与凯文·凯利对话

张剑荆 李大巍 孔剑平

凯文·凯利（被称作 KK），是《连线》（Wired）杂志创始主编。在创办《连线》之前，是《全球概览》杂志（The Whole Earth Catalog，乔布斯最喜欢的杂志）的编辑和出版人。1984年，KK发起了第一届黑客大会（Hackers Conference）。他的文章还出现在《纽约时报》、《经济学人》、《时代》、《科学》等重量级媒体和杂志上。凯文·凯利被看作是“网络文化”（Cyberculture）的发言人和观察者，也有人称之为“游侠”。2014年12月初，凯文·凯利来北京参加由中国社群联盟主办的“2014（首届）中国社群领袖峰会”，会议期间，凯文·凯利先生接受了《中国经济报告》总编辑张剑荆和国际事务主编李大巍的专访。

科技和政府

中国经济报告：读你最近出版的一本讨论经济问题的书，觉得你谈经济问题的方式与中国的学者很不一样。在中国，讨论经济问题总是离不开体制、制度和政府，而你的书中几乎不涉及这方面的内容。

凯文·凯利：我认为，从长远来看，技术的角色会比政府还重要。技术是一种比政治更为强大的力量。

中国经济报告：但是政府总是在试图控制技术。

凯文·凯利：打个比方吧。技术就像河水，它顺流而下。在一定的范围之内，你可以控制住它，但超过某个范围，你就别无选择。技术控制只在短期有效，从长远来看，这是做不到的。举例来说，在美国有一个围绕拷贝下载和版权的问题。互联网和技术倾向于推进拷贝和下载，让所有东西都越来越容易备份。也有人认同较为传统的规则，认为拷贝应该是少而精，应该控制备份的增长，包括维护版权等。但是，拷贝这种现象是没法加以控制的。拷贝任何东西都是非常容易的，因此拷贝其实是没有成本的。想要靠卖备份赚钱，那是没有前途的。在这一点上，法律就试图控制技术，规定了版权制度，禁止盗版等。但实际效果很差。事实上，拷贝的东西仍然无处不在，你靠卖版权是不行的。所以，版权制度就得一直修订。所以，如果你从技术的视角来看，就不会在意经典的经济学理论观点，而是从技术本身来发现新的经济规律。

中国经济报告：最近中国互联网行业在浙江乌镇开了一个互联网大会，你可能注意到了，这个会上，主角是政府，大家都感觉到政府很大，企业很小。即使是很大的企业，也很小。

凯文·凯利： 因为现在我们面临的是全球化经济，在中国，技术的确会被控制。但要想在全球层面进行竞争，控制就作用不大了。所以说，相对于政府，阿里巴巴是小玩家，而相对于全球经济，政府也是小玩家。

中国经济报告： 根据你的观点，无论一个国家多么强有力，技术都能带来改变？

凯文·凯利：是的。如果人们关心相互之间的交流，这种力量会大过政府。政府仍然是需要的，但是最终，技术将塑造我们的思考方式。政府越是遵循技术的指引，其实际表现也会越好。这一点适用于所有的政府，包括美国政府。政府可以对技术施加压力，但也会遭遇反作用力。就像美国的网络监控，追踪等。从技术的角度来说，它就是能一直追踪我们所有人。这一点没法阻止，我们必须与之共存。作为政府，该问的问题是，监控的方式应该是怎样的？我们愿意忍受多大程度上的监控？

中国经济报告：在你最近出版的两本书中，有对中国的讨论。总体上，你对中国的评价是很好的。在中国，有两个方面的对立十分鲜明。一方面是在互联网和技术领域很乐观，比如阿里巴巴、腾讯等，另一方面，政府则感到很焦虑，因为目前总体的经济情况并不是很好。实体经济的利润率非常低。这就形成一个对比和反差。政府当然担心差距过大会形成政治上的问题。《21世纪资本论》讲的就是这个问题。那你觉得，这种对立和差距能持续么？

凯文·凯利：我的观点是，所有的传统产业都会转型为数字化信息产业。就今天我们所创造的价值而言，其中绝大部分都是在信息层面，而不是在实体层面。传统产业都将按照软件产业的规律来运行。无论是化工业，建筑业，交通业，都会如此。

中国经济报告： 这个的前提是，随着技术的改造，传统行业的生产率能够接近互联网行业，这样才能够持续。如果不能解决这个问题，就仍然处于着分裂。

凯文·凯利： 其实我们每天都在目睹这一变化。这并不是说，所有的传统行业和传统企业都能活下来。相反，很多行业和企业都会消亡。但是，这一经济转型的过程仍然会发生，即便其过程不无代价。

中国经济报告：我觉得你这种看法，对于解释目前的中国经济，仍然有一定的局限性。

凯文·凯利：确实有局限性。在美国有句话叫：软件通吃一切。我的观点也许并不完全适用于传统行业，但这些行业会变得越来越小，越来越小。最终，每家公司就都会加入软件业了。

互联网金融

中国经济报告：你对比特币现象怎么看？这是真正的创新，还是更像一种投机行为？

凯文·凯利：可能一半对一半吧。比特币是一种平台，还会有其它类似的东西。但是在比特币和区块链背后的那种技术力量，才是一个前所未有的新金融体系的奠基石。所以，我认为比特币现象是具有革命性意义的，但这种意义并不局限于传统的货币层面。真正重要的是区块链技术。我可以稍稍解释一下：这种技术是指所有的交易都要在线公开，可以被别人查验。在这种公众问责的金融体制下，中央银行的担保就没有必要了。相反，这一体制基于个体之间的信用，复式记账则变得没有必要了。因此，这是一种非常惊人的技术变革，它将完全重构我们的金融体系。

“仿造文化”

凯文·凯利：其实美国自两百多年前建国起，就形成一种“仿造文化”。我们“仿造”世界上的一切事物，没有一样东西是美国原创的。当时欧洲对美国非常不满，就是因为美国盗版了他们的很多东西。比如英国作家用英文写的作品，美国人花钱买一本，创意就让美国拿到了。但是两百多年过去了，美国也形成了自己的创意文化。于是同样的问题又轮到日本人了。在我还年轻的那个年代，“日本制造”意味着便宜、仿造和没好货。那时候日本货简直是垃圾。但是日本不断的仿造、再仿造，就成长为制造业强国了。我觉得中国现在也处于不断仿造的阶段。但是再过一代人，中国就会有真正的创新，以及真正的世界品牌。今天在全球品牌榜的前一百名，还没有一家是中国的。但中国在模仿方面已经是优等生了，下一步就是成为创新大师。就像当年美国的泰勒研究科学管理和提高生产效率。后来日本学到了他的理论，而且实践得更好。很多在美国研究创新的学者认为，中国在这方面也能成功。所以，我对中国的前景很乐观。

中国经济报告：关于奇点（singularity），很多美国科学家认为，在那一个瞬间后，人工智能将超过人类的智能。可能是一百年后，也可能是二十到三十年后。我们能“达致”奇点么？

凯文·凯利：奇点有不同的界定方式，有更为精准或者更为宽泛的定义。就精准的奇点定义来说，就像今年的科幻电影“超验骇客”中所展现的，我们制造的人工智能，其智慧超越了人类自身。人工智能相互融合，不停发展，越来越快，越来越大。这就是奇点的精准定义版本。最后就好像上帝一样，能实现任何事，能治愈癌症，能突破物理规律。关于这种奇点，我是不相信的。但是，有第二种较为宽泛的奇点定义，即我们能创造一种全球性网络。它会像一种超级组织，一个巨型“大脑”。这个“大脑”以互动网络为基础，会做出一些我们尚不能完全理解的事情。这个版本的奇点状态，我相信是有可能出现的。奇点可以比喻成一种语言。人类在几万年前发明了语言。而在这之前的没有语言的人类，其实无法理解一个附有语言的世界。所以说，语言的产生就是一种奇点状态，它分隔了两个世界。之前的人类不可能超越语言去理解之后的世界。但是，当你跨过这个奇点再回顾过去，你就会发现，哦，没有语言的世界是完全另一个样子。我想，刚刚说的那种超级组织形态的奇点，就和人类第一次使用语言时的经历非常像。从奇点的这边，你没办法知晓另一边的情景。而一旦你越过奇点再回头看时，才会知道一切已经发生了。

顶层设计和去中心化

中国经济报告：你的《失控》一书很有原创性，在另外的书中，似乎对《失控》一书中的观点作出了修正。比如蜂群思维，在《失控》中说要非常重视底层的力量。但最近出版的书中又讲对顶层不要忽视。

凯文·凯利：我不认为这是过多的强调顶层。谈到底层，是指去中心化的，非组织化的底层。如果你依照这种点对点的模式来做事情，其效果会强大到超越你最初的想象。所以，这种底层往往是一个极好的开端，但它很难达致你所期望的终点。你必须和底层做额外的沟通，就像维基百科。我再强调一次，点对点的底层是最为强大的，它可以实现你所不曾预想的。所以，它是最好的开启点，但只靠这个是实现不了目标的。

中国经济报告：中国也在更多强调顶层设计。

凯文·凯利：是的，就像维基百科。它允许全世界任何人都来编辑这本在线百科全书，任何人都可以写，都可以修订，这一编撰模式完全是自下而上的。于是，这创造了一个非常棒的百科全书，超越了所有人的设想。但是，维基却并不是最好的百科全书。因为，百科全书确实需要一些真正的编辑，来掌控或者“形塑”这个写作过程。所以，维基百科这些年也正在逐渐建立起它的顶层架构，从而成为其底层架构的补充。最终的维基百科将会是以底层为主体，但也有一些顶层。两者都需要。你不能全是失控的底层，还是需要一些顶层来承担必要的职责。

中国经济报告：顶层意味着责任。

凯文·凯利：是的。所以说，顶层并不是权力的来源，而是权力的途径。你可以找一大帮人来，大家一起共事。这时候顶层说，有上千个方向可以选择，而我们走这个方向。一点点小的愿景，就能指引底层的力量，并且让这种力量更为强大。

未来世界

中国经济报告：你认为，在未来，国家之间的技术实力会更均衡一些么？

凯文·凯利：长远来看，必须要有世界政府。当然。任何一个十二岁的小孩都会说，如果你造访另一个星球的话，就会遇到这个。所有的文明都会有自己的世界政府。这是不可避免的。我认为，这个星球上最强大的，最富感染性的东西莫过于国家主义。但我们身处全球经济，并拥有同一个地球。就像人与人之间一样，国家之间也需要一个中立的第三方，这就是世界政府。这样的话，你就不需要军事力量了，只要有警察就足够了。

中国经济报告：那技术对于这些问题有什么帮助呢？

凯文·凯利：当然。比如说网络冲突。这是非常糟糕的，因为我们没有任何这方面的规则。在网络上，国家之间也相互冲突。如果没有全球层面的网络安全，就没有真正的全球互联网，那么我们每个人的计算机也就不可能获得安全。

中国经济报告：如果真有个世界政府的话，你想在里面担任什么职务？

凯文·凯利：任职？我可不擅长政治方面，政治是讲究妥协的。我没有这方面的能力。我就算是个哲学家吧。

媒体的未来

中国经济报告：现在做媒体的压力都很大。在中国，很多的传统媒体人都转向新媒体和自媒体，包括付费阅读的模式。你认为这是新媒体将来的发展趋势么？

凯文·凯利：我认为趋势是多种多样的。一种是所谓的“赞助”模式（patron）。比如说，美国现在最多的媒体形式是播客（podcast），每个人都在做播客。因为手机很普及，而且可以边开车边听。你可以从云端下载播客。于是，有种商业模式开始流行起来，就是“赞助”。但赞助并不是打广告。你可以给这集播客赞助很少一点钱，比如说五美分。这有点像订阅，但其实成为“赞助者”更近似于获得一种荣誉头衔。

中国经济报告：一种荣誉？

凯文·凯利：是的。订阅的形式是，你付钱我发货。但在赞助模式下，播客的获取是免费的。但是如果你成为我的赞助者，我会感谢你或者向你致敬。所以，赞助模式的关键是，你自愿资助，虽然你也可以不给。

中国经济报告：即便自媒体，比如说我自己开个播客，也可以实现这种商业模式么？

凯文·凯利：是的。许多相似的播客之间可以组建成一个网络。这样就可以获得一笔大的赞助，然后再内部分配。

慈善

中国经济报告：这让我想起迈克尔·波特。他的商业战略研究很有名，但过去十年他一直在研究慈善战略。技术界的人都相对有钱，真希望你能告诉他们，创新精神不要只用在商业经营方面。有时候，技术和金钱还应用于改善人们的生活。

凯文·凯利：是啊，其实在美国也是这样。硅谷有很多富有的年轻人，二三十岁就有房有车，但他们还有足够的钱去做公益事业。而且美国人都觉得这样做很正常。似乎在这儿，大家好像还没有形成这样的期望。但另一个问题在于，不光是捐赠的金额，还有捐赠的具体方式。比尔·盖茨在这方面就是一个很棒的例子，他的捐赠方式就极具创意。贝索斯也是如此，电子港湾公司的一些做法也很成功。他们设置了一些专门的职位，就是负责怎样更有创意的做慈善。这些做法都是非常出色的。你对中国的了解可比我多。对于中国的技术人士，他们会不会关心慈善事业，他们会为此做些什么，以及怎样才能帮助他们改变既有的想法？对于这些问题，我都没有答案。这是一个很有意思的主题。在美国，我曾经参与了一个项目，叫做GBN（Global Business Network）。这个项目是为了展望一下慈善的未来，采取一种叫“场景规划”的特殊方法。我们的发现是，未来的慈善捐赠绝不仅仅来自有钱人，也来自许许多多的普通人。这样我们就发现，慈善在某种意义上就和众筹模式能结合在一起了。重点在于，我们想要发现，人们捐出去的那些钱，究竟起到了什么作用。答案会是非常不同的。我就不知道，这个问题在中国的答案会是什么，人们捐赠的内在动机会是什么。

其他伟大的未来学家

中国经济报告：我们之前也采访过托夫勒和和奈斯比特。你觉你们三位，各自有什么特点？

凯文·凯利：托夫勒在通信行业工作过，因此非常重视通信的作用。他认为通信是文化的核心，这一点我也是同意的。相比而言，奈斯比特更为关注政治领域。而我自己，则侧重于数字技术，以及这种技术将如何改变我们的生活。在观察任何事物时，我都会问：技术想要从中获得什么？