互联网+劳动维权——访上海市人大常委会法工委副主任施凯

文/王文怡

互联网+劳动维权
——访上海市人大常委会法工委副主任施凯

文/王文怡

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施凯，上海市人大常委会法工委副主任，他长期从事党建、城市法治化建设等多方面研究工作，参与和主持过多项市委重大课题。

我们是网络时代地转天翻的戏幕中的小人物，还是站在浪上的弄潮者？对于这道说一不二的选择，施凯确实梳整过一些思绪。所以，到了以“互联网时代下的人力资源战略”为主题的劳动论坛进行时，施凯有话可述。

记者：与传统不同，如今许多人在网上就业，他们的劳动方式与工作状态都在改变，那么另一方面与劳动关系相关的法律制度是否跟上了网络大时代？

施凯：应该说，关于人力资源与劳动关系的基本法律法规有不少，如《劳动法》、《公司法》、《工会法》、《劳动合同法》等。从大的方面而言，不存在无法可依的情况。不过，我们也要承认立法的滞后性，因为在经济社会发展制度比较成熟的基础之上，才会将这些做法上升为法律或者法规。并且有关法律条文的修改速度，也总是赶不上社会变化。

例如，就互联网时代而言，那些在家工作、开网店、搞设计的个体劳动者，他们的权利义务关系，现行法律并未完全具体涉及，与劳动者有关的立法是基于集体就业这一传统组织形式的。

这些现实情况对立法提出了新的问题。好比，线上劳动者没有单位归属，那么工会应当建立在何处？再比如，据调查研究，在线下的实体经济中，女性拥有的就业机会开始超过男性。2008年那场经济危机来临后，男性失业者首次超过女性。原因就在于，我们实现了经济转型，现代服务业代替了传统制造业，前者更适合女性就业。在互联网时代，女性的优势还在放大。借助网络，她们可以在家就业，做到创业、家庭两不误。由此，女性不再是刻板印象里的弱势群体，反而男性更需要保护。相关的法律在维权重点上，是否要做出相应调整？

其实，这类问题早就发生了。例如，最近几年来，企业为了降低劳动力的管理成本，以灵活就业劳务派遣的方式代替稳定用工。派遣员工的劳动关系按理说应该在派出单位，但一般而言，劳动者的权益维护问题实际发生在具体的劳动场所，那工会关系建在哪里更有利于职工维权，需要认真研究。

另外，法律与社会关系的调整，还反映在立法的具体制度上。我们的法律之所以实施后社会效果不理想，与立法制度的设计有关。像国外，在立法前，工会、企业与政府会面对面协商谈判，利益相关方有直接博弈的机会，达成一致意见后，再提交立法机关立法。而在我国，主要是立法部门出面征求意见，本质上是代民做主、为民做主，所以法律制定缺乏广泛的社会认同，最终影响了法律的有效执行。

记者：请问您怎样看待人力资源，在整个生产管理过程中它应如何配置？

施凯：首先，人力资源并不等同于我们习惯上讲的人才资源。人才在我们这里往往指的是高端的研发、管理者。真正意义上的人力资源应该包括所有的劳动参与者。其次，人力称其为资源，说明他不是简单的工具。资源可供开发，需要管理培育与维护。再次，在经济活动中，人力资源是不可或缺的要素，或者说是第一要素。再好的技术、工具都是人开发、创造的。

在人力资源的使用上，国外做得比我们好。比如日本丰田汽车，它长期位居全球销量冠军的宝座，它的“车到山前必有路，有路必有丰田车”广告语脍炙人口。它的人力资源战略值得称道借鉴。生产线上每一位装配工在创意与灵光闪现时，可以随时写下，用即时贴贴在车身上，流水线终端有质量管理员负责收集。丰田的理念是每个员工都是创新的主动参与者，他们是值得尊重的宝贵人力资源。这与原来日本传统的强调忠诚的家族式管理理念完全不同，是因为受到了“工人阶级是企业的主人”我国国有企业政治标语的启发，但我们自己却与此渐行渐远。

人力资源的配置，很重要的是谁说了算。我们很多时候是政府说了算。比如职称评定，需要满足年龄、学历、职位等硬指标。没有获得职称的话，就意味着往后享受的社会资源的机会比别人少。但在国外，这一项由行业协会管理。评定与否，取决于你的真才实学和人力资源与市场需求的适配性。一言蔽之，就是由市场、企业、用人者说了算。

另一方面人力资源的配置方式也很重要。广东、深圳之所以人才使用工作做得相对较好，就是配置合理。三成的人才在研究机关工作，七成待在企业。上海的人才分布正好倒一倒。这样，人力资源的配置与社会生产联系并不紧密。所以，尽管上海每万人大学生比例仅次于北京，排全国第二，但政府一边兴办人才工程，一边还是在忧心人才缺乏。其实，我们需要解决的是，第一，人才的标准是什么；第二，由谁来界定；第三，怎样吸引人才。我们现在把财力主要都投放在改善人才的生活待遇上，这其实是对人才需求的误解。人才如果通过自己的劳动连体面生活都维持不了，那不是我们的分配政策出了问题，就是这个人才其实根本就不是人才。人才更需要成就事业的环境与空间，而这恰恰是我们的问题所在。

就如深圳，本地培养的大学生一定没有上海来得多，但它吸引着全国人才纷至沓来。究其缘由，就是因为深圳营造了平等竞争的氛围，没有地域亲疏，亦无三六九等的分划。这一切正是法律需要解决的问题，希望通过法律保护，让人们可以平等竞争，平等地获得发展资源。

记者：如今，虚拟经济业态发展很快，传统领域与新兴行业之间会不会发生矛盾冲突，此时法律又如何介入？

施凯：我首先不是很认同实体经济与虚拟经济这样的说法。后者说是虚拟，但无论交易的标的还是交易的实现都离不开实体。互联网解决的只是信息的收集、传输、应用的速度问题，而这一切仍然是实体意义上的。所以分为线上与线下经济更为妥帖。

互联网的出现，的确极大地改变了我们的生产方式、营销方式乃至消费方式。像方兴未艾的3D打印，抹去了设计、生产与消费之间的分界。当今的业态分工日趋模糊，脑力劳动与体力劳动渐渐合为一体。互联网更是打破了许多世俗界线。第一是身份，无论从业者是否有大学学历，是否文凭过硬。第二是制度屏障，外界的监管相对较少。第三是物理阻隔，做生意不用像过去那样仰仗市口好的商业圈。在这种情况下，当监管体系对网络活动不起作用时，新的不公平竞争由此开启。

大家对网络运营商是否需要承担打击假货的义务争论不休。从具体的交易行为看，网络平台上商户卖货的真假好像与其无关，虽然有差评机制作监管，但不具备法律意义上的强大约束力。再如滴滴打车，车费便宜，站在消费者的角度，对此是拊掌赞成的。但不可忽视的是出租车传统行业正在折损受害。房多多这样的移动互联网房产交易平台，让房屋买卖去中介化，给一部分群众带来了实惠，但也可能导致一些中介公司闭门，损害另外一部分群众的利益。

因此，不管线上还是线下，都必须有法律底线，都必须做到权利义务的平衡。在互联网行业与传统行业发生对冲时，法律应该如何把握公平公正的尺度，公平合理的标准又是什么，这是一个法理上明确而在具体操作时又需要再权衡的问题。所谓立法先行，是要法律引领和推动改革，保护新的发展趋势。