师2014年曾以诗集《整理石头》荣获第六届鲁迅文学奖，相信你一定读过这部诗集，请你以客观、真诚的态度，对这部获奖诗集作以评价。

伊 沙：前两天我还在感叹：阎安是中国最有胆识的诗歌编辑，从《延安文学》到《延河》始终如一——谁来见证这个事实？我们这些当作者的不说出来，大概就无人指认了。这是由人所决定的，我很喜欢、欣赏、钦佩他这个人，挺二，挺狠，敢干。他作为一个陕北人倒更像关中人说的“冷娃”，用我的话就是“男子汉”、“很爷们儿”。1995年，我和他还有李岩出现在同一届“青春诗会”上，有“同窗之谊”，从此以后，他一直很帮我，他是在作协体制内少数公正待我的好人之一，在陕西更是如此。他的诗集获鲁奖，我替他感到高兴，在第一时间在新浪微博上祝贺他！我并不认同那个奖所代表的价值观，但我为朋友得偿所愿而高兴。我知道他一直在追求一种宏大、冷峻、哲学的诗歌，并且在自己的追求上越写越好，《新世纪诗典》已经推荐了他两首佳作，即将推荐第三首。我觉得所有陕西诗人都应该感谢阎安。在他来西安之前，陕西文学的主流话语中已经没有“诗歌”二字多年了，是他凭借一己之力改变了陕西主流文学的生态。

王 琪：人常说：五十知天命。就在将要进行这次访谈之际，你刚好过完49岁生日，明年年满50了。对于将来，你还有什么样的创作计划和人生目标？

伊 沙：我确实是个爱做计划的人，这与我生在一个科学之家有关。我也确实是个敢于提前发布自己计划的人，不是显摆能耐而是督促自己：泼出去的水收不回来。但未来10年的计划我不想在此公布了，50—60岁这一段，身体最重要，我会慢下来，一项一项，扎扎实实，继续提高成活率。目标嘛，我永远有“做到”的目标而无“得到”的目标。

王 琪：时间过得真快，我们这次的对话就要到这里结束了，谢谢伊沙兄支持！

伊 沙：谢谢王琪！

许多年过去了，伊沙兄以诗得名、以诗传名，且一直活跃中国诗坛，被传为佳话。他也因盛产小说、散文随笔、译著等，而在文坛产生了广泛影响。

一座伟大的城市，不因她在历史长河的时光流转中失去她焕发的青春、诗意的栖居，是荣光和值得骄傲的。对于久居长安，擅于激扬文字、挥斥方遒的伊沙兄来说，他的灵魂里无疑注满了诗歌的力量，爱的情怀。他在诗歌艺术之路上，求新求变，勇于探索，起到了“带头羊”的作用。他的诗歌从传统抒情写作到口语写作，从早期青春梦幻式的书写到生命意识的开掘和社会人生的多维度表现，已经形成了独特的风格，展现出独立的个人写作姿态。

这，正是一位真诗人的集中体现。我由此祝福伊沙兄！

责任编辑：阎 安马慧聪