西化与化西：中国文学史研究是否应该回归中国文学本位立场

方 铭，王锺陵，王卓君

(1.北京语言大学 孔子与儒家文化研究所，北京 100083;2.苏州大学 东吴国学院，江苏 苏州 215006;3.苏州大学 党委，江苏 苏州 215006)

主持人各位老师，各位同学，下午好! 《光明日报》国学版和文学遗产版计划针对当前大家关注的如何弘扬和创新传统文化的主题组织一系列对话。非常荣幸，第一场对话就由苏州大学东吴国学院承办。党的十八大以来，习近平总书记对传统文化有一系列论述，最系统最深入的论述是2014年9月24日在纪念孔子诞辰2 565年暨世界儒学大会上做的系统论述。今天的对话就是围绕这样的背景和主题来进行的。我们今天邀请到了两位著名的学者：一位是中国屈原学会会长、北京语言大学教授方铭先生。第二位是蜚声海内外的著名学者、苏州大学东吴国学院院长王锺陵教授。方铭教授在他的著作、论文以及主编的《中国文学史》教材中倡导中国文学史研究应该立足于中国文学本位立场，反对西方中心主义和苏联化倾向，强调中国文学史研究应该有中国立场、中国视角、中国价值、中国方法，在学术界和社会上产生了积极影响。王先生的学术贡献涉及文学史研究的革新、文论史研究的革新以及国学研究的革新三大革新，他是国内最早开始新时期文学史研究的革新与转型的学者。最近，作为王先生文论史革新的《20 世纪中西文论史》巨著出版了，全书450 万字，他用了15年时间撰写而成，这是一部致力于汇通中西、融贯古今、努力创造新学术的巨著。

今天的对话大体由五个问题构成：一是20 世纪中国文学史书写与“西方中心主义”，二是如何评价中国文学史书写的“苏联化”倾向主题，三是西方文学概念是否适合中国文学发展规律，四是中国文学本位立场包括哪些内容，五是是否应该在中国文学史书写中坚持中国文学本位立场。方铭教授强调的是坚持中国文学本位立场，王先生强调的是汇通中西、融贯古今。他们的观点有同有异，相信今天的对话一定是非常精彩的。我们的对话不是在比赛的意义上决出胜负，而是要把问题阐述清楚，给学术界、理论界，乃至我们当今中国文化的创新发展留下浓墨重彩的一笔。

今天到会的除了东吴大学的师生以外，还有《光明日报》国学版的主编梁枢先生。

今天的对话形式是这样的：我们既没有正方也没有反方，但是我们有一个出场的顺序，首先请方铭教授出场来阐述他的观点，然后王锺陵教授再来根据他的观点谈自己的见解。下面我们就开始。首先就请方铭教授亮出他的观点。

一 为什么必须坚持中国文学本位立场

方铭感谢王卓君教授和王锺陵先生，也感谢在座的苏州大学的各位老师和同学。能有机会到有一百多年历史的苏州大学，特别是能有机会向我非常尊重的王锺陵教授请教，对于我来说是一个非常难得的学习机会。王先生是前辈学者，又是一位汇通古今、学贯中西的大学者，他的研究领域横跨古今中外，而我的研究范围非常狭窄，主要局限在经学、诸子和辞赋研究。让我和王锺陵教授讨论今天这样一个复杂的学术问题，无论从学养、见识和知识结构上，显然对于我来说都是不自量力的事情。况且，我的观点王锺陵教授是已经了解的，而王锺陵教授的子弹从哪个方向飞过来，我一点准备也没有。说实在话，我现在是非常忐忑的。虽然这样，为了能促进学术界对相关问题的思考，我还是很乐意担当一个靶子的角色，聆听王锺陵教授的教诲。

我刚才说过，我主要是做经学、诸子、辞赋研究的，六经、诸子在中国古代都属于中国古代人所说的“文学”学科的范围。《论语》载孔子的高足弟子子游、子夏长于“文学”，而其内容实际就是六经。刘勰《文心雕龙》概括战国时期的“文学”，以战国诸子和屈原、荀卿、宋玉为最基本的内容，但是，按照20世纪以来我们引进的西方文学学科观念，六经除《诗经》以外都不属于文学，全部战国诸子也不属于文学，最多只能算有所谓的“文学因素”。作为中文系的学者，我们研究六经和诸子，似乎就缺乏合法性了。这种现象，不但限制了学者的研究范围，更重要的是破坏了中国文学的丰富性和完整性。所以，我们就提出坚持中国文学本位，从小的方面讲是解决我们研究的合法性问题，从大的方面讲更是为了防止去中国化的问题。

20 世纪的中国文学史著作中，经常会听到鲁迅转引自日本学者的“魏晋文学自觉说”，这些年，研究小说的学者还提出一个“唐代小说自觉说”。“魏晋文学自觉说”认为魏晋以前的中国文学不自觉，不独立，到了魏晋时候中国文学从载道的传统走向表达个人情感，文体分类细致了，文学以审美为目的了，所以是自觉了、独立了。“唐代小说自觉说”以为唐代传奇开始了小说虚构的新时代。最近一些年，“魏晋文学自觉说”受到了质疑，有学者敏锐地看到按照魏晋文学“自觉”的标准，实际上汉代文学或者《诗经》《楚辞》的时代中国文学就“自觉”了。对“唐代小说自觉说”，也有学者提出了质疑，因为虚构的传统，在中国唐代以前也是存在的。

实际上，“魏晋文学自觉说”和“唐代小说自觉说”是一个“伪问题”，因为这两个观点成立的前提应该是有一个亘古不变并放之四海而皆准的“文学”或者“小说”概念。实际上这样的一个概念是不存在的。因此，他们的“自觉说”都是建立在近代西方文学观念和小说观念基础上的认识，这种认识都是认为只有西方18 至19 世纪形成的文学观念或者小说观念才是科学的文学观念，中国古代的“文学”概念所指不是“文学”，或者不是科学的“文学”概念。

20 多年前，我在撰写博士论文《战国文学研究》的时候，就致力于以中国固有的文学观念来梳理中国文学史体系的尝试。后来，我也陆续写过一些文章来说明这个问题。最近的文章是2014年底发表在《山西大学学报》上的一篇长文，题目是《西学东渐与坚持中国文学本位立场》，这篇文章发表前，我曾在维也纳大学举办的一次以中西文化交流为主题的学术会议上发表过，并引起了相当大的关注。大约在七八年前，我开始跟一些朋友一起编写一套《中国文学史》，目标就是想撰写一部“立足于中国文学本位立场”的中国文学史教材，这个教材已经出版，我撰写的前言也承蒙《光明日报》的关怀，在《光明日报》的国学版登载过。当然，就我个人来看，我们编写的这套《中国文学史》教材，并没有能把我们的编写理想贯彻好，这就有待于我们以后不断修订和完善。

我们之所以说要立足于中国文学本位，主要是这样考虑的：第一，中国古代文学有数千年的历史，从六经算起，差不多有三千年的历史。也就是说，中国的“文学”观念的产生，从时间长度上，要比西方早得多。第二，中国古代文学在没有接触到西洋文学观念之前，它不仅存在，而且有着自己的作者和读者共同认可的社会价值，承担着作者和读者所共同认可的社会责任，并且良好地发展着。第三，中国古代文学家按照中国文学自身的运行方式，为中国读者提供着文学消费，而且读者的满意度是非常高的。中国古代文学的传统相对独立存在，并且按照自己的规律演变，这就决定了西洋文学观念和中国文学发展的实际相对隔膜。

20 世纪以来，西洋文学的观念传入中国以后，中国现代文学的体系西洋化了，中国古代文学学者在研究立场、研究视角、价值判断和研究方法上也都西洋化了，这样一个结果不利于讲清楚中国古代文学的本来面貌。

如果不带偏见的话，我们应该承认中国古代文学的概念是一个有完整的边界的学科体系。但是，有些人按照19 世纪以后西洋人的文学观念看中国古代文学，认为中国古代文学的概念是模糊的。这就好比今天我们很多人都穿西服或者中山装、列宁装，这是从西洋或者东洋借鉴的服装文化。如果有人因此认为只有西服或者中山装、列宁装是衣服，中国古代的长袍马褂不是衣服，因此得出中国古代人不穿衣服，或者穿的不是衣服的结论，那岂不是荒唐的。相信没有中国人认为中国古代的服装不是服装，但是，却有人认为中国古代的文学不是“文学”，这个逻辑显然是经不住推敲的。

文学史研究实际上是一个历史复原的过程，我们的学者应该立足于中国文学本位立场，复原中国文学的全貌，这就要求我们一定要有中国自己的一个立场、自己的方法、自己的视角和自己的价值判断来研究问题。

二 文学史书写与西方中心主义问题

主持人方铭教授认为中国古代文学是一个独立完整的发展过程的概念，它是自成体系的;早在孔子72 贤徒当中就有子游、子夏两位专司文学了;有一些学者认为从魏晋以来才形成中国古代文学的体系，这个观点不是很完整的;20 世纪初以后，西方文学概念进入中国，改变了中国学者研究文学的立场、态度，甚至方法，我们现在按照现代人的理念甚至西方人的理念来重新陈述中国古代文学的整个历史发展过程，这是不对的，因此他提出了一个要复原中国古代文学历史的这样一个立场。我觉得这些都是非常有趣的观念。下面，请王锺陵先生来发言。

王锺陵各位老师，各位同学，早上好! 王书记、方铭教授，还有梁主编，三位好! 我们现在对话的题目叫“文学史研究是否应该回到中国文学本位立场”，讨论这个题目，首先应说明的就是“如何看待文学史与西方中心主义的关系”这一问题。对这一问题，我认为可以分三个方面来讲。

第一，我们首先要弄清文学史这门学科的产生。因为既然谈论文学史研究是否应该回到中国文学本位立场，那么文学史研究的产生问题，就是一个前提性的问题，需要首先弄清。我感到，目前，一股文化保守思潮已经兴起，并已造成了相当的影响，在国学热潮中，许多人的文化保守主义倾向就很强烈。因此，我们目前面临的任务，除了继续反对食西不化、崇洋媚外的倾向外，还必须警惕与反对文化保守主义。方铭教授在《光明日报》国学版发表的《回到中国文学的本位立场》一文，就是文化保守主义在古代文学研究中的一种体现，因此值得针对其所论及的与其所涉及的问题作一番讨论，以期弄清是非，以端正古代文学以至整个人文学科的研究方向。

如何看待文学史这门学科，我们需要对它的产生作一些历史的回溯。中国古代是没有文学史的，《四库全书》上列出的来的类目叫“诗文评”。文学史是在近代欧洲兴起的。它的兴起有两个历史条件：一是启蒙运动及自然科学发展所产生的科学主义思潮，一是民族意识的觉醒。拙著《20 世纪中西文论史》第二卷曾说，“现代”，从社会历史进程上说，是指以启蒙运动为先导，以理性为观念核心，以科学技术及哲学思想的发展为基础，以人及人类的主体性的树立为标志，以建立资本主义生产方式为目的的一个历史阶段。“现代”这个概念，相对于文艺复兴阶段，具有一种正面的对当前时代作肯定的含义。由此，它同世俗的“进步”观念与一种对未来的乐观情绪相联系。用哈贝马斯《论现代性》的话来说，就是“相信知识无限进步、社会和道德改良无限发展”。从时间上说，这两个概念兴起于17 世纪法国启蒙运动时期，而在18 世纪则弥漫到了社会生活的全部领域。于是，我们看到，在17 世纪就有了专题性文学史，韦勒克《近代文学批评史》说：“修撰文学史是十八世纪开创的一项课题”，“把文学史实际拓展到各个时代民族主要是十九世纪的工作”。国别文学史的产生与民族意识的觉醒密切相关。随着现代化在欧洲各国的启动，亦即资本主义工业文明的兴起，各个民族国家的互相比较与借鉴，民族观念与世界观念同时在发展。因此，进而有跨国度的文学史出现。如丹麦人勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》，法国人西斯蒙第编著的《南欧文学》。

从知识史的角度说，从文艺复兴到启蒙运动，欧洲各国不仅市民社会与市场经济日益形成，而且由于哲学的变更与科学的大发展，形成了一个新的知识体系。文学史的出现，正是这一知识体系中的一个组成部分。因此，文学史这一形式虽兴起于欧洲，却与“西方中心主义”无关，它是现代化进程的产物，也就是说，它是属于整个人类的。

中国在17－18 世纪，固守于原有的农业文明，没有形成新的知识体系，现代化进程没有启动。虽然地大物博、人口众多，但在近代仍然受尽西方列强的凌辱。从维新运动到20 世纪，我们民族所完成的一项巨大的工程，便是尽快地掌握现代知识体系，鲁迅的“拿来主义”，便是深刻反映了这一时期民族向前发展之需求的口号。鲁迅本人不仅创作了两本借鉴西方小说的短篇小说集，而且写出了《中国小说史略》这部文学史著作。

说清楚这一点，对于我们讨论“文学史研究是否应该回到中国文学本位立场”这个论题，具有决定性的意义。

既然是讲作为一门学科的文学史研究，那么这就已经不是中国文学的本位立场了，如果要退到中国文学的本位立场上，那么是否我们现在仍应继承把“诗文评”作为一个类目的传统呢?

第二，汇通中西的传统必须继承。我们中国人在尽快掌握现代科学体系的过程中，遇到一个难题。把火车、飞机、西医引进来都比较简单，没有太多的严重阻碍。人文学科具有强烈的民族性，它同一个民族的文化及心理结构密切相关，于是必然与从西方学习来的知识体系亦即所谓“西学”中的相对应部分发生碰撞，于是就产生了一个如何使之有机结合起来的任务。完成这一任务的努力，三四十年代即已展开，五六十年代更加盛行。1939年张庚就发表过《话剧的民族化与旧剧的现代化》的文章，1956年毛泽东《同音乐工作者的谈话》发表后，在话剧界出现了一番探索如何民族化的景象，认真学习并运用过斯坦尼斯拉夫斯基体系的焦菊隐成为这方面的一个代表。这样一个汇通中西的传统，仍然是我们今天所必须继承的。

当然，我们要创造具有中国气派、中国特色的文学史著作，但这不是回到中国文学本位立场所能达到的。

第三，关于文学史书写中的西方中心主义的表现问题。方铭教授在《山西大学学报》上发表的《西学东渐与坚持中国文学本位立场》一文中说，20 世纪50年代以前中国文学史研究主要表现为西方中心主义，20 世纪50年代以后呈现的西方中心主义主要表现为“苏联化”。西方中心主义的标志是以诗歌、小说、戏剧三分法为基本文学形态，以形象性、想象性、虚构性、抒情性和形象思维为文学的基本创作特征;“苏联化”最主要的特征是强调阶级性、典型化，以及革命的现实主义和革命的浪漫主义创作方法。中国古代文学研究明明是用的四分法，不是三分法，因此这一点是不成立的。“形象性、想象性、虚构性、抒情性和形象思维”对于各民族文学来说，都是普适的，它不能专属于西方，因此也不能成立。

主持人王锺陵教授认为从《四库全书》“诗文评”这个角度来看，中国古代是没有那种系统的或者是比较典型意义上的中国文学史的定义，这是一个主要观点。现代文学史，它产生于欧洲，也就是文艺复习和启蒙运动之后。特别是来源于两个主要的条件：一是启蒙运动带来的人的理性的崛起，二是民族意识的觉醒。他不赞成方铭教授提出的回到中国文学本位去的观点或立场。他提出了文学史研究应该汇通中西。记得从洋务运动以后，中国就建了同文馆。同文馆的职责就是翻译西方的经典著作，这也可以看作是引入西方学说最系统的近代举措。我记得方铭教授在他一篇洋洋大观的论文当中，开篇就提到了中国第一个留学美国的学者叫容闳，他写的一部书叫《My life in China and America》，直译就是“我在中国和美国的生活”，1915年翻译为中文的时候书名为《西学东渐》，这个书名很有意思，所以觉得刚才王锺陵教授提出的汇通中西就不是现在才有的了。如何来看待中国文化的本位，以及如何来看待汇通中西，这是我们最为重要的话题。王锺陵教授还对方铭教授批评西方中心主义和三分法的这个观念表示不赞成。下面我们且听方铭教授如何回应。

方铭感谢两位王先生的精彩批评和总结。王锺陵先生讲得非常精彩，也非常深刻，充分体现了王先生融汇中西、贯通古今的学术功力，对我非常有启发。王先生在发言之中，多次提到了融通中西这样一个观点。对这个观点我自己也是赞同的。但是，这里有个主体性问题，王先生没有讲。就是我们在融通的过程中，是坚持中国本位立场还是坚持西方本位立场的问题，即“化西”还是“西化”的问题。

王先生刚才提到了医学、火车、飞机等技术学习西方，这些我觉得没有问题。王先生也特别提到了人文学科的特殊性，我认为人文学科有特殊性，中国古代文学更有特殊性。因为中国文学的历史比西洋要早得多，如果按照西洋的文学体系来鉴别中国文学是不是文学，将大大缩短中国文学的发展史。另外，也不能体现王先生强调的民族意识觉醒问题。我们知道，西方中心主义，或者叫西方中心论，它的一个最主要的观点，就是认为世界文化或者文明以西方为中心。人类文明的价值、成果、体系，都是西方人创造的。而东方人，或者其他落后民族就只有移植西方的文明成果。20 世纪的中国主流文化虽然表现出前后的极大对立，但实际都有西方中心主义的产物。我自己并不否定西方文明的价值，我只是说，在中国古代文学研究领域，如果用西洋的观念，即站在西方中心主义的立场，不能完整地反映中国古代文学的特点。

王先生关于西方文学理论的研究，无论是深度还是广度都超越了中国国内所有的同行，当然，王先生肯定是了解西方的后殖民主义学派的。后殖民主义学派认为应该发现非西方的一些国家的文化也是有一定价值的。

在中国学术界，我不止一次听过研究哲学的人说中国古代没有哲学，研究文学的人说先秦两汉时期所说的“文学”不是文学，这些观点都体现的是西方中心主义的立场。如果一个西方人研究中国问题，他们可以采取西方中心主义的立场，因为西方中心主义是他们的文化立场和文化传统。对西方人来讲，他取西方文化中心主义的观点，一点没有毛病。16－17 世纪，无论是西方人还是中国人都觉得中国文化优于西方。只是到了清代以后，中国人在政治、经济、文化、军事诸方面对西方全面溃败以后，中国人开始对西方中心主义发生了兴趣。而且在潜意识中，完全向西方主义倾斜。王先生刚才提到中国文学史这一个学科本身就是近代以来从西方传入的。我不否认，在中国的大学里开设中国文学史本来是按照西方的学科体系设计的。1898年，梁启超在《奏拟京师大学堂章程》中提出“夫中学，体也;西学，用也”的办学方针，并认为“二者相需，缺一不可，体用不备，安能成才”。京师大学堂是按照西方的学科体系设立学科门的，文学也是最早设立的学科门。文学学科设立以后，1904年开始，就在京师大学堂里面开设中国文学史这个课程。1905年，东吴大学的黄仁也开始在东吴大学开设中国文学史课程。所以，我们东吴大学的中国文学史课程建设仅仅略晚于京师大学堂。

按照我的理解，“中学为体，西学为用”就是要在西学的分类框架下，讲述中学的内容。“体”是根本，是实在，而不是形式。中国文学史课程的建设，也应该是立足于中国固有的文学本位的。王锺陵先生告诉我们中国文学史是在西洋学科体系的中国大学开设的，但不等于中国古代没有文学史的相关研究。实际上，中国古代既有文学史著作，也有文学史的研究方法，只是没有叫文学史这个名称而已。王先生是《文心雕龙》研究专家，王先生肯定知道《文心雕龙·时序》是讲文学史的，钟嵘《诗品》的研究对象与王先生的诗歌研究领域高度契合，《诗品》无疑应该算是典型的有关中国五言诗历史的经典著作，也应该是中国古代文学史的有机组成部分。

王先生刚才提到了中国古代的“诗文评”，严格说，“诗文评”实际也包含有文学史研究的内容。只是按照西方中心主义的观点来看，中国人讲的文学史，可能是碎片化的，零星的，或者是不系统的。在我看来，这只是体现了中国古代人的研究不在于首先建立一个宏大的叙述体系，而是把说明问题、解决问题放在第一位。中国古代人的文学史书写的形式和西方近代以来的文学史书写形式虽然有差异，但描述文学史发展的面貌，探究文学发展的规律的目的并没有和西方近代的文学史有本质上的不同。

刚才王先生说三分法是西洋的，而中国是四分法，与西洋不同。实际上，中国现在所谓的四分法，即在诗歌、小说、戏剧之外，添加了一个“散文”的分类。表面上看起来，照顾到了中国古代文人最经常写作的散文，但四分法本身建立在三分法的基础上，因此，在四分法中，散文居于边缘地位，这与中国古代文学最重文章的传统不同。我们在编写中国文学史的时候，希望能立足于中国文学本位，突出文的地位，但是，我们还是很容易把中国文学史的主体仅仅写成诗歌史、小说史、戏曲史的，这既是源于学术惯性的影响，也是源于我们对历代文章的研究远远不够深入。

我个人认为，讲到中国古代文学的时候，要特别强调文人的概念。中国古代文学家最重要的身份是文人，而不是诗人、小说家、词曲作家。而文人之所以是文人，他最重要的就是写文章，而文章也就是中国古代文学中最主要的内容。

在近代以前，中国学者的主要精力集中在研究经史、诸子、辞赋这样的著作，但20 世纪中国的研究发生了变化，中国古代文学研究者放弃了过去文人研究的主阵地，而把主要精力放在符合西洋近代文学分类的诗歌、小说、戏曲方面，而学科分类也经常把文学艺术混为一谈，忽视了在中国传统学术体系中文学家与艺术家所承担的不同社会功能。因此，近年学科调整，专门设立艺术学科门，把艺术学科和文学学科分开，提出这个主意的人，无疑是有见识的。

20 世纪50年代以后的《中国文学史》，按照苏联文学史体系把文学的源头定位为神话以外，还强调一切文学都来自于劳动人民，即来自于民间。按照西方或者苏联化的文学理论，中国古代散文书写就只能以一些小品文作为对象，古代的经世文章不能纳入文学史书写体系，因为它们不能属于“文学”。可是，如果不讲六经诸子史记，中国文学史就没有办法写了。所以，游国恩先生主编《中国文学史》的时候，提出来可以从“文学因素”的角度去书写。

游国恩先生是有非常智慧的，他提出的思路，给西化体系下中国文学的传承提供了一个保留空间。中国古代文学历来是以经学为典范，以原道、载道为价值追求，以简洁典雅的文字，表现对社会人生的思考，记叙现实中发生的人与事，以期引导社会向善。中国古代人最看重的是能继承文以载道、文以明道传统，能引导社会向善，发挥教化功能的文学作品，所以，韩愈赢得名声的不是他的小品文和诗歌，而是他如《原道》这样的古文。

中国当代学者在研究《论语》《左传》《庄子》《史记》等著作的时候，往往要探讨这些著作的“文学性”，我自己过去也写过类似的文章。这都是受西洋文学分类方法之累。按照中国固有的文学观念，这些具有“文学性”的著作当然是中国文学的重要组成部分。而我们之所以要在研究中国固有文学的时候，加一个“文学性”，就是因为我们立足于西洋文学观念，为中国固有的文学寻找一个合法性。为了适应西洋文学观念，我们把中国古代文学体系肢解了。

西方中心主义的倾向对中国文学研究的影响是非常巨大的。而且就目前看来，它的确带来了很多不利的因素：就是我们没有办法完整地了解中国古代文人的文学活动的全貌，没有办法复原中国古代的文学历史。所以，我讲回归中国文学本位，不是不要西方的，不是要否定西方文明对中国的影响。而是说我们一定要认识到文学是中国固有的学科门，不是从西方传过来的新学科。中国文学史也是中国固有的一个学科门类，而不是西洋近代文明传入中国以后才重新建构的。也许中国的绝大多数学科受到了西方中心主义的启发，但西方中心主义的立场显然不适合于中国文学和中国古代文学学科。

三 中国文学史研究的“苏联化”问题

主持人刚才方铭教授谈的时间比较长，也谈得比较充分。他与王锺陵教授的论述观点不同主要有以下几个方面。第一，他认为中国文学史古已有之，只不过我们对它的概括不像现代那样用明确的文学史的范畴或者文学史的概念来描述。第二，方铭教授也讲到了我们赞成汇通中西，融贯古今，但是主体要明确。第三，认为四分法来自三分法。方铭教授特别提到要完整地复原中国古代文学发展的历史。我认为这是一个核心观点。如何复原，怎样才能真正做到准确的复原，这恐怕也是今天讨论的焦点。下面我想请王锺陵老师发言。

王锺陵方铭教授认为在大学的体制中，才有文学史的讲授，但是我们古代早就有文学史研究了，所以他说不要混淆。这一意见，我以为是不正确的。我们过去有的是“诗文评”，也只有一部《文心雕龙》具有那么强的理论性，那么完整的结构。中国没有一部横贯的文学史著作。我们有不少诗话、词话，虽然其中有相当丰富的文学史研究的内容，但从形态上说，那些著作都属于“诗文评”。我们不能以一部著作来否定普遍性的情况。这个问题我就先说到这里。

主持人因为刚才方铭教授讲得还是比较系统和完整的，基本的观点都亮出来了，下面我看还是请王锺陵教授您继续发言吧。他涉及的比如刚才提到的西方中心主义，或者西方中心论的观念，如果用这种观念或者立场来分析中国文学的整个发展，特别是中国文学史发展进程的话，将会产生重大误导。你对这个观点如何评论? 另外一点，他也讲到了后殖民主义以后，人们重新认知非西方、其他民族的文化或者历史或者文学价值。我记得有个著名的学者叫赛义德，他提了一个东方主义的观念，这个东方主义观念一提出来以后，在世界引起了巨大的反响。王锺陵教授可以就西方中心主义，包括中国文学史研究当中采用西方中心主义的观点，包括刚才他提及的三分法、四分法等等展开你的论述。

王锺陵方铭教授的一个观点，是要去苏联化的影响。苏联化影响也可以归到西方的影响当中。中国文学史的研究受到苏联的影响，那是非常明显的，而且非常严重。对这一点，我没有异议。但是具体问题还要具体分析。比如讲，方铭教授提出的“苏联化影响”那三点，就值得分析。

典型化问题，恩格斯1988年在《致玛格丽特·哈克奈斯的信》中曾对之作过理论概括，瞿秋白依据俄文本将之译为中文，因此从传播的途径上说，它是来自苏联的。然而“典型化”的创作方法对于小说创作来说，则是普适的。歌德的“少年维特”，巴尔扎克的“葛朗台”，《三国演义》中的诸葛亮等人物，都是典型。鲁迅小说中的阿Q、祥林嫂，也都是典型。既然这种创作方法古已有之，它就不能算成是“苏联化”的表现。你要说《三国演义》中的诸葛亮的形象的塑造，也是受到苏联的影响，那是不可思议的。

双革方针，即革命现实主义与革命浪漫主义相结合的方针，方铭教授在他的文章中将之说成是三项“‘苏联化’最主要的特征”之一，这是不正确的。革命的现实主义与革命的浪漫主义相结合的创作方针，简称双革方针，恰恰是中国自己的东西，并非来自苏联。这一方针，在三四十年代即有孕育与初步表达。具体资料，请见拙著《20 世纪中西文论史》第四卷第二编第五章第十一节。因此，说这一点是“苏联化”的体现，也是不能成立的，虽然从理论内涵上说，它与“社会主义现实主义”有一定的相同之处，但这一方针的提出，毕竟是在中国的文艺运动中孕育出来的，而且它除了具有时代特色外，也还具有一定的民族特色。

阶级性概念的膨胀，以及阶级分析方法的盛行，的确是受到了苏联的影响，但这也有中国自身的形势的需要，有使其得以滋生的土壤。我们的缺点是过度膨胀和滥用了阶级观念与阶级分析的方法，形成了庸俗社会学，形成了以阶级画线的僵化的思维方式：凡是地主阶级的文人，一定不好;劳动人民的创作，才是好的，并且是各种文学形式的源头。1958年北京大学中文系1955 级学生写的那部《中国文学史》，我把它概括为民间文学正统论、民间文学源头论。这个观点的形成，既有苏联的影响，在中国也有其自身的发展过程。我专门发表过一篇文章，就是谈民间文学正统论和民间文学源头论的，广东《学术研究》的编辑称此文是他一生中所编发的最好的文章。他认为这篇文章推倒了一个陈说。

“苏联化”的影响，在中国，由于“评法批儒”等等变本加厉的做法而走到了极为恶劣的地步，因此在新时期的第一阶段文学史研究与教学中，就已经被肃清了，那么现在你再讲去“苏联化”，我不知道是去什么了。

对“苏联化影响”，我刚才讲的三点，那是方铭教授提出来的，不是我概括的，我是反驳他的。方铭教授要求去“西方中心主义”及“苏联化”的种种理由，大都站不住脚。

主持人刚才王锺陵教授把主持人的活全都干完了，他自己归纳总结了，我也不用再多说了，讲得非常清楚，现在我们还是来听方铭教授的高见吧。

方铭王先生关于民间文学源头说和民间文学正统说的批判，我是非常赞同的，我认为广东《学术研究》的编辑对这篇文章的高度赞扬，是实事求是的。我在书写中国文学史的时候，就力图肃清这个问题，同时，也把中国文学神话源头说看成是与民间文学源头说同样性质的问题。所以，我主编的文学史，不以神话为中国文学史的开端，也很谨慎地尽量不使用“民歌”或者“起源于民歌”的说法。

王先生的文章和他的发言，始终如一地表现出了条理性，这也给我提供了一个回答他问题的线索。正像王先生所讲的，苏联化的影响正是西方中心主义在中国新时代的一种体现方式。王先生刚才特别提到“革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合”与苏联的“社会主义现实主义”之间的区别问题。实际上，“革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合”的创作原则是借鉴苏联的“社会主义现实主义”创作原则制定出来的，这是一个历史事实。并且，这个创作原则是跟“典型化”这样一个原则联系在一起的。“典型化”的全称是“塑造典型环境中的典型人物”。虽然中国古代的小说之中，也有类型化的人物书写，但是并不是被作为创作原则所强调的。中国古代文学的传统是强调写实与向善，在现实之中，一个贵族老爷大体上不会爱上纺织女工，一个企业主总是想着剥削工人。但是，我们也不能否认，有的时候，一个贵族老爷也会喜欢一个纺织女工，一个企业主也会关心他的员工的生活境遇。如果把“典型化”绝对化，所有的企业主都是一门心思想着剥削工人，他绝不会爱上女工，也绝不会关心工人的生活，甚至认为企业主娶工人做老婆也是对工人阶级的一种剥削方式，并把这种原则当作唯一的创作原则，在“革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合”的创作方法的旗帜下，文学就只能塑造《金光大道》中的“高大全”式的人物了。“文化大革命”时期，在“四人帮”主导中国文化政策的时代，高大全式的人物，就在“革命”的旗帜下，用所谓的“革命的浪漫主义”虚构出来的。因此，“双革”方针与苏联“社会主义现实主义”之间的联系的痕迹是很清楚的。

王先生刚才提到，浪漫主义和现实主义的问题，在中国很早就有了。鲁迅的《摩罗诗力说》大概是1907年翻译的，这是浪漫主义介绍到中国来的时间点。而且王国维在20 世纪初撰写研究屈原的论文的时候，就运用了浪漫主义的概念。陈独秀1915年出版了《现代欧洲文艺试探》，又把现实主义介绍到中国来了。在20 世纪初期，叔本华、弗洛伊德、霍克斯，这些人的影响在中国都能见到。20 世纪20年代以后，西方的现代主义也传入中国来了。实际上，马克思主义理论、苏联的文学观，并不是1949年以后才在中国流行的，在共产党早期的主要领导人瞿秋白及其他左翼作家和理论家那里，早已熟练地运用了。

我并不认为“西化”和“苏联化”一定不好，但就中国古代文学研究而言，显然存在着简单化、教条化的陷阱。中国文学苏联化的倾向显然是犯了毛泽东主席经常批判的教条主义的错误。遗憾的是，中国古代文学研究也受到了这种教条主义的影响，这种影响我自己把它概括为阶级性问题、典型化问题、神话和民间文学源头说问题。

20 世纪50年代初，北京大学举办了学习苏联及西方文学理论的毕达科夫班，后来，又在苏联专家的帮助下，高等教育部制定了教学大纲，其中就包括中国古代文学史教学大纲，这个大纲也是后来编写中国文学史的指导性文件，是有强制性的。20 世纪50年代以来的大学生都是在这个体系下学习中国古代文学史的，像王锺陵先生这么早就能发现苏联化体系对中国文学史研究所产生的负面影响的学者可能有，但是并不是太多。虽然说某些苏联化影响的词语已经被剔除，如阶级分析法一词现在已经很少有人用了，但是，在我们的文学史研究用语之中，我们如果不用苏联化、西洋化的词汇，我们可能面临交流的困境，因为我们的思维方式已经被西洋化和苏联化了，这是我们现在迫切需要突破的地方。

我现在提出来回归中国文学本位，首先就是要理清楚西洋化和苏联化的影响，我们要看哪些是受西洋化和苏联化影响的，哪些是我们固有的。过去提倡“古为今用，洋为中用”，历史不能改变，只能复原，“古为今用”显然给篡改历史的人提供口实，但“洋为中用”的说法是正确的，我们不能按照西洋化的或者苏联化的观点来看中国古代文学哪些是文学，哪些不是文学，更不能因此判定，哪些是有价值的，哪些是没价值的。有人说“继承中国优秀文化传统，去粗取精”，我不太同意这一句话所表达的意思。在我看来，凡是中国古代能构成文化传统的，都是优秀文化，如果它不是优秀文化，它就不应该是传统。

四 西方观念是否适合中国文学的发展规律

主持人方铭教授的回答再次澄清了他的观点。刚才特别提到的一个有趣的观点：凡是构成文化传统的，都是优秀的。我们请王锺陵教授就第三个问题再来做一下简短的陈述，或者叫驳议。

王锺陵主持人让我就第三个问题作陈述，但我还想对前一个问题作两点简单的说明。第一，方铭教授讲典型化，就是不允许说这个典型的缺点。方铭教授说这个就是受苏联的影响。我可以很简单地加以反驳。《三国演义》中的诸葛亮算无遗策，就是错用了一个马谡，于是挥泪斩马谡。以至于鲁迅在《中国小说史略》中说《三国演义》“欲显刘备之长厚而似伪，状诸葛之多智而近妖”。我在上面已经说过，《三国演义》之塑造诸葛亮，总不能说是受到“苏联化”的影响吧。我刚才是讲了“苏联化”也是西方化影响，但是我要补充说明，这还是两个类。虽然可以归为一大类，都是西方影响，但是欧美的西方跟苏联的西方这还是不同的，这是不可混淆的。

1986年，我在《中国中古诗歌史前言》中提出，继而又在《文学史新方法论》中继续强调了文学史研究要“形成一整套反映民族审美活动发展的科学的概念、范畴和命题的有机体系”，亦即是建设民族的审美范畴体系的任务，反对用输入的概念来解释中国古代文学。我认为中国近数十年来的文学史著作，往往运用着两套术语：一是政治性的，诸如“人民性”“阶级性”之类;一是文艺学概论中的，“现实主义”“浪漫主义”之类。在引入之初，人们运用它们，对于文学发展的种种情状在一定意义上是能够增加一些新认识的。但是，这些概念由于不是根生在古代文学的大地上的，因而不仅在适用性上有其不周严性，而且在气韵上也与其论述对象有着明显的间距。加之贴标签做法的盛行，文学史的复杂情状便在标签下隐没了，仅留下线性的、片面的，以至歪曲的影像。当人们以简单化的方法来对待认识对象时，认识对象即回报认识者甚少。不过，当日研究的失足似乎还应从贴标签行动本身，追究到标签本身的合用性上。从政治学和现代文艺学概论中挪用过来的术语，能在多大程度上符合中国文学史发展的本相，这样一个带有前提性的问题，当时的人们并没有思考。论者们把功夫放到了属于第二位的术语的运用上了，思维没有达到它所应穷根究底的深度，其浮泛苍白也就不可避免了。

概念、范畴与内容应具有生成的一体性，这样它们在适用性和气韵上便有水乳交融之妙了。所以，具有理论形态的文学史之构建势必只有一条路，即将中国古代文论与中国古代文学史结合起来，融冶理论与创作于一炉。理论予创作以标目，创作予理论以血肉，相得益彰。如是，则文学史研究才能视界高远，复又意韵丰融。拙著《中国中古诗歌史》就是将魏晋南北朝及隋代诗歌史与其时的文论结合起来，构建了一个理论与创作水乳交融的，具有鲜明的民族特色与民族气派的概念、范畴的理论体系的。这是我倡导的文学史研究革新中的一项重要的内容。

然而，还需要加以说明的是，中西文学观念固然有巨大的差异，但只有汇通中西，融贯古今，我们才能够对某种文体、某个理论问题、甚至是对整个文学具有根本性的一些问题有透彻的理解。无论是局限于西方观念中，还是局限在中国固有的观念中，或是局限于中国现当代所流行的文艺观念中，都不可能达到这种境界。

方铭教授对“体现中国立场”的解释是：“我们所编写的中国文学史，应是建立在中国固有文学观念范畴内的文学发展史，不是建立在西洋19 世纪文学观念下的中国古代文学史。”这样一种观念显然是狭隘的。拿对于文体本质特征的探究来说，就必须要汇通中西、融贯古今，才能有所深入。比如，什么叫诗? 这个问题，我们古代文学的研究者不大追究它，四言、五言、七言，我们都把它称作诗，古代文学研究者不大追究诗的本质到底是什么? 但是在新诗界，什么是诗的问题就很突出，因为新诗是用白话来作诗，从做惯了旧诗的人来看，新诗怎么能称为诗呢，明明是分行散文嘛! 新诗有分行散文的现象，这是一个客观事实。新诗人为了捍卫他们自己诗人的称号，为了捍卫他们的作品是诗，就必须论证什么是诗。郭沫若提出了内在韵律说，说情绪的律吕、情绪的色彩便是诗。康白情以诗的情绪与诗的想象作为诗的本质。在新诗界，问题意识虽很强烈，却不能予以解决，因为其历史毕竟太短了。古代诗歌史具有漫长的历史，而且还具有可以溯源的优势，古代诗歌史的研究能够对诗的本体做出较好的探索，然而又因为不具备突出的问题意识而不去探究这一问题。

再进一步说，中国古代诗论认为，诗是言志的，是缘情的;而在柏拉图、亚里士多德看来，诗是模仿的。东西方对于诗的理解不一样。东西方文学的发展道路及其所形成的传统是不同的。我们的诗是抒情的，而在希腊，悲剧和史诗相当发达，因此他们的诗歌理念和我们的不一样，所以，要想得出关于诗的本质的科学的结论，我们除了贯通古今外，还必须打通中西。

再以戏剧来说，许多论者认为话剧是写实的，而以京剧为代表的中国戏曲则是写意的。钱穆、黄佐临、王元化都持此种观点，然而这个结论是错的。仅仅说西方戏剧是写实的，是不对的。伊丽莎白时代的戏剧也有写意的成分。20 世纪初期才形成镜框式的舞台，有了所谓第四堵墙。斯坦尼斯拉夫斯基要求表演达到“真是”的程度，演李尔王便是李尔王，他并认为整个贯串动作在很大程度上，应该通过下意识来完成。中国的戏曲不一样，单桨当船，双旗当车，论者们由此得出中国的戏曲是写意的结论。然而，再进一步想想，在中国戏曲表演中，小姐上楼时的台步是七步，下楼的台步也必须是七步。对很多著名演员，我们往往说他是活曹操、活武松、活赵云，所谓“活”就是像，这不是写实是什么? 俞振飞非常佩服梅兰芳演什么像什么的本领。像，就是中国戏剧中的写实成分。世界上有很多种戏剧理论：亚里士多德认为戏剧是模仿的，黑格尔持矛盾冲突说，还有综合艺术说、表演艺术说等。戏剧到底是什么? 戏剧的本质是什么? 戏剧的本体是什么? 一直众说纷纭至今。

综览世界各种戏剧艺术，我们才能对戏剧下一个较为周严的定义。拙作《戏剧本体论及以京剧为代表的中国戏曲之特征》说：“戏剧是一门文学性寓于表演性之中的艺术。”

我刚才讲了两个方面。一个方面就是说我在20 世纪80年代就已经提出要构建具有民族特色的审美范畴体系，并说明其路径就是融冶古代文论与古代文学史于一炉。我觉得这个问题已经解决了。写作《中国中古诗歌史》时，我就从《文心雕龙》与《诗品》中取用了很多概念。比如“嵇志清峻”“阮旨遥深”“太康之英”“元嘉之雄”之类，还构建了一个理论与创作水乳交融的，具有鲜明的民族特色与民族气派的概念、范畴的理论体系。方铭教授现在探索的问题，有跟我当年探索的问题相似的方面，但是我现在又做了一个补充，就是说不汇通中西，不能从根本上认识许多具有本质性的问题。比如诗歌、散文、小说、戏剧它们各自的本体性何在? 如何概括广义的诗学本体论? 这些都必须要汇通中西、融贯古今，才可能得到透彻的认识。不得到这种透彻的认识，我想请教方铭教授，如何撰写文学史?

主持人两位教授在有些观点上应该说是有相通的地方，“相通”不是“相同”，相通的地方，刚才方铭教授提到了文学的概念，这是一个历史的范畴，也是一个具有民族文化特征的、烙上了民族文化自身发展的深刻烙印的这样一个范畴。他认为不能用今天的一些概念，特别是不能用一些西方中心主义的观念乃至西方中心主义当中的范畴来概括。可以说王锺陵教授也是赞成的。特别是苏联化作为西方中心主义当中一个特别的部分，当然它不能代表西方中心主义的全体，不能这样来概括曾经发生过的文学史研究。我觉得我们如果能够对西方中心主义或者苏联化的影响有清晰的把握，也就是说我们不是用西方中心主义，也不是用苏联化的影响来统治中国文学史的研究，这当然就没有问题了。王先生提出来的比如说汇通中西、融贯古今与此也不冲突。王先生提到了，过去是没有文学史的，我们今天来写文学史，怎么来写? 我也在思考这个问题，这确实是一个难题。我就在想，每个人都有一个方法，用什么样的方法呢，这就是个焦点。所以我理解王锺陵教授这个观点，他的想法是总归要有一个方法来逼近，对吧? 你不可能完全复原，大概这是他们两个观点的分歧之处。所以这个讨论，至少对我本人来说启发很大。下面，请方铭教授发言。

方铭王先生提到了一个问题，就是如果不借用西方的观点，中国古代文学或者文学这个概念就没有办法确定。我们知道，一些编纂文学原理、文学概论的学者，都试图给文学下个定义。王先生肯定也知道，这些定义都是不完善的。之所以不完善，就是因为我们没有办法给文学一个恒定的定义。我讲文学史的复原问题，就是因为我们并没有能力给文学下定义，所以我们只能说某个国家某个时代某一些人是文学家，他们的某些作品是文学。这是因为不同民族的文学形态千差万别，同一民族不同时代的文学形态也不一样。西方现代的文学观念也不过是18－19 世纪形成的，而且到西方20 世纪、甚至21 世纪以来，已经被抛弃了。比如说，按照西方近代的文学观念，我们的学者认为《左传》是历史著作，所以，《左传》只能是有文学因素。我2009年在《文艺研究》上发表过一篇文章，认为《左传》不是历史，它是经学文体，是一个解经文体，是中国文学的一部分。为了解经的目的，它在某些细节上，有可能是虚构的，它不是写史的，你如果仅仅把它看成历史，就简单了。《文心雕龙》里有对具体的各种文体的描述，但没有一个抽象的文学概念。我们可以说那些文体是诗，但如果抛开这种具体的文体形式讨论一个抽象的诗的概念，你肯定会失败的。即使是王先生这样的融汇中西、贯通古今的大学者，他的定义也可能是有瑕疵的。

王先生刚才又强调了一遍，他说中国古代没有文学史，作为文学史著作的《文心雕龙·时序》是一个特例。我赞成王先生说的不能以个案代表全部，但我不认为《文心雕龙·时序》是个案。实际上，《文心雕龙》的有关文体的专题篇目，无不是专体文学史著作。另外，《诗品》讲五言诗的发展历史，也是专体文学史著作。“诗文评”里也包含了大量这样的专体文学史著作。王先生写了《中国中古诗歌史》，也许很久都不会有人再写了，因为没有办法超越他了。我们今天之所以不断写文学史，就是因为我们对过去的书写不满意。王先生也早在20 世纪80年代就对西方中心主义立场所书写的文学史不满意了，但是，今天他还是停留在西方中心主义的立场上。我衷心希望王先生能把他近三十年前提出的观点继续进行下去，站在中国文学本位立场上来。

五 坚持中国文学本位立场的主要内容

主持人下面我们进入到第四个话题，请王锺陵教授就方铭教授提出的中国文学本位立场应该包含的内容做一番论述。

王锺陵关于“中国立场”，方铭教授说：“我们所编写的中国文学史，应是建立在中国固有文学观念范畴内的文学发展史，不是建立在西洋19 世纪文学观念下的中国古代文学史”。这个问题我上面已经谈过了。下面我分别就方铭教授所说“中国价值”“中国视角”“中国方法”的内容作出驳论：

方铭教授说：“中国古代文学历来以经学为典范，以原道、载道为价值追求，以简洁典雅的文字，表现对社会人生的思考，记叙现实中发生的人与事，以期引导社会向善。”方铭教授将坚持这一点视之为“体现中国价值”。然而，方铭教授的这一表述是不符合中国古代文学实际的。比如，被班固《两都赋序》称为“润色鸿业”“雅颂之亚”的汉大赋，扬雄《法言·吾子》说“丽以淫”，《文心雕龙·诠赋》说是“贻诮于雾縠”，就既不简洁典雅，又非为了引导社会向善。方铭教授是中国屈原学会会长，屈原的作品刘勰称其“异乎经典者”有四，所谓“诡异之辞”“谲怪之谈”“狷狭之志”“荒淫之意”，就远离“简洁典雅”四字。而刘勰《文心雕龙·辨骚》称屈原“每一顾而掩涕，叹君门之九重”为“忠怨之辞”，则又表明屈原写作的目的也不是为了引导社会向善。庄子、李贺的诗，都不是“简洁典雅”的，也都不是为了“引导社会向善”的。将汪洋万汇的中国古代文学作品的风格用“简洁典雅”四个字加以概括，将担负着广泛社会功能的中国古代文学归结为“引导社会向善”，这是过于简单化了，因而是错误的概括。马克思与恩格斯在《德意志意识形态》一书中已经说明，“统治阶级的思想在每一时代都是占统治地位的思想”，方铭教授所说体现“中国价值”的“引导社会向善”论，究其实质，不过是回到了封建统治阶级的王化政教说而已。

方铭教授对“体现中国视角”的解释是：“我们要努力还原一个时代文学的全貌和一个作家的全貌，而不是依赖于西洋文学的三分法、四分法选择研究对象。”首先，“还原”的要求是做不到的。我过去使用的都是“逼近认识对象”“逼近历史真实之原初的存在”之类的说法。这个问题，20 世纪八九十年代之交曾经争论过。我是“逼近”说的发明者，也是它的主要倡导者。另一派是复原派，与现在方铭教授的观点一样，但我以为对历史的完全复原是做不到的。第三派是重构派，信奉克罗齐的“一切历史都是当代史”的意见，这派理论我也不赞成。他们认为，历史没有一个原来的东西，有一千个观众就有一千个哈姆雷特。我曾经讲过，我们开李白讨论会，来一千个人，如果在这一千个人中，李白的形象都不一样，这个讨论会没法开了，大家散会。部分人之间的李白形象总要有一些相同或近似之处，我们才能在一起谈话，否则大家就要吵架，进而甚至相互之间根本无法理解对方的意见，不懂你说的是什么，连架也吵不起来。处于这种状态，如果要写文学史的话，就没法写了。

近数十年，有一个流传广远、根深蒂固，在学界人云亦云、似已成为定论的说法是，中国现当代文学中四体划分的文体观是由西方传入的。这是一个错误的认识，西洋文学中并没有四分法，四分法是在中国新文艺运动中产生的，它是中国独具的。方铭教授在文章中说四分法是西方的，我觉得是不对的。中国现当代文学中四体划分的文体概念形成的关键在于“现代散文”概念的明确。现代散文起源于杂感，杂感在向杂文发展的过程中，融合了絮语散文，形成了小品文。小品文在20 世纪30年代前期形成高潮，使得散文得以与新诗、戏剧和小说并列，这样就产生出四体划分的文体框架。这个进程大概在1935年左右完成。我曾提出一个命题：“在现代文艺运动形成的框架中的古代文学研究”。当四体划分在现代文艺运动中形成后，1937年上海商务印书馆就出版了陈柱的《中国散文史》。

方铭教授在文章中罗列了《文心雕龙》与《文选》中所涉及的文体，他提出要“实事求是地探讨中国古代各种文体的产生、发展、变化过程”，“重建中国文学传统”，并将此视为“体现中国视角”的内容。其实，当代美国学者奥·沃伦就持有类似《文心雕龙》与《文选》那种文体观的。他在《文学原理》第十七章《文学的类型》中，既叙述了二分法与三分法，同时更加关注较小的一些文学类型。沃伦认为标准的“文类”概念是指那些从三大类型中再加细分出来的较小的类型。《文选》中的目录编列，就是体裁与沃伦之谓“文类”的综合。姚鼐的《古文辞类纂》将所列体裁分为13 类，仍然是将大小体裁并列的，因此《古文辞类纂》目录的编列，还是可以看作是体裁与沃伦之谓“文类”的综合。因此，我们难以将这种体裁与文类相综合的文体观视为“中国视角”。方铭教授又引了伊格尔顿所说17 世纪英国文学所包括的广泛的内容。这是引西证中，意在证明他的“探讨中国古代各种文体的产生、发展、变化过程”的要求是正确的，却忽视了这一证明恰恰背离了他所说的“中国视角”。

文体不仅有孕育产生的过程，而且其特征也有一个发展变化的过程，因而某一种文体在其发展中也会产生出新类型来，亦即其类型也会转换。虽然一个民族文体的发展，总体上像一棵树的生长一样，呈现一个分化、繁茂的过程，然而，质文代变，文体也有浮沉兴灭，边缘与中心往往转换。因此，方铭教授在“体现中国视角”中所提出的“探讨中国古代各种文体的产生、发展变化过程”的任务，就显得既不必要，也做不到。

文体的浮沉兴灭，源于后世依据当时社会生活需要而产生的写作与读解活动，而大的政治变动、社会文化心理的转换，都会造成写作与读解活动的断裂。拙著《文学史方法论》曾举例说，奏议是封建社会的一种重要的应用文体。然而，随着封建社会的终结，诏策、章表、奏启、议对这一类的文体，便不再有昭明军国的作用了。于是，一些以这种文体见长的作家也就失落了其地位，不仅没有人再去研读以求辅弼之术，而且这一类的实用文体已被划出了文学史的范围，从而其文学性的读解也就悬崖般地划断了。

方铭教授说：“自秦汉以后，虽然中国文学的范围在不断变化，新的文体不断出现，但皆发源于六经。”因此，他在“体现中国方法”部分中说：“中国传统方法，在文学研究领域，主要体现为汉代学者所倡导的实事求是的历史观。比如西方文学史起源于神话，……50年代的学者构筑中国文学的神话源头，虽然工作做得多，却总难以找到实证的基础。”这种说法涉及三个问题，第一，后世文章皆源于六经说，是中国儒家所提出的一个错误观念。这是儒家思想在中国社会占统治地位的反映。我们可以反问的是，六经又是从哪里来的? 像《诗经》那样成熟的四言诗，难道没有一个漫长的发展过程就能够出现?随着新文化运动的兴起，这一由崇经尊儒而衍生出来的观念早就被废弃了。方铭教授，你看他是很坚持中国立场的，实际上，这当中带有一种民族虚无主义的成分，他把从“五四”以来中国人的努力都给否定了。第二，所谓“汉代学者所倡导的实事求是的历史观”一语甚为模糊。由于在谶纬神学思想的统治下人们习惯于从祯祥灾异的角度去看待外物，于是汉代社会上弥漫着一片如王充《论衡·书虚篇》所说的那种“空生虚妄之美”的审美风尚，并且，在大一统皇权的思想专制之下，汉人的思想一般都相当凝固。长富贵是汉代地主阶级普遍的人生理想。汉人时间观念的不够清晰，不仅表现在构成他们历史观基础之神话与历史的浑融上，而且也表现在生与死之间的鸿沟在他们的观念中，往往不够峻深，以至于汉人常常企求越过这一鸿沟。汉末大乱以后，社会发生了巨大变化。一场又一场的动乱和纷争打碎了帝王们长治久安的迷梦，相对凝固的时间观念在迅速涌动的历史浪潮中崩坍了。神学迷雾的消退，划开了不可逾越的生与死的鸿沟。在迁逝之悲惊动心怀和个性意识大大觉醒的条件下，时间感才空前未有地强化了起来。虚妄与真实的界限，也才日益清晰了。如果方铭教授所说的汉人实事求是的历史观，是指的后世所谓汉宋之学中的汉学，那么注重文字训诂的古文经学的治学方式，并不足以构建文学史，因为它既缺乏整体观，又没有历史发展观。再进一步说，实事求是的历史观许多民族中都有，它也是普适的，因而也不能将之说成是“中国方法”。第三，方铭教授所说中国文学史的构筑，找不到神话源头的实证。这一说法简直让人感到匪夷所思。一本集中记载了中国神话的《山海经》明明放在那里，在《庄子》《列子》《淮南子》中，特别在《楚辞》中都有不少以至较多的神话内容。这就像说中国通行的是三分法文体一样，是罔顾事实以屈就其论点的话。

各民族特别是东方与西方的历史发展道路，确实有重大区别，但既然同为从类人猿演化而来的人类，其意识的发展、语言能力的形成等诸多方面就有许多共同性，否定人类精神生成史的统一性是错误的。

主持人王锺陵教授引经据典，娓娓道来，把他觉得不正确的观点都指出来了，甚至是否定了。但我个人认为，不管方铭教授在具体的论述中是否还存在哪些缺陷、不足，但我们朝着这个方向努力，应该是一个值得肯定的大方向。中国古代一直到现代，有八个字啊，文人治学也好，思想家、哲学家包括两位教授所划定的文学家也好，大概无出于这八个字，就是跟方铭教授讲的这个六经有关。叫“六经注我，我注六经”。这两个传统，所以我不清楚你们两位是承续了这个传统呢，还是革新? 我不太同意方铭教授讲的凡是进入传统的都应该是优秀的，不是优秀的就不可能进入传统。其实不然，这个观点，我可以坦率地表明一下，比如五四运动当然也有偏激的一面，但五四运动的矛头主要是针对封建礼教，包括鲁迅的小说，《祝福》中的祥林嫂、《阿Q 正传》中的阿Q，是吧，都批封建礼教，《药》中华老栓夫妇为了要取人血馒头治儿子之病，它里面透出来的是两个字——“杀人”，等等。所以从这个角度来讲，我觉得王锺陵教授对方铭教授“四个中国”的分析，有他的理解和不同意见。这个观点非常重要，还是请方铭教授做些回应好不好?

方铭主持人最后的点评对我来说是一个很艰难的挑战。对于我讲的任何一个体现中国立场的问题，王先生必然会找一个现代的西方人的观点来论证，说这个观点西方人也有啊，所以这不是中国的。在核心问题上，王先生都是自觉或者不自觉站地在西方中心主义的立场上。

王先生认为我说三分法来自西方，四分法也是来自西方立场，是错误的。我为什么说四分法也来自西方呢? 因为先有三分法，它没有办法解决中国古代文学研究的问题，所以他们补充了“散文”，提出了四分法。也就是说，四分法是从三分法派生出来的。

我在论述建立中国文学本位立场的必要性时，引用英国学者特里·伊格尔顿的论述，是为了说明我们所认同的西洋文学观念，也不是西洋固有的观点，而是18－19 世纪形成的，所以，西洋关于文学的概念，也是不断变化的。中国学者引进西洋观念后一成不变，抱残守缺，是不会有未来的。伊格尔顿指出，在17 世纪以前西方国家并不是在虚构主义上建立文学概念。他说，17 世纪的英国文学包括莎士比亚、韦伯斯特、马韦尔和密尔顿;但它也延伸到弗朗西斯·培根的论文，约翰·多恩的布道文章，班扬的宗教自传，以及托马斯·布朗爵士所写的一切。必要时甚至可以认为它包括霍布斯的《绝对权力》或克拉瑞顿的《反抗的历史》。法国17 世纪文学不仅包括高乃依和拉辛，还包括拉罗什富科的箴言，博叙埃的悼词，布瓦洛关于诗的论文，塞维尼夫人致女儿的信，以及笛卡尔和帕斯卡的哲学。19 世纪英国文学一般包括兰姆(虽然不包括边沁)、麦考莱(但不包括马克思) 和密尔(但不包括达尔文和赫伯特·斯宾塞) 。在18 世纪的英国，文学的概念并不像今天那样有时只限于“创造的”或“想象的”写作，它指的是全部受社会重视的写作。而街头民谣，流行传奇，甚至也许还有戏剧，都不可以算作文学。现在西方有学者主张小说和诗歌已经死亡，21 世纪的文学是传记文学的时代。为什么小说已经死亡了呢? 因为现在是个资讯非常发达的时代，每一天我们通过网络、报纸、微信上看到的人间悲喜剧远比小说的虚构更加精彩，更加难以置信，更加出人意料。所以虚构的东西已经不稀奇了。所以，我们要把18－19 世纪的西方文学观念看作是一个发展的过程，它不是永恒的真理，不是有普适性的。

我们讲文学史研究是复原中国文学的历史，我讲的复原和王先生所讲的“接近”或者“逼近”是一个意思，“复原”历史是一个过程，“接近”历史也是一个过程。所以在这一点上，王先生说他跟我不一样，实际上，他跟我是完全一样的。王先生为什么要“接近”，就是为了最大限度地“复原”。

我说中国古代文学它的一个基本的、核心的功能就是引导社会向善。这点是毫无疑问的。《文心雕龙·辨骚》里说屈原的作品有“异乎经典”者四，有“同乎经典”者四，但如果认为屈原的作品不是为了促使楚国向善，那肯定是不会被我们认同的。王先生反对《文心雕龙·征圣》关于六经“圣文之雅丽，固衔华而佩实者也”的评价，反对说“辞尚体要，弗惟好异”是中国文学的传统和最高典范。我们不排除中国古代存在不能体现向善诉求的文学作品，但这不是中国文学发展的主流，也不是中国文学发展的方向，更不是中国人重视文学的初衷。

王锺陵先生把中国文学向善的传统和中国文化联系在一起，这个是对的。但是，他把中国传统文化都和统治阶级的意志联系在一起，这显然是不对的。讲文明，讲教化，实际上是孔子理想重要的组成部分，孔子的理想就是“大同”，讲大同就是讲全心全意为人民服务。汉代以后独尊孔子，孔子作为中国文化的教主，他的一切言行都是以引导社会向善为宗旨的。在汉代以后，中国主流的社会舆论和价值观是由孔子来决定的，孔子是教主，皇帝不是教主。在宽泛的意义上讲，中国古代实际上是政教分离的社会，君主虽然权力巨大，地位尊崇，只要他有错误，布衣都可以写文章批评，如果在批评中引用了孔子的话，皇帝可以说你诽谤我，但是不能说孔子说得不对。也正因此，中国古代社会的大部分时间都是能够朝善的方向用力。所以说，向善的传统主要不是领导人希望作家的作品向善，而是中国古代优秀的作家想通过他的文学作品引导社会向善，即督促君主能够实现政治清明、社会公平。

我们讲中国立场，实际上就是要回归到中国文学本位，发现我们中国古代文学向善的传统。美国学者温切斯特说文学有四要素：情感、想象、思想、形式。陈钟凡在1927年出版了《中国文学批评史》，他当然也是接受了西洋文学观的现代学者，他认为“文学者，借想象、感情及趣味以表现思想之文字也”。虽然他也注意到一切文字最终的目标都是为了表现思想，并不存在所谓以审美为目的的文学，但是，他也承认中西文学的历史有差别：“以远西学说，持校诸夏，知彼所言，感情、想象、思想、兴趣者，注重内涵;此之所谓采藻、声律者，注重法式。实则文贵情深而采丽，感情、采藻二者，两方皆所并重。持中国纯粹记事之诗歌，故不言及想象。远西非单节语，不能准声遣字，使其修短适宜，故声律非所专尚。此东西文学义界之所以殊科也。”

顺便回应一下王书记的批评。今天我们讲中国传统文化，凡是可以作为传统的，当然都是符合人类文明发展方向的。凡是不符合人类文明发展方向的，虽然流行于一时一地一世，却终将被抛弃，既然被抛弃了，当然就不是传统了。我们今天判断一个传统的好与坏，我认为关键点应该追寻到孔子那里。孔子是中国文化的集大成者，从孔子出发，符合孔子思想的，才担当得起传统的尊严。中国历史的问题，是因为我们没有很好地按照孔子指引的方向去做，我们一直在背离中国传统。王先生提到了五四运动打倒孔家店的问题，把孔子和五四运动时期“孔家店”所指应该区分开，孔家店实际上贩卖的都是“赝品”。孔子思想代表着人类发展方向，其核心思想是大同，实现大同的方式则有忠恕、均平、仁惠三者，这三者完全包容了法国大革命时期提出的自由、平等、博爱的口号，但比这几个口号的内涵更丰富。孔子思想从根本上说是主张革命的，主张全心全意为人民服务的。汉初黄生反对孔子，是因为孔子讲人民本位，讲汤、武革命，打倒孔家店的人却说孔子是反对革命、站在领导人立场上的。今天赞扬孔子的人和批判孔子的人，实际上有很多并不真正理解孔子。所以，正确认识传统应该是我们现在迫切需要做的。我去年在山西参加“山右丛书”出版座谈会的时候有个发言，讲传统需要整理，这个整理不仅仅是整理古籍，更是要梳理哪些属于传统，哪些不能构成传统。优秀的是传统，糟粕不是传统，即使影响广远，也只是源于社会惯性。

六 是否应该坚持中国文学本位立场

主持人习近平总书记说：“中国传统文化博大精深，学习和掌握其中的各种思想精华，对树立正确的世界观、人生观、价值观很有益处。学史可以看成败、鉴得失、知兴替;学诗可以情飞扬、志高昂、人灵秀;学伦理可以知廉耻、懂荣辱、辨是非。”“中华民族创造了源远流长的中华文化，中华民族也一定能够创造中华文化新的辉煌。”这是对历史的肯定，也是对未来的展望。又说：“正确地进行文明的学习借鉴，文明因交流而多彩，因互鉴而丰富，任何一种文明，不管它产生于哪个国家、哪个民族的社会土壤之中，都是流动的、开放的，这是文明发展传播的一条规律。”中国新一代中央领导人对文化问题高度重视，对传统文化如何弘扬，如何创新，同时对如何借鉴西方文明中的精髓、有价值的内容，也有精辟论述。所以今天两位教授的精彩对话，实际上尽管对有些问题的认识可能是有差异性的，对有些观点各自有各自的立场，但是我体会实际上是殊途同归。观点允许有差异，但我们寻找和探索的目的，应该是殊途同归。最后，回到方铭教授在前边四个议题的基础之上提出的中国文学史书写是否应该坚持中国文学本位立场的观点上来。还是请王锺陵教授先说。

王锺陵我已经对方铭教授所说的“西方中心主义”“苏联化”影响，以及体现中国立场、视角、价值、方法诸问题都进行了反驳，说明“文学史研究回到中国文学本位立场”是一个错误的意见。

这一意见不仅错认了作为一个学科的文学史产生的历史背景及其性质，也否定了20 世纪中国人汇通中西、创造新文化的努力，在文化保守主义之中，又透露出一股否定前人努力的文化虚无主义气息。

在中国经济更深地融入世界经济之中的时代，面临着增强文化软实力的历史任务，我们民族文化与学术的发展所必须走的道路，仍然是汇通中西、融贯古今、创造新文化与新学术。过去是这样，现在是这样，以后也仍然是这样。只有在汇通中西、融贯古今的过程中，符合新时代要求的，既超越西方，也超越中国固有观念的新的理论，才能够被创造出来。

崇洋媚外会使我们民族丧失自我，而文化保守主义则会使我们民族退回到一个陈旧的自我上，两者都会断送民族文化发展的生机。

主持人请方铭教授来继续完成这个议题。

方铭王先生刚才提到我们要站在今天的立场上，这个无疑是非常重要的。在这一点上他讲融汇中西，我是不反对的。我强调的是不仅仅站在今天的立场上，还应该站在中国文化本位的立场上。也就是说，就中国文学史书写而言，融汇中西必须站在中国文学本位立场上，特别是在文学史研究的时候，我们要“接近”或者“复原”文学史原貌，在研究过程中，如果你把西方近代的文学观念作为判断中国文学史范畴的尺度的话，就可能永远达不到“接近”的目的了。中国文学的历史太长，中国文学史的内容无限丰富，中国古代文学在中华文明史上地位太重要。在中国古代文学的架构里边，我们用四部的分类方法，经史子集四部的主要内容都包括在中国古代文学研究的范围里。如果按照西方的观念的话，可能就剩下集部的一小部分，而且是体现娱乐性的内容的一小部分。

郭绍虞的《中国文学批评史》把中国古代文学史分成三个阶段：演进期、复古期、完成期。从先秦文学到魏晋时期是所谓演进期，演进的结果是落实到讲美、讲形式;唐宋的古文运动是一个复古期，他认为这是中国文学理论的一个逆转;南宋到清代是完成期。到宋元以后，郭绍虞不讲诗文了，专门讲宋元的戏曲小品、勾栏瓦舍一类的东西，他认为这个是主流了。这个就是典型的西方中心主义的观点。六朝的形式主义文风被中国古代文学家视作逆流，而依照西方中心主义的观点看，反对形式主义的文风反倒是逆流了。

英国人戴昆西曾经把文学分为“力的文学”和“知的文学”，日本学者又提出了“纯文学”和“杂文学”的概念。前者重“感”，后者重“教”。谢无量的《中国大文学史》提出文学有两种：一为“知”，重在“教”;一为“情”，重在“感”。有学者说我的文学史观是“大文学史观”或者“杂文学史观”，我认为我是“中国文学史观”。中国文学史观就是坚持中国文学本位立场。在中国文学史研究上，我主张“化西”而不是“西化”。20 世纪的中国文学显然是“西化”的，研究现当代文学的人可以有西方中心主义的立场，中国古代文学的研究一定要坚持中国文学本位的立场。

王先生刚才提到了“文类”的概念，文类概念无疑是建设性的，现在研究文体的人有的时候会分析出一大批古代也不承认的文体概念，实际上就是没有合并同类项，没有文类的概念。但是，我们在研究中国古代文学的时候，用“散文”囊括一切非诗歌、小说、戏剧之外的文体，显然也是不可能的。

主持人由于时间的关系，也不允许我给两位教授更多的时间了。今天他们的这样一个讨论和对话，使我联系起中国思想史上一个著名的“鹅湖之辩”，鹅湖之辩是程朱理学和陆王心学非常著名的一次辩论，在中国思想史上影响重大。当然，他们今天的话题主要还是中国文学史，中国文学史的研究方法、研究内容、研究途径、研究价值等等。我想这个应该也是构成中国思想文化讨论的重要部分。我觉得方铭教授的观点从目前弘扬民族文化、建立中国的这种理论自信、文化自信这个角度来讲，有深刻的意义，而且他论述的“四个中国”，我认为在当前也是有非常重大的现实意义和理论意义的，如果我们在“四个中国”的内涵方面再做进一步的、全面的、更加科学的论述的话，相信作用会更大。当然，王锺陵先生尽管对方铭教授的论述做了反驳，但也是殊途同归。无论是汇通中西，融贯古今，最终还是要为我们形成中国特有的文化学派、文学学派，或者说文学思想，为我们本土化的思想成果来付出心血和努力。所以王先生在这个方面是我们学习的榜样。在结束之前呢，我要再念习总书记的一段话，也许可以作为今天两位先生对话的结束语：“中华民族创造了源远流长的中华文化，中华民族也一定能够创造出中华文化新的辉煌。独特的文化传统，独特的历史命运，独特的基本国情，注定了我们必然要走适合自己特点的发展道路。”方先生的观点已经在里边表明了。“对我国传统文化，对国外的东西，要坚持古为今用、洋为中用，去粗取精、去伪存真。”这是王先生的观点。

七 传统与创新

主持人到这里呢，对话的内容基本告一段落了，限于时间，他们两位实际上还有很多论述没有展开。感谢我们今天在座的各位老师和同学陪着我们坐了两个半小时，但是我前面已经讲过了，如果各位还有兴趣的话，就现场互动，我掌握在一定的时间范围之内，如果有的老师同学肚子饿了，现在不一定让大家硬坐在这里，或者不好意思参加这种大规模的现场互动，一会儿散场了以后，同学留下来单独再请教一些问题也可以，现在有没有人要提问的?

提问一我非常认真地聆听了两位教授的讲话，因为我不是文学史专业的，我有两个问题想请教方老师：第一个问题，王教授讲到在现代文艺运动形成的框架中对古代文学史进行研究，那么我想请问方教授，如果我们不在现代文艺运动形成的框架中对古代文学史进行研究的话，那么我们的研究框架是怎样的呢? 第二个问题，方教授讲到不优秀的不能成为传统，那么我想问一下方教授，我们的传统中包含的是不是都是精华呢? 那么，我们所谓的取其精华，去其糟粕，糟粕具体是什么呢?

方铭你刚才提的第一个问题，因为王先生说这个话的时候我听得不是很清楚，这个问题我大概理解是如果不按照现在的学术体系，怎么研究古代文学? 所以这就是我们现在需要做的事情，我刚才已经提到了，并多次强调，就是要立足中国文学本位立场，建立中国文学史研究体系，尽量用复原中国传统的方式，把每一个阶段中国的文学、文学家和社会形态，按照孟子说的“知人论世”的方法把它描述出来。这个工作我们现在正在做，这是我们努力的方向。

关于第二个问题，你讲的是一个非常重要的问题，我去年在山西省山右丛书出版座谈会上有一个发言，在那个发言中我提出中国文化需要整理，整理就需要清理，哪一些是中国文化，哪一些不能上升到中国文化的层面，某些文化可能是局部的、某一个人的想法，或者是他歪曲了圣人的言论，或者完全是他自己的言论。我们20 世纪深受修正主义之苦。有些人号称他是马克思主义者，实际上他不是;有些人号称他是毛泽东思想的忠实信徒，实际上他也不是。中国古代也是这样。所以我们要掌握传统，什么是传统呢，我觉得有一个最简单的方式，就是你从孔子的著作入手，仔细地体会孔子的原意，只有孔子讲的，后来和他一致的这是传统，因为后代人都说我是遵照孔子的思想的，我们就要找孔子及其原始儒家的经典著作进行对照。

主持人刚才这个同学提了两个问题，就是方老师这“四个中国”里边要体现的，我们如何来研究中国过去的文学史，第二个解释跟我刚才提的问题是一样的啊。我不想再展开或者多问了，但是仍然有一点疑惑。今人注释《论语》的时候会不会带有自己的观点? 如何准确地复原? 你也可以说历史上的文人他都是准确的，包括方老师您，包括我们在学习《论语》的时候，可能也有个准确与否的问题，这是我附带的在我们对话结束以后我提的一个问题。所以说“复原”或“逐渐逼近”这里边是有程度上的差异的。我不展开了，下面我们继续请同学提问。

提问二尊敬的方教授、王教授、王书记，方教授刚讲到孔子，在中国哲学史里边对于孔子的思想有这样一个评论，就是说孔子的思想里边有保守的一部分，也有进步的一部分。保守的一部分就是他讲“礼”，而孔子作为一个思想家，他的意义恰恰是他提出来“仁”。我们理解孔子，究竟该认同他的“仁”，还是认同他的“礼”? 他对于中国传统文化的理解是“礼”影响了传统文化还是“仁”影响了传统文化? 中国文化传统每个阶段有每个阶段的认识，这个认识是不断纠正的、不断改变的，就是说我们昨天认可的传统文化和今天认可的传统文化是不是一个东西? 昨天认可的今天是不是还会认可? 这是一个问题。第二个问题，方教授讲，中国的文学由于西洋文化进来之后衰落了，或者说倾向于西方文学，那么我就在想，是中国文学本身造成了它不能应对这样一个挑战，还是西洋文学太霸道、太强硬，它摧毁了我们的体系，我们是一个受难者? 第三个问题，方教授讲中国文学的本位，这个立场是针对我们中国文学史本身的吗? 从这个意义上讲世界文学是否可能? 我们这样一个立场，如何去处理西方文学?

主持人方教授，我提个建议：第一个问题涉及思想史的宏观大戏，比较复杂，如果要我来回答的话，可能需要三天三夜，我想你就不用回答了，后面两个问题倒是正好切入我们今天讨论的主题，所以适当地回复，好不好?

方铭谢谢! 不过我还是希望用一两句话对第一个问题进行一个回应。实际上你问的是“仁”与“礼”的关系问题，对于这个问题，《礼记·礼运》所载孔子的话已经讲得很清楚了。他说“大人世及以为礼，城郭沟池以为固”，礼是从大同社会蜕化到小康社会的时候产生的，礼就是制度。孔子思想以仁为核心，孔子认为社会变化是从大同到小康再到乱世，孔子说：“人而不仁，如礼何? 人而不仁，如乐何?”仁是根本，仁义的制度化就是礼，所以把仁和礼对立起来的观点是错误的。

你提的第二个问题，实际上有两个问题在里边。20 世纪对于中国人来说是一个非常不幸的世纪，20世纪之前，中国的文人就已经存在，20 世纪西学传入中国，我认为不能把它看作是一个不好的现象，我们社会需要融合，我们强调中国文学本位，不是为了与西方对抗，也不是为了排斥西方，这是需要强调的。20 世纪西方观念传入中国，这体现了中国世界化的倾向。立足于中国文学本位，指的是不能以后起的现象去重新割裂前代的传统。

清华大学廖名春教授在《光明日报》发表对我的文学史的评论，其中专门讲了剑桥中国文学史第二卷从1375年开始，因为剑桥中国文学史讲德国、意大利、俄国等西方国家文学的时候也是从1375年开始，1375年是明朝洪武八年，廖名春教授认为这样的观点实际上体现了西方人不认为中国古代文学是文学，如果我们不建立中国文学本位立场的话，中国文学的历史长度就可能被大大压缩了。

至于如何处理西方文学的问题，我想，毫无疑问，立足于西方文学本位立场去理解和研究西方文学，也是当然的选择。

主持人谢谢方教授，也谢谢提问的同学，现在the last one。

提问三我想提问王先生一个问题。现在汉学发展如火如荼，国外汉学家的观点并不能让我们国内学界很信服，但是我们国内学者针对他们错误观点的批评又很难被国外的汉学家注意到，因为在汉学研究领域西方学者掌握着话语权和主动权。不知道王先生对于这种现状有什么看法? 对这种现象该如何纠正?

王锺陵刚才这个同学提的问题确实是当今存在的问题，许多汉学家对中国文学的许多论断是不正确的。他们的知识是浅薄的，比如哈佛大学的欧文教授，我就主持过他的一次报告会，我三四句话就驳得他哑口无言了。当时我们很多在座的女同学举手发言，我主持会议，都让她们讲了，她们对欧文教授表现了极高的崇敬、尊敬，我觉得是必要的，我们对人，对任何客人，都应该尊敬，但是对欧文教授那样的吹捧与崇敬，我觉得是缺少民族自信心的表现。讲到中国古代文学史研究，还是中国学者强。不能说对我们自己文学的研究，是汉学家比我们强，这是不可能的，这是第一点。第二点，他们掌握着话语权，我们缺少话语权的问题。这个问题我在复旦大学作的一次演讲中曾经说过，中国文化要走向世界，需要借助于汉学家们的帮助，我还特别指出了发挥日本汉学家作用的重要性。那次，是一个日本汉学家到复旦大学做报告，他指名要我去作评点，我那次就讲了刚才所述的这一点。我现在还要补充一点，你只有创造出新学术、新文化，高于他，你才能真正夺回话语权。这种新文化、新学术不是闭关自守能造出来的，所以我不能够赞同回归到中国文学本位立场上去“接着说”，因为你自说自话的这一套话语，人家不认同。然而，我们老是跟着西方说、学着西方说也是不行的：一是因为中国的传统话语与西方话语是两套话语，难以对译，更难以等同;二是一个历史悠久的泱泱大国的民族自信心及其现实的崛起态势，自必要求民族传统文化的复兴。

新时期以来，中国经济以与世界接轨而融入了全球经贸体系，实际上就是更深地融入了世界一体化之中，中国正力图在这一体系中获取更大的比重，还将争取改革这一体系，以便占有一定的主导地位。既然经济发展的态势如此，那么，中国思想文化的发展也应该是在全球化中发挥自己的优长。那种自说自话的“接着说”有悖于整个世界与中国的发展趋向。我们应该“接着”西方的话题，说我们自己的话。我们说自己的话，是为了应对西方已经遇到的、我们正在遭遇的现代化困境，而从思想文化上寻找新的出路。这可以说是“对着说”，“对”是针对、对照、对话的意思。针对西方的话题，对照中西两种话语，在对话中求深入，求新意。那种仅仅接着在漫长的专制制度下形成的传统话语所说的话，很可能继续产生为旧事物、旧现象服务的效果;并且，传统文化也必须在与西方话语的对话中，在化解现实困境的作用中，来鉴别其价值。

对着说不是要跟他们对着干，文化上对着干是没有用的，针对他们的话题以及全球化时代普遍的话题，讲我们的话，这就需要对话，因此我才主张融汇中西、贯通古今，这样我们才能使得民族文化更新。我们需要的是更新了的自我，我们不要陈旧的自我，我们更不要丧失了民族的自我。只有作为更新了的自我，我们才能强大到夺回在世界上应有的话语权。那么在文化上，就只有一条道路可走，那就是汇通中西、融贯古今，创造新文化和新学术。这新文化、新学术是不是就完全没有我们中国古代优秀的东西呢? 恰恰相反，正是需要我们大力发掘古代文化优秀的东西。有比较才有鉴别，在与西方的对照中，我们才更容易看清古代文化中哪一部分更有价值，哪一部分是我们的特点，哪一部分更能适应新时代的社会要求。

传统是需要更新的，一种文化传播到其他民族，它会变异;一种传统由上一时代传到下一时代，它会变化。完全回到中国文学本位立场，就会固守，就会扼杀民族文化的更新，因此只有汇通中西、融贯古今，创造新文化、新学术才是唯一正确的道路。这不是我现在的观点，从我写《中国中古诗歌史》起就是这个观点，我写作《中国中古诗歌史》，有一个鲜明的目标，就是要使之具有鲜明的民族气派，这一点我在前面已经讲过;但是书中所运用的活的逻辑思路，可是借鉴了黑格尔、马克思，并作了新的创造的。为什么当年这部书能够一炮走红，那不仅仅是因为本书具有强烈的民族气派，而且其思路在借鉴了黑格尔、马克思的同时，又作了符合史的撰写的创新。没有这种吸收与创新，那么我们创造不出新的文化、新的学术。不知道这位同学对我的意见满意不满意。

主持人由于我这个主持人专业知识的缺乏，所以使得他们两位教授水平的发挥受到一定的影响，当然好在我们今天在座的老师和同学都给予了热烈的反响和支持，听着他们两位唇枪舌剑、互有交锋的学术讨论，我想无论对你的学术历练还是你的学术进步都应该是收益良多的。另外这个对话是作为《光明日报》国学版系列对话的第一场，能够放在苏州大学来进行，是我们学校的荣幸。当然这两位嘉宾也是高人，特别是王锺陵教授最后又利用提问的机会再次正面反复强调了自己的观点。我坦率地说，我是比较温和的一个主持人，我对双方的观点，凡是我认为正确的尽可能采纳，当然是在我理解的范围之内。凡是我认为不正确的也不表述什么态度。我要衷心的感谢方铭教授远道而来，完成了这样一个难度较大但也很是精彩的对话。也在此感谢王锺陵教授，王先生按照中国古代说法应该是年逾古稀了，但是他的这种学术思辨能力和记忆能力值得我们后辈学者和学生来学习的。同时也要感谢我们《光明日报》国学版的主编梁枢教授，他亲临现场，观摩对话，我本来想请他做点评的，他昨天跟我讲他的点评是将这个对话整理成文字以后发表到《光明日报》上。当然，最后衷心感谢今天在座的各位老师和同学，没有你们的参与就没有今天的精彩，谢谢大家!