白烨：有喜又有忧，且行且辨析

作为文学评论家，白烨老师站在文学现场的前沿，先后创作出200多万字文学评论，连续多年主持社科院重点项目《中国年度文情报告》，并策划推出多部优秀文学作品。

今年四月，鲁迅文学院陕西中青年作家研修班在西安举办，我有幸作为学员聆听了白烨老师讲座。那是一场掌声与笑声贯穿始终的讲座，除了对文坛新演变及新格局的精彩阐述，白烨老师更是笑谈“韩白论战”的来龙去脉，一度将现场气氛推向高潮。

这次讲座，我不但对文学发展形势有了新认识，还深切感受到文学前辈广阔的胸怀。从那时起，我便酝酿着和白烨老师的对话……

当下文学“三分天下”

李 东：白老师您好！作为中国当代文学研究会会长，您参与研究并见证了中国文学近些年的发展变化，请您谈谈当前文学环境以及文学发展的总体趋势。

白 烨：中国当代文学进入新世纪以来，确实是在不断地发生着变化，而这种变化又以亦喜亦忧的方式呈现着：各种写法多了，佳作力构少了；作品种数与印数增了，艺术质量与分量却减了；小说改编影视的多了，经得起阅读的却少了；期刊的时尚味浓了，文学味却淡了；作家比过去多了，影响却比过去小了；获奖的作者多了，能留下来作品却少了。如此等等，不一而足。

文学与文坛看得见的变化，是作者队伍扩大了又庞杂了，作品数量激增又芜杂了，活动领域扩展了又混杂了，运作手段丰富了又杂沓了。而文学与文坛更深层次的变化，则是文学写作与爱好者带了不同的观念进入文学写作，文学生产与传播者带了不同的动因介入文学制作，而商业机制带来的出版的市场化，信息科技带来的网络的自由性，正给他们提供了条件与管道，并与他们在某些方面形成了文学共同体，文化共同体，甚至利益共同体，使得文学从创作到生产，从营销到阅读，在文学的组织机制、生产机制与传播机制等方面，都发生了深刻的变异，因为这一部分生产力量的强力进入与不断磨合，过去的传统文学机制与体制，不说已经变得面目全非，也是变得面目模糊不清，与过去的一统性、计划性完全不同，明显地具有了多元性与混合型。

关于当下文学与文坛的深层变化与结构性的异动，我曾用“三分天下”的说法加以描述，那就是以文学期刊为阵地的传统型文学，以市场营销为依托的大众化文学，以网络科技为平台的新媒体文学。如果要再作简要概括，那就是过去的文学主要是跟随主流体制运行，现在的文学则是追随市场运势游走，追逐着网媒的导向漂流。而且，过去的文坛是大致一统的，现在的文坛则越来越走向了分化。不同的作者，不同的创作，不同的生产，不同的传播，都汇聚一起，参与进来。这使当下的文学，在整体上形成了持续活跃与异常繁荣的景象，但事实上又存有“繁而不荣，多而不精”的深深隐忧。

李 东：有一些作家谈到，当前文学一种很糟糕的现象，就是作品发表与否一个样，惊不起半点波澜。作为文学评论家，您如何看待这种现象？除了文学环境和作品自身因素，文学评论是否也存在缺失？

白 烨：目前的文坛，从大的格局看，是“三分天下”；从内部去细看，可能更为分化和更加纷纭。因此，过去的大一统格局的文坛，事实上已经变成了各有圈子的文摊。因此，不同的作家和作品，都是在一定的圈子里进行发生作用，在一定的范围里产生影响。因此，多数作家作品，都是在一定的圈子与范围里为一定的人们所知，具有跨越圈子和超越范围的广泛影响的，只是极少数量的文学名家。

因为整体的文学、文化环境的变异，还因为文学市场与普通受众的认人不认书，认名人不认新人，即便在在严肃文学的圈子里，新人的出头露面也比较困难，这是不争的事实。这里的问题及原因，是综合性的，但与文学评论对于新人新作的热情无多，关注不够，也有一定的关系。总体来看，文学评论追逐名家的较多，发掘和扶持新人明显不够，在这里流行的是“锦上添花”，缺少的是“雪中送炭”。在这种现象的背后，还有别的一些问题，比如，评论家队伍相对老化，跟新人辈出的创作队伍不成正比。年长的评论家们，评论起与自己同代的作家比较得心应手，评论起后起的文学新人心里没底。由此可以看出，文学评论队伍的建设，文学评论新人的成长，是评论本身自我建设的当务之急，也是整体文坛的迫切问题。

李 东：一般来说，溢美之词很让人受用，而批评言论则会得罪人。谁都不愿意出力气去树立敌人，这应该是妨碍文学评论公正、客观的一个无法避免的隐性障碍。如何才能保证文学评论的客观性和严肃性？

白 烨：批评是评论的别一说法，不一定文学评论都是批评言论。这要看具体的作者与作品，以及内涵的问题与倾向。评论与创作，都是面对生活与文学的思考与写作，都是当下文学生活的基本建设，我觉得一味地“溢美”，抑或单纯地“树敌”，都是一些不应有的偏颇走向。

文学评论的客观性与严肃性，取决于文学评论者的批评态度与综合修养。在这里，忠于自己的审美感受，立足于自己的审美判断，如实表达自己的看法与观点，是一个最为基本的要求。实事求是地做到了这些，客观性与严肃性，自然就有了。

我一直觉得我们在文学批评的建设上，缺少一个必要的环节，那就是有关文学批评的批评，缺少这样一个方面，就使得文学批评自身缺少一种检省，缺少一种制衡。这是我们的文学评论在整体建设上需要着力解决的。

社会文化生活失衡

李 东：在快餐文化盛行的当前，文艺理论和学术批评如何作用于阅读和创作，才能使得文学作品贴近现实、紧跟时代，促使文学阅读良性发展？

白 烨：因为文坛已经“三分”，这里的问题需要分开来说。我们传统型的文艺理论和文学批评，对应的是传统型的文学创作和文学阅读。在这一个版块，批评与创作是大致适应的，基本和谐的。可以说从新时期以来，文学在不同时期的波澜壮阔的演进，都是有赖于创作和评论的两翼并飞和双轮驱动。

但在一些新兴的文学版块，比如大众化文学，新媒体文学，相关的理论研究与文学批评，不仅不相适应，而且明显滞后，甚至缺席。

我觉得就整体文学而言，现在更为需要的，是面对受众的年轻化，趣味的娱乐化，以及文学阅读在趋于多样化中的快餐化、碎片化。我们特别需要在文学批评与文学研究中，对于当代经典文学作品进行再解读、再阐发，对于当代经典作家作品谱系进行必要的构建与维护。现代时期的“鲁（迅）、郭（沫若）、茅（盾）、巴（金）、老（舍）、曹（禺）”，当代时期的孙犁、赵树理、柳青、周立波、马烽、李凖等，都是在积极有力地直面现实中反映人生和审视人性的文学大师，其作品对于人们认识现实和揣摩人性有着经典性意义，对于我们的当代文学创作也有着重要的示范性意义。应该通过“重说经典”和“重温经典”，让他们进入当下的文学阅读，并影响当代的文学创作，而不是被那些流行的和肤浅的作品所淹没，所遮蔽，乃至被人们所忽视，被社会所遗忘。

李 东：随着新媒体的迅速发展，碎片化阅读正在不断取代传统阅读方式，这种浅层次的阅读趋向对文学是否也是一种伤害？

白 烨：文学阅读的趋向于浅俗化，是这些年由各种因素逐渐积聚起来的一个结果。过去我们在对文学与艺术的认知与理解中，更多地强调文学的教育、认识与审美功用，而对文学还应有的休闲、宣泄与娱乐的功用认识不足，甚至有所忽略。但这些年似乎又从一个极端走向了另一个极端，那就是把轻松化、娱乐化日渐抬到了至高无上的地步，不仅矫枉过正，而且过犹不及。各类电视节目都极力追求同质化的娱乐化与游戏性，报纸与网络传媒因为追求“娱乐至上”，演艺明星们的各种八卦消息与绯闻、丑闻，都会成为充斥版面与占居首页的新闻与要闻。而正在成长的青少年读者，因为感性大于理性，好奇又失之辨识，不仅习惯于视屏阅读，图像阅读，而且追求轻松阅读，快餐阅读，对于青春成长和人生成熟更有价值和意义的纸质阅读，深度阅读，反倒被当作过了时的老朽传统，被他们忽而略之，甚至弃之不顾了。这种阅读取向，这种受众构成，再反馈过来影响文学生产之后，会使传统文化与经典文学的生存更为萎缩，发展更为艰难。

年轻人不喜欢经典，表面上看是年轻人的问题，他们的口味换了，兴致变了，不再喜欢经典了，但这其实是社会的问题，时代的问题。现在的社会文化生活中，因为务实性成为时尚，娱乐化成为流行，这种阅读几乎成为了潮流，它极大地影响了青少年读者的阅读取向。反映在他们阅读中的种种问题，实际上是社会文化生活失衡的一个表征。因此，反映在阅读中的问题，也是社会性的，综合性的。

李东：和您交流，无法避免地会想到当年您和韩寒之间的论争，在以“粉丝”多少衡量“战斗力”的网络世界，您无疑是不占优势的。在经历了这次事件之后，您对网络是否有了新的看法？您觉得网络对文学的影响有多大？

白烨：你说的这些并不是一回事，不能混在一起来说。我跟韩寒的网上抵牾，是发生于网络传媒的一场遭遇战。跟所有的网上论战一样，这场论战最后都走向了口水战，没有任何学理性的意义。这里凸显出来的，可能正是网络传媒的短处所在。而网络对于文学的意义，根本不在这里。网络带给文学的，看起来只是依赖于网络平台的网络小说，博客写作，以及那些以网络文学为主业的众多的文学网站，实际上，网络带给文学的，还有新型的文学关系，新颖的文学观念，而它们在给整体文学添加新元素、增加新活力的同时，也带来了新的冲击，构成了新的挑战。如果我们对此做一简要的梳理，就不难看出，网络带给文学的，几乎是一场掀天揭地的巨大变革，或者说是带有革命性因素的深层剧变。

帮扶年轻作家，从自发到自觉

李东：您对年轻作家的扶持力度相当大，像曾策划的“布老虎丛书”推出了《上海宝贝》等知名作品，近年主编的“星座角都市言情系列”等图书产生了广泛影响。在之前的讲座中，您也提到推荐优秀80后作家加入作协机构等一些帮扶细节。请您结合一些典型的事例谈谈不遗余力举荐新人的感受。

白烨：对于年轻作家的帮助与扶持，在我也有一个从自发到自觉的过程。开始的想法只是想在“80后”与主流文坛之间作一些沟通性的工作，说大一些是起一点“桥梁”性的作用，让主流文坛多了解一些“80后”的状况，也让“80后”多接近主流文坛，避免误将“市场”当“文坛”。但在事情越来越多，介入越来越深后，不时地会有一种疲惫感和厌倦感。但一想到自己在80年代初期初涉文坛时，手拿稚嫩的评论习作，怀揣美好的文学理想，去求见一些报刊的编辑，评论的前辈，总希望人家能多予提携，细加指点，甚至多看自己一眼；每次都是诚惶诚恐，忐忑不安。所以，我至今都十分感念那些在我起步和成长之初，给过我许多帮助的编辑家和评论家们。一想到这些，我就会有一种恻隐之心和类乎责任感的东西油然而生，我觉得他们就好像是当年的我，我差不多可以当作当年的我和如今的他们想要求助的那一类人。于是，不管多麻烦，多紧张，凡跟“80后”青年作者有关的事情，我差不多都是毫不推辞，尽力去做。我想我无非累一点，忙一点，但对一个无助的青年作者来说，也许我的举手之劳，能帮他们一个很大的忙。

经过多年来的工作，我觉得扶持以“80后”为主的青年作家的工作，十分重要，也十分迫切。这样的一个看法与态度，是基于这样一些认识。

第一，“80后”是一个既在成长，又在分化的文学群体。韩寒也罢，郭敬明也罢，都不能看作是“80后”群体的完全代表，他们只能代表其中的部分人和某一倾向。作为注重“自我”，张扬个性的一代，“80后”其实是由丰繁个体构成的多样群体，这一群体与我们这一代有诸多的不同与差别，而正因存在着不同，才需要走近，正因为存在差异，才需要对话，并在这种走近与对话中，彼此了解和相互改变。

第二，“80后”们所置身的社会环境与文化氛围，日趋丰繁复杂甚至暧昧难辨，而他们所具有的经验与能力，在应对这种复杂与暧昧时，常常显得简单和稚嫩，这使他们的成长，不仅不很顺遂，反而更添困惑，更具难度。作为他们的长辈，我们有责任以我们的方式和能力，去帮助他们，以使他们减少迷茫，添加清醒，增强自信。

第三，从文学的代际更替来看，我们的文学、文化队伍，必然要由“80后”中的从业者接续上来，从后备军成长为主力军。事实上，他们中有一些作者怀抱着高远的文学理想，在以自己的方式默默耕耘，艰难跋涉；还有一些作者虽倾心于网络文学与类型小说的经营，但却在写作的过程中，表现出靠近传统文学的倾向。这些作者，都需要以评论的方式给予关注，施予助力，以促进他们尽快地成长与进步。

第四，“80后”群体虽然日益得到人们的关注，但从文学领域来看，因为他们更多地依赖于网络平台，存身于图书市场，仍与主流文学或传统文坛有所分离，甚至不在主流文学批评的视野之内。“80后”与传统型文坛之间，需要有评介与批评的“中介”与“中转”，起到沟通联系，传布信息的作用，以使“80后”了解和走近传统文坛，传统文坛认识和吸纳“80后”。

李东：从多年对青年作家的研究来看，您认为青年作家在成长过程中会面临哪些问题？又如何克服？

白烨：我觉得从总体的情况来看，是两个大的问题。一个是文学、文化环境跟过去相比，格外地纷繁与缭乱，影响文学青年的因素与诱惑他们的力量更为多样和复杂，怎样在这样纷乱的状态下保持自我，坚守理想，绝对是个难题。另外，青年作家自己在文学理想的设定与文学目标的追求上，既不怎么单纯，也不怎么专一，这也使他们容易游移不定，会面临更多的歧途，遭遇更多的坎坷。因此，对他们而言，如何执着理想，保持定力，是一个重要的课题。

从创作表现来看，青年作家中的“80后”群体，有不少的作者还表现出对于经典文化的不屑，对于传统文学的远离，与其他代际相比，他们不仅厚今薄古的倾向明显，而且崇洋尚外的劲头十足，在文化积累与艺术传承上，更重视横向的借鉴，而轻慢纵向的继承。这些偏向都使他们的知识库存与文学造诣，有着明显的倾斜。当下的一些玄幻、悬疑、穿越等类型小说，使人难以在其中看到丰厚的人文内蕴，多是武力与武艺的炫技，智力与智斗的游戏，盖因这种写作本质上是出于知识基础的艺术想象，而并非立足于人间烟火的坚实大地。如果说那种远离“宏大叙事”的写作缺少一种文学的历史担当的话，那么，这种游弋于神鬼之间的文字游戏，显然缺少系连生活的人间生气。这样的两种倾向，都可作为写作中的一种选择而存在，但显然与“无愧于历史，无愧于时代，无愧于人民”的精品力作的打造，相去甚远，甚至大相径庭。对于有理想又有追求的文学新人来说，这种个人追求与时代需求的不相适应，委实值得认真反思，并切实加以调整。

李东：今年暑期，韩寒执导的《后会无期》和郭敬明执导《小时代3》同期上映，这两个一直被拿来比较的80后作家，在媒体的渲染和双方“粉丝”的网络大战中，又成为了一个文化事件，不知您是否有关注？您如何看待80后作家的这种转型？

白烨：在“80后”作家中，知名度最高，能动量最大，影响力也最广的，当数都身处上海的郭敬明、韩寒。这两位同出于“新概念”之门的“80后”写手，在此后的发展中，依托着文学的基石，写作的方式，释放着自己的潜能，展露着自己的才情，走了不尽相同的两种路径，也成为显示着不同取向的两个旗手。郭敬明的特别之处，还在于他在文学与商业的关系上颇有心得，长袖善舞。而韩寒则擅于制造和利用各种事件，塑造和保持一个意见领袖的形象，并维持一个较高的社会关注度。

他们两个既相同又很不相同，他们的个人举动也不代表“80后作家的转型”。但他们有一个共同之处，是发展粉丝，利用粉丝，运作粉丝。我认为，他们在文学上的成就，远不及他们在文化上的贡献，而文化上的贡献，主要就在于他们把粉丝现象提升为一种文化，并发展到一种极致状态。

郭敬明自携带《幻城》、《梦里花落知多少》闯入文坛之后，就一直是青少年读者追捧不休的偶像，凭着超常的人脉与人气，他先是创办了以书代刊的《最小说》、《最漫画》，后又创办了《文艺风象》与《文艺风赏》。据说，他的杂志系列每年的总印数在百万以上，抵得过全国传统文学杂志的总和印量。2011年《最小说》五周年期间，郭敬明带领旗下24位作家，在北京亚运村图书大厦举行了号称史上最盛大的图书签售会，全国各地来到现场的读者有数千人之多，郭敬明当天签售图书1.8万余册，销售近40万元，平均签售图书品种达58种。而他在2013年自编自导的电影《小时代》，登陆各院线一周多时间，便创下票房近3个亿的最新记录。而粉丝们在郭敬明受到“抄袭”、“商业化”的质疑及遭遇与韩寒的口角时，都是挺身而出，群体而动，倾情回护，不遗余力。

韩寒以小说《三重门》等作品和一系列批判性言论，赢得的粉丝数以几十万计，而且分布于不同的阶层与代际。凭借这种广泛又火辣的影响力，他在自己不断推出《1988》、《我想和这个世界谈谈》等新书的同时，先后主编了杂志书《合唱团》、《一天》、《很高兴见到你》、《岁月的童话》等，还间或对各种社会文化事件频发惊人言论。新近推出的电影《后会无期》，虽然争议不断，但票房却也一路飙升。无论是他的新作，还是他的编作，抑或是他的言论，他们的活动，每有动作，必有响动，在搅动舆论、赚足眼球的同时，都能造成一定的事件。他的粉丝的特点，主要表现为特别能战斗，特别能掐架，无论是前些年的“韩白论战，”“韩方论战”，还是持续不断的“韩郭较量”，韩寒的粉丝们，都是冲在论战最前线，并以狠毒的语言，围剿的方式，掀起讨伐对手的网络围斗与媒体大战。

我倾向于认为，他们可能是这个“病象”的文化时代孕育的出的两个文学奇葩，或结出的两个文学异果。

争议和“吐槽”是正常现象

李东：第六届鲁迅文学奖从申报、揭晓到现在，网上各种声音就从未间断，在这个“全民吐槽的时代”，中国文学的重要奖项颁给谁都可能会遭到非议。作为评委，您认为本届终评中的“0票现象”是什么原因造成的？您如何看待当前的文学评奖？

白烨：任何文学评奖都会有遗珠之憾，都会有不同意见。诺奖是如此，茅奖是如此，鲁奖也不例外。在现在这个共识破裂，一统不再的文化时代，有争议和遭“吐槽”，就更是再平常不过的事情，不用特别大惊小怪。

说到本届鲁奖评选在最终一轮投票中出现0票现象，原因在于评奖规则的某些限定。因为要求评委投满五票才算有效票，评委会三分之二通过才能最终获奖，为了不浪费名额，更为了投出五个获奖者，投票不能过于分散，因此在投票前会反复讨论，争取达成共识。所以投票的结果是为各种因素所限定的。至于进了前10，又得0票的，也主要是这个原因。

就我个人而言，我不赞成文学奖项的评选实行实名投票。因为评奖的要义是公正，并非公开，有时候，公开恰恰会影响到最终的公正。

李东：近几年的“作家富豪榜”备受文化界关注，有人称它“反映了中国全民阅读潮流走向”，也有人质疑制榜者“用财富衡量文学”，对此您有怎样的看法？纵观榜单，与青春文学、幻想文学、儿童文学的成绩相比，严肃文学显然受到市场冷落，您怎么看待这种现象？

白烨：所谓的作家富豪榜，是每年通过统计作家作品版税收入，得出作家的年度收入，以此作为评选标准的。实际上一些上榜者并不具备作家身份，有的只是出版了一两本畅销书，用“作者”称呼更为准确。我认为，“作家富豪榜”严格意义上讲，应该称为“年度畅销书作者排行榜”，因为其评奖标准是一种市场标准、消费标准，而非文学标准、审美标准。作品的文学品质很难用销量去衡量，文学性高的作品很可能不易为一般读者所接受，因而并没有好的销量。

炒作“作家富豪榜”是媒体的所热衷的，文学圈子对作家富豪榜的认可度并不太高，很多作家对于上榜不上榜并不在意。因为除了一些经典作品外，普通作品很难做到年年畅销。

作家富豪榜的存在并非完全没有意义。从榜单排名可以看出书籍的受欢迎程度，比如青春文学的上榜说明读者正趋于年轻化，相应出现了符合他们口味的文学作品。而且，富豪榜的出现打破了原来“君子固贫”的观念，倡导社会为作家提供稳定的写作环境和较好收入的保障，也鼓励更多热爱文学的人投身到文学创作中去。

严肃文学在市场上并不很受宠，是很自然的事情。文学的写作与阅读之间的关系，本质上是志同道合者之间的交流，这种知音者的欣赏与理解，比那种盲从与盲目的喜欢更为重要。

李东：近日您被聘为陕西“百青计划”（即“陕西百名青年文学艺术家扶持计划”）作家的文学导师，作为一名从陕西走向全国的文化人，现在以这样的方式服务陕西作家，您有怎样的感受和计划？

白烨：陕西省今年推出“百名青年文学艺术家扶持计划”，其中文学领域大约有20位左右。我认为这是加大对文学人才的培养力度的重要举措，也是针对着陕西文学后备力量不足的严峻现实的。陕西一直以来都是文学强省，标志性的符号就是陈忠实、贾平凹、路遥三杆大旗。但从“60后”到“70后”，文学力量日益薄弱，尤其是“80后”较为稀缺，这在全国来看，弱势都明显可见。因此，加大文学新人的扶持力度，刻不容缓。令人欣喜的是，从去年到今年，陕西从省委宣传部到省作协、文学院，都采取了一系列有效又有力的举措，如举办青年作家班，举行作品研讨会，给文学新人配备导师，等等。这些都是改变现状的必要而得力的措施。我作为较多关注青年作家的陕西籍的文学评论者，理应在这一工作中尽心投入，贡献自己的绵薄之力。

就我了解的情况看，我们陕西的年轻作家有全国性影响的作家还太少，而且在其他的年轻作家由乡土向城市位移的写作变动中，陕西的青年作家显得不够敏感，好像还呈现出一种游离状态，既回不到前辈写乡土的那种传统，又很难像别的地方的“城市青年”那样进入更纯粹的城市写作，这与陕西的地域文化、文学传统有关，也跟青年作家的自身修养，尤其是文学视野和文学胸襟有关。在这一方面，需要有一些调整，有一些更变，而这也需要时间。

今后我准备多花一些时间，多接触陕西的青年作家，阅读他们的作品，发现他们的问题，提出改进的意见。根据我有限的接触来看，陕西的青年作家也有自己的优势，那就是他们在酷爱文学的同时，都有一种狠劲，还有一种韧劲。有这两种劲儿，青年作家的成长与成熟是指日可待的，文学陕军的再度辉煌也是可以期待的。

此篇访谈成文之前，我一直心怀忐忑，担心提问中的几个“敏感话题”在答问中消失，从而降低访谈看点。但在收到这份访谈答问时，我禁不住在微信圈晒出了“预告”：“收到中国当代文学研究会会长、著名文学评论家白烨老师专访回复，本期看点十足……”

不论是备受质疑的鲁奖“0票现象”、被高度关注的“作家富豪榜”，还是再谈韩寒，白烨老师都毫不回避，从一个文学评论家的立场客观论述。

微信圈陡增的点赞和评论，证明这一次我的“抛砖”，又引来了“美玉”。