标本兼治 破立并举

策划人：闵勤勤 颜 牛



标本兼治 破立并举

策划人：闵勤勤 颜 牛

嘉 宾：李永忠 中国纪检监察学院原副院长

刘 春 中央党校教授

高 波 中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长

主持人：贾 磊 北京电视台主持人

主持人：党的十八大以来，我们党以改进工作作风为有力抓手，坚决查处一批大案要案，加强反腐败工作体制机制创新，不断推动党风廉政建设和反腐败斗争向纵深发展，取得了一系列新的成果，提振了党心民心，获得了人民群众的广泛好评。关于反腐败斗争和反“四风”，习近平总书记强调：深入推进党风廉政建设和反腐败斗争，同样要做好“破”和“立”这两篇文章。既要立足当前又要着眼长远，既要着力治标又要注重治本。王岐山同志也曾表示，反腐应该标本兼治，当前要以治标为主，为治本赢得时间。下一步，我们将如何继续在党风廉政建设和反腐败方面做到标本兼治、破立并举？请专家详解。

主持人：党的十八大以来，我们党以改进工作作风为有力抓手，坚决加强反腐败工作体制机制创新，不断推动党风廉政建设和反腐败斗争向

治标和治本是什么关系？

主持人

刘春：我的理解，治标就好比是扬汤止沸，治本就是釜底抽薪。如果我们把腐败的发生看作“开锅”的状态，在问题集中、社会反响强烈的这段时期内，要集中精力扬汤止沸，灌几瓢凉水，给它降温。釜底抽薪的作用也是降温，二者不可分离，相辅相成。扬汤止沸是瞬间降温的方法，而釜底抽薪是逐步撤火，逐步降温，二者又是上下结合联动的，所以要维持一个均衡、良好的状态，防止“开锅”，就必须标本兼治全方位推进。

高波：中医理论中有一个关于标本关系比较经典的表达，那就是急则治标，缓则治本。当前是改革的攻坚期和深水区，就反腐败和作风建设而言，应该是治标的关键期。习近平总书记在中纪委十八届五次全会上已经明确地讲了，现在的形势依然严峻复杂，从工作本身来讲，不敢腐已经初见成效，但是不能腐和不想腐的问题恐怕还要经过非常艰巨的工作。所以，从当前到今后一个时期，恐怕还是要按照中央和中央纪委的决策部署继续标本兼治、深入反腐。我们的党风廉政建设和反腐败斗争是一场输不起的斗争，我们依然在路上。

李永忠：标与本从时间上来说，分为急与缓；从空间上来讲，分为病象与病源；在反腐败上有三个划分：第一，以查处的对象来说，标就是腐败的表象，而本就是腐败的根源。第二，以载体来分，再好的权力反腐都只是治标，治不了本，只有制度反腐才能治本。第三，以效果来分，如果说满足于一时、一事、一地的治疗效果，反腐效果就是治标，如果能保证长期全局性的效果才叫治本。

主持人 治标和治本都是希望能从根本上解决腐败问题，我们现在处在什么阶段，或者说治标和治本之间有没有一个清晰的拐点？

刘春：现在可以说在治标上已经到了非常深入的新阶段。但是为什么现在把治本的问题提出来呢？正是因为治标只是对外在表现和外在病症的一种抑制和阻挡，并没有从根本上解决问题以及诱发问题的原因。而且治标的工程推进到一定程度就必然会带出治本的必要性，因为如果不结合治本，或者不在治本上加大力度，治标本身的效力也是有局限的。所以，我们经过两年多大刀阔斧的推进，可以说马不停蹄，我个人判断，目前已经从前一阶段着力治标逐步转向标本兼治、双管齐下的全方位治理的新阶段。可能有些人提出这样一个观点，说治标到治本存在一个拐点，我个人看，这样的判断似乎把治标和治本变成了前后相接关系，事实上不是这样，治标和治本的关系应该是并行不悖、关联互动，二者本来就是相辅相成，所以如果说下一步要深化到什么样的新阶段，肯定是既治标同时又加大治本的力度，二者相辅相成，整体推进。

李永忠

高波：尽管我们现在作风建设高举高打，“打虎拍蝇”、高压反腐取得了很大的成效，但顶风作案、顶风违纪的现象依然在发生，防“四风”反弹压力依然很大。所以，对于反腐败这个系统工程，我们可能还要考虑几个因素。比如说法治建设的进程，市场经济秩序的规范度，社会运行过程当中公开透明的程度，再比如广大的城乡居民道德自律的水准，等等。反腐败由治标为主转向治本为主是一个综合的过程，当前来讲我们已经在摸索，处于一个以问题为导向，不回避矛盾，不规避现存的大量严重复杂的问题，进而逐步摸索解决病灶的阶段。

李永忠：标与本，以谁为主之所以会成为我们的一种策略选择，是因为我们腐败的呆账存量很大。呆账存量如此之大，腐败形势极其严峻复杂，而且又愈演愈烈，在这种情况下中央不得以选择了当前以治标为主这样一个策略。但是，标本兼治关键是要治本，标与本其实没有截然分开，当前以治标为主，并不表示治本没有进行。将来以治本为主，也不代表治标就停止了。

刘春

主持人 也就是说，反腐是我们党自我净化的一个过程。要把腐败这个顽疾彻底清除，还需要标本兼治。下一阶段，我们应该如何把现阶段治标的成效依托治本固化下来，推动由不敢腐向不能腐和不想腐去转变？

刘春：我个人看，党的十八大以来这两年多反腐倡廉，起到了使一大批干部不敢腐的作用和成效，这是有目共睹的。进一步深化，当然是要进入不能腐的层面，再上一级层次是不想腐，那就是很高的境界了。不敢腐，不等于不能腐，也不等于不想腐。要做到让官员不能腐，关键是让他没有机会。腐败的发生就是两个相关要素，一个是风险，另一个就是机会。如果风险小，机会多，肯定是腐败高发；如果风险大，机会又少了，腐败自然低发。不敢腐，就是通过增加风险达到减少腐败的效果，下一步就是要通过减少机会，让他们即使想腐败，捞了半天什么也捞不着。

那么，怎样减少腐败的机会？这与习总书记最近提到的“四个全面”后三个紧密相关。比如，全面深化改革。现在落马的腐败官员往往背后都有一个官商利益共同体，这是因为他们身处一个充斥着将权力变现机会的环境中。而十八届三中全会《决定》绝大部分的任务实际上都是直接或间接消除这种腐败的机会。大刀阔斧改革审批制度就是在刨“烂树”的根，这样才能最终进入不能腐的层面，就是没有腐败的机会。我印象很深的一件事是审判刘铁男时，他在最后陈述中谈到第一次腐败是山东一个民营企业家因为一个技改项目需要国家发改委批就送给了他好处。现在我们回头看，一个工厂的技改项目有必要让国家发改委批吗？一个官员掌握这么多权力，机会太多了，所以肯定有商人一天到晚“公关”，最后就被攻下来了。

李永忠：刚才讲到刘铁男这个案例，他的第一笔受贿发生在中央已经处死了胡长清和成克杰以后，这说明一个副省级和一个副国级领导干部因腐败被处死并没有震慑到他，他照样敢腐。所以必须要用制度设计来解决，做到不能腐。

高波：不同的人会从不同的方面提很多治本的建议。从中国的党情、社情、民情出发，我想提4句话、12个字。第一句叫“立规矩”。十八大以来，以“八项规定”为代表，中央以上率下，自上而下力推新风、新政、新常态，令人耳目一新，效果明显。第二句叫“强法治”。廉政和法治如同一枚硬币的两面，按照法治的思维、法治的方式，健康有序地推进反腐败工作，包括党纪和国法无缝衔接的问题，包括修改相关的刑法、刑事诉讼法，在对受贿犯罪的量刑，包括打击行贿人、附加财产刑等方面，包括缺席审判、没收非法所得，为境外的追赃追逃提供法治助力等方面，事实上我们已经做了很多工作。第三句叫“推改革”，改革恐怕是解决中国一切困难和问题的总抓手。目前，纪律检查体制改革也在稳步推进当中，比如说巡视制度的改革、“两个为主”等一系列改革，给我们带来了信心和希望。最后一句叫“改生态”，实际上每一个官员他的配偶、子女、兄弟姐妹、父母都是社会人，我们一方面要净化政治生态，另一方面还要净化社会生态。现在包括治理党内的潜规则，打掉各种山头，打掉各种小圈子，包括在社会上我们倡导节俭的消费风尚，比如光盘行动、治奢尚俭，治理裸官，打击商业贿赂，等等，这一系列的组合拳实际上在净化我们的社会生态。社会生态净化之后，不仅官员，包括他们的利益相关人，也包括市场和经营性主体在内都会在一个有规则、有底线的社会环境当中做人做事，这样一来对大家都有好处。

我想，经过标本兼治、破立并举之后，未来美好的愿景，就是官员不想腐、人民群众不羡腐的社会生态成为一个普遍的现实。

主持人 中央重拳反腐，大家拍手称快，但是也有一些杂音冒出来，比如有人说反腐导致怠政，认为现在大力反腐让官员变得求稳了，不作为了，等等。专家们怎么看这些针对反腐的杂音？

李永忠：有作用力必然就有反作用力，有强高压的反腐态势，腐败分子必然或明或暗地抵抗，但中央的决心是坚定的，人民群众的支持也是强大的。我到基层调研的时候，听到三句调侃：一是高官有点悬，就是一些腐败的高级干部心里感觉有点悬，不知道什么时候就会查到自己；二是中层有点闲，就是说中层的领导干部上不沾天，下不着地，闲在中间了；三是下面想找点钱，这是说基层的官员公款吃喝没有了，红包礼金不敢收了，感觉日子不如以往好过了，就想去找点钱。不可否认，调侃中的现象确实存在，但这只是反腐败过程中一时、一地出现的个别现象。

高波：我的理解是，“反腐导致怠政”完全是一个伪命题。大家都知道有人讲“为官不易”，这个完全是在撒娇，我称之为“官娇”，“官娇”撒得最响的一个人就是前不久落马的杨卫泽。这说明撒“官娇”的人往往可能是有问题因而心里没底的人。

还有一种“反腐自黑论”，认为反腐力度这么大，其实是给我党自身形象抹黑。这个说法貌似很有道理，但是仔细想一想，如果一个人身上很脏，出了很多汗，已经有了浓浓的汗臭味，那么是喷点儿香水更有意义，还是好好洗个澡、换身干净衣服更有意义呢？我们自揭家丑、自我净化，反过来也是更加自信、更有底气、更有能力的表现。我从两个方面提供例证。

一是中国社科院反腐倡廉蓝皮书2013年、2014年两年全国城乡问卷大调查的数据表明，老百姓对反腐败未来的信心度2013年比2012年增长了13.7%。刚刚出来的2014年的结果比2013年的高位又增长了大概11.9%，所以民意始终在上升。二是 在APEC期 间，中国首次在世界范围内主导通过了一个反腐败的国际宣言——《北京反腐败宣言》。它为以追赃追逃为核心的国际反腐败合作的新秩序奠基。我们看到，那些过去作为贪官避罪天堂的一些西方国家开始配合我们的境外“猎狐”行动。实际上，我们强力反腐带来了很多“反腐红利”，无论是国内的民心红利，还是国际合作红利，都充分说明了我们不但没有自黑，反而是在自净、自美。

高波

李永忠：同时，还有一种“反腐过头论”也很刺耳。我们现在反腐力度如此之大，查处腐败官员如此之多，是因为之前有大量的腐败存量。另外，我们还要考虑到如果不下大气力、不下猛药解决腐败的话，还是继续保持“温汤水”，腐败问题永远解决不了。我们在标本兼治反腐的过程中还要及时破谬论、立正论。

问答环节

主持人 对一把手用权的有效监督是一个难题，从目前出台的举措来看有什么实招，从改革的方向来看，以后会有什么新的变化？

刘春：对一把手的监督难，主要是因为一把手的权力集中，而且各种职能交叉集于一身，这就把难度凸显了。在实践中，对一把手尤其地方一把手的监督难主要体现在三方面：

一是上级监督远。上级鞭长莫及，发不上力。比如，一个省委书记下面有几十个县委书记，能把名字都叫全就不错了，不要说监督。二是同级监督软。同级班子里，如果一把手像薄熙来、刘志军这样大权独揽，同级班子没有人敢发难。三是下级监督难。最要命的制约因素就是信息受限。监督的前提是知情，连领导做了什么事情都搞不清，怎么监督？所以这就导致一把手的监督是一个盲区、老大难问题。

党的十八大后，一些制度的调整已经在监督一把手方面发挥作用。一是十八大以后党的纪检监察制度的调整，改革上已经迈出了不小的一步。比如说查办案件、人事提名上级为主的“两个为主”。二是强化巡视制度、派驻纪检组作用等。这些体制变革的作用都直接或间接地有助于加大对一把手的监督。以巡视制度为例，我们之前说过“上级监督远”，巡视组下来，实际上是把上级监督远的弱点弥补了，把上级领导的眼睛、耳朵拉长了，提升了上级监督下级的力度。上监下由远变近以后，实际上改善了同级监督软的问题，巡视组下来了，同级、下级都可以对巡视组揭发、反映问题，把基层的监督资源通过巡视的管道都整合了起来。这些举措起码是短中期效应非常突出，说到长期就是要进行配套改革，包括权力职能的改善，中央现在已经部署和推动，但这是长期的，难以在短时间内显现成效。

很多网友提出现在制度反腐最厉害的一招就是官员的财产申报制度，这个制度是怎么一回事？

高波：中国特色的财产申报制度，叫“领导干部个人有关事项报告制度”。

主持人事实上，这个报告内容范畴还是很宽的，还包括了配偶子女的一些情况，这在很多国家是不用报告的。为什么这个制度过去发挥的作用不太明显呢？主要原因在于缺乏核实、甄别的环节。报和不报一个样，报多、报少一个样，真报、假报一个样。但2014年起，中组部在中央直接指导下带领全国组织系统，对于拟提拔领导干部，包括中管干部等的个人有关事项进行了抽查核实工作，把“最后一公里”的缺环给补上了。近期，北京市有3名拟提拔的干部因为个人有关事项报告存在问题，已经暂缓提拔了。中部的一个省，有6名省管干部由于在提拔过程中发现个人有关事项报告有问题，被直接移送省纪委处理了。

我们要看到，“清淤排毒”的工作还依然艰巨，在一定的时间空间中出现一些污点干部也不足为怪，但现在最为紧要的是，我们不要让这个制度空转，要让好的制度有好的效果，那就要针对它在执行过程当中的问题源进行调整。我觉得，把权力关进制度的笼子里有3个前提。首先，得有一个好的“笼子”；第二，得有一个好的“猎手”，“老虎”是不会自己进到笼子里来的；第三，还得有一个好的看守。过去我们可能存在一些问题，就是制度的网眼太宽，牛栏关猫，来去自由。所以在全面深化改革的过程中，我们要把制度的笼子越扎越密，还要在领导干部提拔、培养、使用的前端，建立一个防错纠错的机制，把前端和纪检系统掌管的末端整合起来。剩下就靠看守的了，利用人民群众的监督，打一场反腐败的人民战争。

刘春：十八大之后，党中央加大了有关事项报告的检查结果在选拔任用中的权重，让这个制度的威力发挥出来了。这不仅发现了一批有问题的干部，实际上对今后想晋升提拔的干部也是一种震慑。每个领导干部都要想一想，如果想进步、晋升，就要面临一次有关事项报告的审查，不敢再弄虚作假了。所以制度再好，关键都是要用实。

主持人 在“打虎拍蝇”“猎狐”行动中，我们没收了大量的现金、房产、珠宝，一般是怎么处理的？

李永忠：可以负责任地告诉大家，这些财物一般有三种处置方式：第一，如果属于违纪的赃款赃物，中央纪委和全国的纪检监察机关会如实地把它上缴国库；第二，如果是违法犯罪的赃款赃物，纪检监察机关随案同时移交司法机关，由司法机关根据最后的审判结果并案处理；第三，如果经查实，既不是违纪也不是违法所得而遭没收的，或是暂时扣押的款物，会把它退还。

短评

专家们围绕标本兼治、破立并举这一主题，为我们勾勒出了十八大以来以至未来一段时期内反腐倡廉工作的重点和要点，并及时破除了一些荒谬言论以正视听，让我们对党风廉政建设和反腐败斗争有了更加系统、理性和全面、客观的认识。我们的讨论告一段落，但深入反腐倡廉的战役还远没有结束，需要全社会继续并肩战斗。

本栏责编：赵鸿文 颜牛

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