“只有法治才能从根本上遏制腐败”

时代人物：在中国新的改革规划中，政府和市场的关系是一个核心的主题，很长一段时间以来，中国经济都存在政府控制和干预过多的问题，请问吴老，您怎么看待这个老问题？

吴敬琏：政府官员总想去控制市场，去“驾驭”市场，全世界都存在这样的情况，中国尤其明显。政府首脑多次讲过，政府管了许多不该管或者说管不好的事情，有许多事情又没有管或者没有管好，虽然政府首脑一再强调，但问题依旧没有得到有效的解决。

问题还在于，哪些是市场应该管的，哪些是政府应该管的，它们之间的界限在哪里？这是改革三十多年来学界、政界和企业界一直在讨论的问题。

中共十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》试图在这个问题上画出一个明确的界限，来回答在资源配置中到底应该由市场起决定作用还是由政府起决定性作用。这个《决定》回答说，市场应当起决定作用。那么政府应当起什么作用，它应当做一些什么呢？《决定》也做出了明确的界定。

按照现代经济学的共识，政府应当起作用的范围，简单地说就是提供公共产品，比如提供一个好的法治环境，提供一个稳定的宏观经济环境，提供其他一些市场所不能提供的公共产品和公共服务等等，而不是去干预微观经济活动，更不能直接从事盈利性活动。当然这只是一些原则上的界定。探索出正确的道路，在我们今后改革的实践中还会进一步把它具体化起来。

时代人物：中国的治理传统中，存在着一种迷信行政力量的倾向，出现社会经济矛盾时，首先想到的解决办法往往是加强政府的干预和控制，这种思想至今仍然有很大市场，目前，行政干预是否有逐步减少的趋势？

吴敬琏：几十年的经历表明，回答只能是否定的。扩大政府官员的资源配置权力和对民间活动的干预权力，只能扩大寻租活动的制度基础和助长腐败。早在改革开放初期，就有不少党政领导人已经认识到腐败的危害性，并且采取了道德号召、党纪国法惩治等措施加以遏制。但是在权力不受约束的情况下，效果并不彰显。

2000年，中共中央纪律检查委员会的领导人受到经济学家关于寻租问题讨论的启发，提出“权力不正当运用是腐败的源头”，“改革行政审批制度对预防和治理腐败具有重要作用”。当年11月，中纪委十五届三中全会正式作出决议，“加大从源头上预防和治理腐败工作的力度”。其中首要的重点，就是“改革行政审批，规范行政审批权力”。接着，国务院也设立了“行政审批制度改革办公室”。据2002年政府工作报告，国务院65个部门在三年中共清理出各类行政审批项目达4159项，由此可见行政许可之多、之滥。本来，公布的数字本身就有不少“猫腻”。到2004年初宣布这项改革“取得阶段性成果”，但风头一过，行政审批很快就死灰复燃。

2003年颁布《行政许可法》，是约束行政权力的一项重要措施。自由选择从事经济和社会活动，本来是公民天然具有的权利。在现代国家，对公民行为选择的基本原则是“非禁即行”“非禁即入”，只要没有法律的明文禁止，公民就有权从事任何自己所属意的活动。

《行政许可法》禁止随意设立行政许可，这是一个事关保护公民基本权利和端正政府行为的重要法律。遗憾的是，它没有得到严格地执行。特别是2003年末出现经济过热问题以后，政府赋予发改委很大的审批权力，进行“有保有压”的微观干预，使行政许可大有全面实施之势。可喜的是，减少行政审批，政府现在已经有一些意识和行动了。

时代人物：多年以来，您一直在呼吁转变经济增长方式，请问，应当如何转变经济增长方式，为什么这么多年以来中国转变经济增长方式一直不理想？

吴敬琏：过去三十多年来，中国经济高速增长其实是两种力量合力的结果。一种力量是政府，政府仍和过去一样，它倾向于用海量投资去支持高速度的增长；另外一种就是改革所释放出来的市场力量。市场力量使得我们的经济效率得到提高，效率对于增长的贡献也增强了。

改革开放以来，随着市场的开放和生产要素的流动，大量劳动力和土地转向了比较高效的城市，使效率得到提高。另外一个方面就是通过开放，通过引进外国设备，学习外国的技术和方法，提高了我们产业的技术水平。这两个因素都使得效率提高在增长中的贡献增加了。这两种力量是互相消长的，由于旧的增长模式仍在起作用，它带来的各种弊病仍旧存在。

因此，1995年制定的“九五”计划（1996—2000）要求，实现从粗放型增长到集约型增长的转变。但是这个转变的过程是艰巨的、曲折的。特别是本世纪初以后，政府的作用在增强，国有经济对一些重要行业的控制也在增强。粗放型增长方式大有卷土重来之势。

经验告诉我们，不改变体制，不管党政领导怎么号召经济模式的转型，实际上是转不过来的。

要真正实现转型，那也要依靠改革。要依靠改革建立一个包容性的经济体制和政治体制，这才能够从根本上解决我们的问题。

时代人物：现在的中国，不平等，包括收入的不平等、财富的不平等和机会的不平等，已经成为一个尖锐的社会经济问题，您是否认同？

吴敬琏：我们现在不平等程度的加剧，它的基础正在于粗放型经济增长模式。粗放型经济增长方式的特征就是主要依靠投资驱动。资本对劳动的比率增长过快，一定会造成资本收入者的收入增加得很快而劳动者的收入增加得很慢，这是第一点。

另外，和发达国家比起来，中国有一个特殊的情况，就是不平等主要是来自机会的不平等。虽然结果的不平等现在也变得越来越严重，但不容否定的是当前贫富悬殊的主要原因还是机会的不平等，而特权和寻租的体制是造成机会不平等的主要原因。从这个角度看，市场的发展对于所有人提供相同的机会，与实现机会平等是相关的。

在解决前面两个问题时，即粗放型经济增长模式问题和机会不平等问题的同时，结果不平等的问题也要加以处理。在解决这个问题时，政府要起很大的作用。第一，政府要采用有效的再分配政策；第二，在它的支持下建设社会福利体系；第三，中国民间公益事业的发展正在取得进展，这也需要得到政府的支持。

时代人物：最近十几年里，民族主义在中国大行其道，为什么会这样，它对中国的改革和发展会有什么样的影响？

吴敬琏：我想民族主义或者叫做狭隘民族主义在中国大行其道是有它的历史根源和现实原因的。

从历史根源来说，中国，至少从表面上来看十八世纪以前可以说是世界最富强的一个国家，可是因为错过了从文艺复兴以后开始的几个世纪，主要是西方世界的大转变，到了1840年鸦片战争以后中国就沦落为一个“东亚病夫”，这样一个地位在短时间急剧的变化，在中国人的心灵里面造成了极大的创伤。当然这种变化如果经过理论的分析，应该激起我们爱国主义的感情。

但是，这个弱者有的时候他不能理性对待，也没有找到一个正确的办法，于是常常就在思想上、情绪上孕育出一种民族主义的情绪。中国现在的情况下，我们灵魂深处的这种情绪，民族主义情绪很容易被调动起来，民族主义感情可能变成反对改革开放的一个有力的武器。这是我们在开放中，比如说因为某一些官员的失职或者是美国某一些官员对于这个外国资本家，有一些他们利益的勾结，就给了一些外国大公司超国民的待遇。于是这些支持民族主义的人，就以一个在大的开放中出现某些的问题来攻击开放，说改革开放就是卖国，鼓动民族主义的情绪。而当许多人不知道自己的根本利益所在的时候，就容易被这种思想所误导。这是非常有害的。

一种态度就是说这是对我们的阴谋，是要把中国边缘化，所以我们要采取对抗的措施。另外一种态度，就是说我们应该主动的参加这个变革，参加这个全球贸易和投资升级的变革。比如说中国上海金融贸易试验区的一些朋友，他们的设想就是这样，就是我们要主动地去迎接这个变革，参与这个变革，也只有这样一方面能够享受、享有这个变革带给中国的机会，另外一方面也可以谈谈我这种更好的保卫我们的利益。这样就是有两种完全不同的态度。现在需要我们更多的人来冷静思考这个问题，选择我们一个正确的态度。

时代人物：您在《直面大转型时代》中用了很大一部分篇幅来表达您对顾准先生，王元化先生的追忆与怀念，那么，您如何看待中国知识分子和中国社会变迁的关系？您作为备受瞩目的经济学家，在过往这么多年中是否有一些遗憾？

吴敬琏：思想非常重要，从长期来看，思想是引领社会发展的。但是中国有一个特别不好的地方，从汉代董仲舒“独尊儒术”之后，知识分子独立思考的精神就受到了压抑，而且知识分子本身也做过一些自废武功的事情，各方面遇到的阻力都非常之大，但不管怎样，我都认为，知识分子还是应当努力去做。

我们应当看到，我们上一辈，上上一辈知识分子，他们对于中国社会的理解其实是很透彻的，有一些观点是相当先进的，我之前也不知道，以为他们都是东郭先生，现在看看，他们很多人是相当的具有世界眼光，比如梁启超。

而我们这代人其实是比较糟糕的，因为进入大学以后，一直都处于“喝狼奶”的状态里，希望下一代知识分子做得比我们更好吧。

时代人物：新一届政府执政以来，采用雷霆手段反腐，“既打苍蝇也打老虎”，深得人心，但也有不同的声音，认为法治应当跟上，您对此怎么看？

吴敬琏：我们要反腐败，首先要搞清楚腐败的根源。既然出现了大面积的、危害性极大的腐败，那一定说明，我们在监管机制上、在干部的用人制度上存在问题。目前反腐败取得了很大的成果，威慑力已经形成。在此情况下，我认为我们要重点转向制度建设，搞制度反腐，在法治的轨道上，靠法治反腐，只有法治才能保障反腐取得根本性的、全面的胜利。

时代人物：你如何看待中国未来房地产的走势？

吴敬琏：我现在担心的不是房价降不下去，我是担心它崩盘。日本当年崩盘以后到现在还没有起来。所以我想宏观当局也不会采取措施主动去把这个泡沫捅破。泡沫这个东西最好不要形成，形成以后就是要想办法让它慢慢萎缩。

现在中国面临着一些相当严重的经济和社会问题，老百姓的基本愿望就是能够克服这些问题。大概有两个方面：一方面是所谓经济发展模式的问题，靠投资拉动、大量耗费资源来实现增长发展模式不能持续。另一方面是体制问题。体制问题使得老百姓的一些最基本的追求——比如亲民、官员的廉洁，这些都做不到。这中间最核心的矛盾还是体制问题。