写健康明朗的中国诗

台客 王觅

采访时间：2015年1月15日

采访地点：台客台北家中

台客简介：

本名廖振卿，1951年生，台湾省新北市人。国立成功大学外文系毕业。现为《葡萄园》诗刊主编，中国诗歌艺术学会常务理事。自大学时期即开始写诗，迄今已近四十年。目前已在两岸三地出版有诗集《生命树》《乡下风光》《故乡之歌》《与石有约》《星的坚持》《台客短诗选》《续行的脚印》等十一部。诗论集《诗海微澜》一部，散文集《童年旧忆》《生活随笔》二部。主编《百年震撼》（台湾九二一大地震诗选集）、《不惑之歌》（葡萄园诗刊四十周年诗选）、《半世纪之歌》（葡萄园诗刊五十周年诗选）、《诗艺拾穗》《诗艺浩瀚》《诗艺天地》（中国诗歌艺术学会会员诗选集）、《三月采风》（三月诗会二十周年诗选集）共七部。

王觅：台客老师，感谢您在百忙中接受我的采访。请谈谈您的人生经历，有哪些重要事件影响了您的创作？

台客：我从小学起就对文学感兴趣，可能是受到三哥的影响，三哥大我12岁，在我读小学时，他已经读高中，他经常买些文学期刊，并喜欢剪报副刊文章，我很好奇，就读他的剪辑下来的文章，似懂非懂地阅读，久了就对文学产生了兴趣。在中学时也受到喜欢文学的同学的影响，大量阅读一些中国通俗历代侠义小说，各种中外童话书以及各种文学杂志，记得当时喜欢看的杂志有《文坛》《皇冠》等。那些杂志上有散文、小说和诗，但我从小学到初中高中，都只看散文及小说，从来不读新诗。那时候对新诗没有兴趣，看也看不太懂，也不知道它在写什么。

王觅：您是如何将对小说、散文的兴趣，转移到诗歌方面去的？

台客：我大学考上台南的成功大学外文系，外文系主要是读英美的文学，包含了很多英美诗人的英语诗，他们的诗让我能够感动。大学一年级时对诗产生兴趣，大二起开始尝试创作新诗，一两年写了几十首不成熟幼稚的作品，当然不敢向外投稿，只是孤芳自赏。但是写多了，对诗有兴趣，也会主动去看市面上的诗刊、诗集，所以越写越有进步。我在大学三、四年级时，才对自己的新诗有些信心，开始向学校外面的刊物投稿。

王觅：是否是因为中国新诗和外国新诗在质量上有一定的差距，让您对国内的新诗不感兴趣，读到外国诗后，才产生了兴趣。

台客：对，开始对国内的诗歌确实也不太了解，进入大学读外国诗后，才发现诗与自己有关系，自己居然喜欢，所以就开始找国内的新诗读。读的目的主要是为了自己写好诗，想把诗写得更好。就阅读了很多台湾早期诗人的作品，如杨唤、归人、覃子豪、纪弦、洛夫、痖弦、叶维廉等人的诗作，当时囫囵吞枣，有诗就读。他们对我都有一定的影响。

王觅：请谈谈您接受的诗歌教育的经历？除了在外语系受到教育外，是否还接受了其他的新诗教育？

台客：诗歌教育对我来说还是很重要的。写诗有天才说与后天努力说。天才的诗人百不得一，年纪轻轻，人生经验也有限，但靠着热情与对事物的敏感，往往也能写出一些好诗，故虽得年不长，但其作品也能受到世人肯定并传之后世，诸如外国的雪莱、拜伦，中国的顾城、海子等。后天努力说则有赖诗人在生活的岁月中，努力学习、吸收、感悟，从而创作出一首首好诗，绝大部分留名于文学史的诗人都是属于后者。我除了在外文系，读到外国老师教的英美新诗以外，还接受了国内诗人的影响。主要有两次。一次是在大二的时候，参加了淡江大学主办的“文艺营”，有小说组、散文组和诗歌组，诗歌组带队老师就是著名诗人洛夫先生。虽然只有一两个星期的新诗教育，但是对我的成长很有帮助。第二次是在大学毕业后，我在凤山当兵，由于上下班得以经常前往高雄文艺学院举办的“文艺创作班”，创作班的老师是知名诗人朱现冬先生。经他的引荐得以认识一些台湾南部的诗人，经常互动，诗的创作能力也十分旺盛，经常在当时的军中报刊《军人战士报》的专栏“诗队伍”上发表诗作。这个刊物由诗人羊令野任主编，后改名为《青年日报》。还在《笠》诗刊、《葡萄园》诗刊、《秋水》诗刊等诗刊发表过作品。在大学和在军队时期我写诗是很狂热的，但是后来因为生计原因，有十多年没有写，直到工作和经济比较稳定后，才又开始写诗。在写诗前主要是写散文，与诗坛也脱离十多年了。但是突然有一天在桌子前写出了一首诗，当时我很激动，从那次以后，又到台北书店去找以前熟悉的诗刊，如《创世纪》诗刊、《秋水》诗刊和《葡萄园》诗刊。就买了几本回来，认真读，又开始写诗了。但是一个人写作很孤单，想参加一个诗歌组织，找一些同仁。我觉得自己的诗风与葡萄园诗社比较接近，所以就参加了这个诗社，由于地域距离，前几年我很少参加诗社活动，三五年后才成为葡萄园诗社的骨干。

王觅：大陆也有这样的诗人，由于生活原因多年不写诗，十多年后才重新写诗，所以被称为“归来的诗人”。您12年后归来，前后创作的风格有何差异？大陆诗评家古远清教授曾以《“明朗、健康、中国”的创作路线之实践——读台客<故乡之歌>》为题评价您的诗：“这次集中读了他的新著《故乡之歌》（葡萄园诗社1994年8月版），给我最突出的印象是他实行的是道地的葡萄园诗社所倡导的‘明朗、健康、中国的路线。在晦涩诗风盛行的台湾诗坛，不惟西方马首是瞻，和虚无诗风告别，和玩弄扭断文法脖子的游戏挑战，这需要多大的艺术勇气！在有些人看来，明朗诗‘浅薄，一览无余。可台客并不这么认为。他在《后记》中说：‘我仍然秉持一贯的理念，我喜欢明朗而又略带含蓄的诗，不喜欢过度的晦涩的诗。他过去出版的诗集《生命树》《乡下风光》以及这次出版的《故乡之歌》，正是这种主张的实践。”

台客：因为大学上的是外文系，接触的诗最早是西方诗歌，所以12年前我受西方的诗歌，尤其是现代诗歌的影响较大。但是那时候我也不极端学习西方。12年后重新写作后，我接受了葡萄园诗社的“明朗”“健康”“中国”的主张。“明朗”就是要读者读得懂，“健康”就是不写不良情绪和情感，“中国”就是坚持自己是中国人，要继承中国诗歌的传统。古诗是有注解的，新诗却没有注解，由于读者阅读时没有线索，所以我的诗有时候是有注释的。

王觅：民间诗歌的口语化写作，对您的明朗诗风是否有影响？

台客：有，因为我一向重视诗要写得让人读得懂，确实借鉴了民间诗歌通俗易懂的风格。

王觅：您是否受到了台湾本土的民间诗歌的影响？

台客：没有，台湾本土的民间诗歌，尤其是少数民族诗歌不很丰富，我接触也非常少。

王觅：目前采用现代汉语写的这种抒情文体主要有三种称谓：新诗、现代诗和现代汉诗，您认为那种称谓更合理？您认为现代诗和新诗有区别吗？现代诗或者现代汉诗的“现代”主要包括哪些内容？可以给现代汉诗下这样的定义吗？“用现代汉语和现代诗体抒写现代情感及现代生活，具有现代意识和现代精神的语言艺术。”

台客：古代人写的诗是旧诗、古诗，现代人写的诗当然称为现代诗，又称新诗，要用“现代汉诗”称之也可以，我比较不关心这些称谓问题，我只关心如何写得更好，意象用得更贴近。

王觅：新诗这个术语是五四时期出现的，已经有了近百年。现代诗被用来特指具有现代意识的诗，尤其是运用现代诗的手法写的诗，用这个名称可以强化这种现代意识吗？

台客：我不太关心这个话题，现代人写作自然就有现代意识。

王觅：您如何理解新诗的文体及诗体建设，目前主要有三种观点：新诗应该是格律诗，新诗应该是自由诗，新诗应该建立相对定型的诗体。您赞成哪种观点？如果都不赞成，请谈出您的诗体建设意见。

台客：我较认同新诗应该建立“相对定型的诗体”。我自己写的诗在诗行字数的多寡，节与节间的行数一定相同或对称，在用韵方面，不管是内韵还是外韵，在不以辞害意上也多加斟酌。除了意象以外，文字的形式也非常重要，所以我对诗人内容和形式都比较兼顾。如诗行和诗节的参差不齐，如一个诗三行，一个诗节十行，在视觉上不好看。有些年轻诗人认为形式是自创的，可以胡乱写，这是不对的，新诗也需要向古诗学习，重视形式。我在《葡萄园》2014年冬季号发表的《诗的内容、形式及其它——创作经验谈》的一段话代表了我的观点：“一首诗的成功除了内容外，形式也是非常重要的。古体诗在形式上有严格的限制，至于新诗则虽已有百年历史，但因讲求自由，始终莫衷一是。太过自由等于一盘散沙。笔者较倾向适度的限制，诸如行与行间字数的多寡不宜反差太大，段与段间的行数最好统一。至于用韵方面则在不以辞害意上也要多加斟酌。如此，一首诗既有丰富的内容，也有美好的形式，方才称得上是一首好诗。”

王觅：您写过闻一多主张的那种强调“节的匀称和句的均齐”的新格律诗吗？

台客：闻一多主张的新格律诗太呆板，我赞成他主张的排列美，但是对音乐美不能太强调，尤其不能过分押韵，会以辞害意。

王觅：近年新诗创作中出现了大量的“叙述”，甚至有诗人提出拒绝“抒情”，您如何看待这种现象？您在新诗创作中采用叙述吗？

台客：诗歌主要是以情感为主，不是以事情和思想为主，所以新诗不能过分强调叙事。叙述手法主要用来写长的诗，如史诗或者叙事诗。一首短诗当然应以抒情、意象为主。

王觅：近50年来，台湾《葡萄园》诗刊一直坚持“健康、明朗、中国”的办刊风格，作为现任的主编，请您具体解释这三个词。如果过分强调“健康”，是否会在诗的“写什么”上对诗人有限制，英语现代诗人奥登曾说“诗是纯洁的也是淫荡的”，对健康的强调是否如古代汉诗强调“思无邪”，过分重视诗写伦理道理情感，如强调诗的“教化”功能。过分强调“明朗”，是否会让诗失去含蓄或者朦胧美？过分强调“中国”是否会影响诗人对外国现代诗？特别是西方现代诗的“横的移植”，是否导致中国现代诗不能与外国现代诗同步发展？

台客：“健康、明朗、中国”是在1962年《葡萄园》诗刊创刊后，当时创办人之一及主编文晓村提出的主张，三个主张应是一体的，不能分开来看。当时文先生提出这个主张是因感于当时有些诗刊诗人写诗，尤其是《创世纪》诗刊的诗人，受到西方的影响，写的诗一般人都看不懂，写出的诗太晦涩，甚至虚无，令读者无法接受。所以文晓村他们刚好参加了一个文学结业班，大概有十几个人，就创办了葡萄园诗社。

王觅：过分强调明朗，会不会让失去含蓄美？

台客：不会，这个问题葡萄园诗社讨论过很多次。明朗还是需要意象的，它与晦涩只是一线之隔。明朗不是白开水，晦涩也不是浆糊。有的诗用了很多典故，却没有任何解释，让读者无法阅读，如果用些解释，就可以让诗明朗起来，让读者读得懂。

王觅：台湾《葡萄园》诗刊发表了大量大陆诗人的作品，已经由台湾诗刊变成了两岸四地诗刊，为四地的诗歌交流做出了贡献。还为大陆诗人出现了地区专号，如2009年冬季号，总第184期，刊发了《深圳诗人诗歌专号》，为重庆江津诗人出过专号。您也经常到大陆与诗人交流。请您谈谈您对大陆新诗及诗歌界的印象。您能总结一下您与大陆诗人交流的历史吗？有什么经验与教训？还需要怎样的改进？

台客：我在主编《葡萄园》诗刊的20年间，每年至少2到3次前往大陆参加各种会议，或组团参观访问交流，得以认识很多大陆各省的诗人，若认为有必要，我就会为他们制作专辑介绍。20年中至少制作过十多个专辑，这只是两岸交流的一种方式，其实这种交流方式，早在文晓村先生当主编时期就已进行了。我去江津与当地诗人交流后，他们很热情，也希望在台湾发表诗作，他们诗作的质量也较好，所以交流活动结束后，我就回来为他们做了一个专辑。和大陆诗人交流经验一向十分愉快，但是因为两岸政治制度及生活方式不同，也曾发生过一次不愉快的经历。在一次新诗学术会议上，我朗诵了一首诗，主办方认为不合适。这种经历无所谓对错，所以即使产生了一点误会，也很快就能沟通。

王觅：我这次在台湾作为研究生交换生，在台湾生活了几个月，发现台湾诗人的公众形象较好，如我的台湾同学都认为诗人这个词是褒义的，而在大陆诗人的公众形象较差。您在两岸的诗歌交流活动中，发现两岸诗人有差异吗？请谈谈您的直观感受。

台客：台湾诗人写诗纯粹是自己的喜欢，所以在台湾写诗一般都是自己组团体，自己出钱出力出诗集或出诗刊。大陆很多诗刊都是国家来支助的，所以大陆的诗人写诗要考虑的东西就比较多，不像台湾的诗人写诗没有什么顾虑。但是大陆的诗人写作越来越自由了，大陆的开放程度越来越高了，所以两岸的诗歌交流也越来越频繁，越来越方便。

王觅：文晓村先生长期担任《葡萄园》诗刊社长，为新诗事业做出了巨大贡献，他也写了大量优秀诗作，如《文房四宝》中的《笔》，全诗如下：“剑不能及的地方/我受命出征/与诗人画家终身为友/偶尔也会/变成情人的舌头/墨/为闺中画眉/为大千渲染长卷/让仁人烈士留名千古/生命走到末端便/飘然为一缕云烟。”您与他长期在一起，请您谈谈他的诗歌观念和办诗刊及诗社的观念吗？

台客：文晓村先生的诗当然和他的主张“健康、明朗、中国”一致，他的诗偏重明朗中有意象，他们当年创办《葡萄园》诗刊，是因为刚由大陆来台，离乡背井，内心空虚，寂寞悲哀，无处宣泄，另外对文学尤其是新诗的热爱，以及对当时新诗风气的晦涩成风的一种反动，因而创办了《葡萄园》诗刊，从1953年到现在已超过半个世纪了。

王觅：您认为写诗有“治疗心理精神疾病”的作用吗？您写诗是在难受的时候还是高兴的时候？如何理解诗的情感宣泄功能？但是也有人主张写诗会对人的心理产生负面影响，如顾城、海子的自杀。

台客：顾城、海子的自杀行为是很极端的。我写诗如今超过30年，出版了十一部诗集，如今写诗已经成为生活的一部分，碰到外来的撞击，不以诗来表达内心会不安难过。最近“三月诗会”出了一个题目：《诗》。我以《写诗多年》为题写了一首诗，其中一段是这样的：“写诗多年/到底是我在写诗/还是诗在写我/我不知道。”确实是这样，我也偏爱旅行诗，最近两年多我退休了，时间较多，四处旅行，就写了不少这类诗。您去外面旅游，见到很多风景和不同的人，会让自己的很多思想得到撞击。旅游期间，我会在当天晚上把白天发生的有意义、有意 思的事情用诗写下来。

王觅：近年大陆口语诗流行，一些诗人甚至提出了拒绝意象，意象派诗人庞德认为：“一个人与其在一生中写浩瀚的著作，还不如在一生中呈现一个意象。”您如何理解意象在新诗中的作用？

台客：新诗的意象是不可少的，诗与散文的区别就是在于诗有意象、意境，用最少的文字来表达最多的感情，诗当然要有意象，而且这个意象又要表达得贴切，让人有充分联想与理解的线索，否则这个诗就沦为谜语，沦为晦涩，虚无难解。甚至可以说没有意象就没有诗。新诗创作必须注重内容的“表现”。如何表现呢，有赖各种诸如明喻、暗喻、象征等创作手法的应用，以营造诗中的意象与意境。意象与意境营造得当，则这首诗令人阅后“有感”，则是成功之作，反之则是失败之作。

王觅：您如何看待大陆泛起的口语诗的浪潮？

台客：那可能只是一种宣传，也是一种风潮，很快就会过去。

王觅：近年方言入诗作为潮流，台湾甚至出现了“台语诗”，如何看待这种现象？

台客：在台湾，尤其是南部一些诗人比较坚持用“台语”写诗。我的诗作中，早期也曾将一些“台语”入诗，如国语“母亲”，“台语”要用“阮老母”，老母至少还有一个母亲的“母”，读者也可以大致知道你讲的是母亲。“轿车”，“台语”要用“黑头车”，至少读者知道它是指一台车。这些用法都是有脉络可循的。所以我早期写诗，只是少部分语言用“台语”表达。有时候诗人在创作的时候，尤其是写乡土的东西的时候，如果用方言来表达，感觉会比较贴切。有时甚至觉得写这首诗非得用这样的表达才能贴近乡土，才能显得亲切。我觉得这完全是一种写作的需要。这和全部用“台语”入诗，对“台语”不懂的人或对“台语”懂的人都无法顺利阅读是不同的，对于那些一意全用“台语”创作的所谓“台湾诗人”，如《笠》诗刊的一些诗人，坚持用“台语”写诗，甚至用罗马字母写诗，我想他们或有必要，我也不作评论。

王觅：您长期担任台湾重要刊物《葡萄园》的主编，您能谈谈台湾诗歌的近况吗？您如何评价台湾的诗刊？《创世纪》诗刊已办了60年，《葡萄园》诗刊办了53年，这些民间的同仁诗刊为什么能维持如此之长久？

台客：2012年11月9日我参加重庆西南大学主办的“第四届华文诗学名家国际论坛”提交了一篇论文，题目就是《台湾诗坛近况》。我在文中简要总结出台湾有“五大一小”重要诗刊。台湾诗坛一直有民间办诗刊的传统。1951年11月由纪弦、葛贤宁、钟鼎文三人共同创办《新诗周刊》，开启了台湾蓬勃的新诗运动以来，民间诗刊一直存在，主要有《创世纪》诗刊、《葡萄园》诗刊、《笠》诗刊、《秋水》诗刊、《大海洋》诗刊和《乾坤》诗刊。《创世纪》诗刊1954年创办，它曾因种种现实或经济上的原因而暂时停下脚步，到今年已整整60年。该刊的创办人是洛夫、痖弦、张默三人，其中以张默对该刊贡献最多。《葡萄园》诗刊1962年创办，该刊不曾停刊，期间少数几期因各种原因而两期合刊。该刊的最主要创办人文晓村与王在军，皆已仙逝多年。葡萄园诗刊当年之所以创刊，有两大原因。其一、当年退居来台一些军中热爱新诗有家归不得的人士，有一抒发的管道。其二、不满于台湾诗坛当时充满晦涩、虚无的诗风，故《葡萄园》诗刊创刊半世纪以来的宗旨，一向高举“健康、明朗、中国”这三面大旗。《笠》诗刊创刊于1964年，是台湾目前出刊最多期的诗刊。《秋水》诗刊创刊于1974年，当年主要由一位由大陆来台的军中士官长古丁所创。创刊不久古丁即因车祸仙逝，其女弟子涂静怡接起棒子，且一接就是几十年。直到2014年160期后停刊。涂静怡主编秋水，一向提倡“唯美”的诗风。她在回忆《秋水》诗刊创刊四十年的风风雨雨文章中说认为《秋水》诗刊在台湾的诗坛缔造三个“唯一”：一、始终以25开横排的版面长期达四十年的诗刊;二、唯一拥有诗人的家——“诗屋”的诗刊;三、由女性主编却从不脱期长达四十年的诗刊。《大海洋》诗刊创刊于1975年，主要负责人是朱生恕先生。他长居台湾南部的左营，曾为海军高级军官，当年因热爱海洋故而结合一批相同爱好人员士而创立此刊。该刊一向提倡以下四大海洋功能：一、多彩的人生，情感的海洋;二、内在的视听，思想的海洋;三、灵智的觉醒，禅理的海洋;四、真实的水性，体验的海洋。《乾坤》诗刊是1997年由诗人蓝云创办，该刊和上述五大诗刊较不同的是，主张新旧诗互重，故该刊每期有四分之一版面刊登古体诗。乾坤诗刊近些年在总编辑林焕彰的积极努力之下，已取得不错的成绩，分别于成立五周年及十五周年各出版一本诗选集。由于主编紫鹃是年轻女性，故对女诗人之集体展出十分重视。台湾诗坛目前除了上述五大一小诗刊尚在持续出刊外，也还有很多诗刊的存在，如吹鼓吹诗论坛、紫丁香诗刊等。

王觅：您写诗三十多年，又编诗二十多年，接触了各种诗人，您有什么创作经验与年轻诗人分享的吗？尤其是对刚刚从事新诗创作的青少年有哪些建议？

台客：诗的创作讲求灵感，但灵感从何而来？旅行无疑是寻求灵感最佳的方式，因为旅行到一个陌生的地方，全新的环境刺激诗人的视野与思维，容易让其产生创作的冲动。此外，阅读也是寻求灵感一个方式。读书多了，视野自然开阔，下笔自然有神。写诗是一条寂寞的道路。很多人年轻时满腔热情，对诗情有独钟，但过了一定年纪后就因种种原因再也不“诗”了，甚至连读也懒得读。能够坚持到底，从年轻写到年老不是件容易的事。在这条“寂寞”的道路上行走，最好能“结伴同行”，才能走得更长更远。加入诗社、参加各种诗会活动，无疑是延长诗的生命最好的方式。青少年赵红对诗有兴趣，刚开始要多读一点其他诗人的作品，尤其是一些成名诗人的好的作品。除了读现代诗外，也要多读一些我们古人的好诗作，还要大量阅读其他文体的文学作品。除了读书以外，我觉得要到处去旅行、观察，才能够让自己的题材更为广泛。至于写作的技巧方面，就是要自己不断地去琢磨，你要经常写，写得越多，就能够知道自己要怎么写，用什么技巧方面来写，来表达，把诗写得更完美。有时候写出自己认为满意的诗，会感觉非常有成就感。

*本文系重庆市研究生科研创新项目重点项目“中国台湾新诗生态调查及文体研究”（项目编号：CYS14080）的阶段性成果。

（作者单位：西南大学新诗研究所）

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