聚焦“央企反腐年”

话题嘉宾

叶青：第十、十一届全国人大代表，湖北省统计局副局长，湖北省政协常委，人口资源环境委员会副主任，中南财经政法大学博士生导师

林江：中山大学岭南学院财政税务系主任、教授，港澳珠江三角洲研究中心副主任，主要研究财税理论与政策等

张明：西南财经大学财政税务学院教授，硕士研究生导师，主要研究和教授领域为国家预算、项目预算与管理最新实务、预算技术与理论运用等

唐云锋：浙江财经大学副教授，复旦大学公共管理博士后，剑桥大学访问学者，主要从事政府预算监督、公共经济与公共政策研究

主持人

阮 静：《财政监督》杂志编辑

背景材料：

2015年2月11日召开的中央巡视工作动员部署会指出，中央决定今年完成对中管国有重点骨干企业和金融企业巡视全覆盖。经中央批准，新年首轮专项巡视圈定国家电网、中石油、中国移动等26 家央企，春节一过即展开巡视。这是十八大以来，中纪委首次在一轮巡视中全部针对央企，引发社会广泛关注，2015年也因此被解读为“央企反腐年”。

据巡视工作动员部署会通报称，央企主要存在以下问题：违反政治纪律、政治规矩，通过利益输送谋求个人升迁，选人用人问题突出，企业内部存在买官卖官、搞团团伙伙；利用手中权力在资产资源交易中贵买贱卖，采购招投标违规谋利，家属子女靠山吃山、谋取私利；有的国企负责人对中央八项规定精神置若罔闻，“四风”问题禁而不绝。今年首轮巡视重点发现企业在作风、纪律、腐败、选人用人方面的普遍性问题；对照教育实践活动整改总结和督导报告查找问题。同时，“深入研究企业的历史文化和行业特点，依其主要业务、资产资源，查找靠山吃山、利益输送问题”。

国企腐败，是长期以来社会广泛关注的焦点问题。国有企业作为国民经济的支柱，尤其是央企，绝大多数都分布在事关国家经济安全、国计民生的领域，如果长期带病运行，不采取任何治疗措施，或头痛医头、脚痛医脚，甚至头痛医脚，都是非常危险的。如何看待新年首轮专项巡视全部锁定央企？此番巡视意义何在？央企腐败问题在多大程度上能依赖中央巡视来解决？“央企反腐年”对深化国企改革又将有怎样的影响？本期监督沙龙聚焦“央企反腐年”，就相关问题展开探讨。

央企腐败：原因何在？

主持人：十八大后，中央已对中石化等12 家央企进行巡视，据媒体统计，2014年就有70 多家国企高管落马。部分犯案国企高管多年贪腐，为何无从查处？

叶青：一是打着“为国经营”的旗号。国企高管腐败程度，一点不亚于政府高官，原因首先是打着“为国经营”的旗号。其实，国有企业也有各项制度约束，规定会比政府部门宽松一些，实际上已经考虑了企业经营的需要，但是，有的“贪管”并不知足，往往是“僭越”有加，一个处级待遇的“杯子”一定要装上局级的“待遇”。一个局级“高管”的住房、车子等待遇，往往超过省部级，如住别墅，坐大排量车。这个时候，“贪管”把自己视为政府官员。他们的腐败是“经营”的需要。二是突出强调自己的贡献。这些“贪管”给自己找的腐败台阶就是：我们企业一年给国家贡献多少利润税收，待遇高点不应该吗？这个时候，他们往往把自己视为一个自豪的民营企业家。实际上，在垄断行业中经营，一个智商平平的人也可以做到，一些在政府机构上升无望的人，往往通过运作来到国有企业拿高薪，享受高待遇，再顺便腐败一把，大捞一把。三是国企“贪管”腐败更有隐蔽性、普遍性。如果说政府机关的贪官只是有权的一部分可以实现贪污腐败的话，国有企业的“贪管”的贪污机会多了很多。从生产经营环节来看，有计划、采购、生产、销售、推广等，几乎每个环节都有机会捞钱。从企业内外来看，企业内有人事安排，企业外有采购安排，也是使得腐败得以“内外兼修”，如鱼得水。而且，可以通过各种手法，做得天衣无缝。

林江：我认为有以下几个原因：一是尽管国企高管问题存在多年，但是要具体调查清楚相关个案需要时间；二是在相当长的一段时间里，国企央企的高管一直以来是与政府官员是挂钩的，换言之，这些高管离任后可以返回政府部门任职，调查国企高管，相当于调查政府官员，而且部分国企高管被调查时，有关部门需要弄清楚，到底相关的贪腐事件是发生在该名人士担任政府官员的时期还是担任企业高管之时，某一贪腐事件如果跨越国企高管在企业的任期和政府官员的任期，其处罚是否等量齐观，也需要时间去进行权衡和考虑。当然，也不排除个别国企高管尽管多年贪腐，但是因为在企业任职，企业采取多种形式进行掩盖，使得相关的个案没有及时披露出来所致。

张明：部分国企高管多年贪腐而无从查处的原因，一是国企高管的市场生产经营管理权腐败具有隐秘性。国企高管拥有的权力是以交换和盈利为目的的市场生产经营管理权，而非不能获取报酬的公权，这是国企高管利用市场生产经营管理权设租寻租、以权谋私隐秘性的经济基础。二是国企高管的市场生产经营管理权腐败及收入具有模糊性。国企高管拥有能创造价值的企业经营管理权，通过企业经营管理名正言顺地获取高收入，其中的市场法则份额和非市场法则份额根本无法明确区分界定，这是国企高管利用企业经营管理权谋取不正当收入隐秘性的财务基础。三是国企高管的市场生产经营管理对惩治腐败来说具有外围性。国企高管置身国企市场经营管理，与相关政治权力中心及运作有一定距离，除非关系特殊，一般不容易被牵扯进公权性的反腐事件，这是国企高管贪腐隐秘性的社会基础。

唐云锋：央企是我国公有制经济属性的产物，本质其实是作为政治的体系在经济领域的延伸，即对经济的控制与获取垄断收益以实现政治控制的必要物质基础，其实是任何集权政治持续的必需前提之一。而政治集权决定了腐败的必然性，具体表现为，行政的任命制与缺乏必要的监督与制衡，决定了政治系统内贪腐的系统性，而任命产生的央企高管贪腐情况也同样如此，体制内平行的审计与纪检几乎形同虚设，而上级的巡查等非制度性安排毕竟有太大的偶然性，更不用说单靠自上而下的巡查无论从人手与精力都无法做到完全排查整个央企，因此这种查处永远只是找典型与杀鸡儆猴，贪腐者在权衡贪腐风险与收益时候，理性的选择中就有了足够选择贪腐的理由，而贪腐的系统性，只要央企高管的上级政府保护伞不倒，央企高管自然会安然无恙。

主持人：对于背景材料中巡视工作动员部署会通报的央企主要存在的问题，您怎么看？

叶青：对于中央对央企腐败形势与形式的判断，我极为同意。概括的全面而且深刻，其中，印象最为深刻的就是“靠山吃山”“靠船吃船”“靠铁路吃铁路”。经营什么行业就“吃”什么行业，这是最为可怕的事情，也是各种央企腐败最大的特色。其他，如买官卖官等则是带有共同性。“靠山吃山式”的腐败，给社会风气带来了巨大的破坏，也给民营经济带来巨大的障碍。我们说，民营经济的发达程度是市场经济成熟的标志，而不是只看经济总量。同时，“靠山吃山式”的腐败又是最容易上手的，易如反掌。这给我们一个启示，查处一个央企，首先要注意这个企业的生产经营链条。

林江：我对巡视工作动员部署会所通报的央企存在的主要问题并不感到奇怪。在相当长的一段时间里，国企和央企的经营目标是存在矛盾的，到底我们希望国企央企赚钱还是希望他们不赚钱？我们固然不希望国企央企不赚钱，但是我们更不愿意见到国企央企赚大钱！ 如此一来，国企央企的经营目标是既要赚钱又不要赚太多钱，存在矛盾。此外，按照一般理解，国企央企应该做市场不愿意做或者做不好的事情，但是事实上，国企央企经营房地产等行业比比皆是，因此，国企央企的制度缺陷决定了其完全有可能借助其政府的背景以及其拥有的垄断权力来上下其手谋取企业乃至企业高管的个人利益，我认为巡视工作动员部署会所通报的央企存在的问题很大程度上是源于央企和国企的上述制度缺陷。事实上，当央企控制了相当丰富的社会资源和经济资源，要让央企变得谦卑，要让央企与民企一样遵守市场经济的游戏规则可谓难上加难！ 因此，我认为，要真正有效遏止央企所存在的问题，必须从制度改革层面下工夫，包括让央企和国企真正退出市场竞争性领域，进一步削减央企和国企所拥有的经济和社会资源的垄断权力。

张明：显然，中纪委巡视工作动员部署会通报央企主要存在的问题，是客观且具有警示作用的，至少会让相关权力者好自为之。同时也有相应的“敲山震虎”作用，因为，以利益输送谋求个人升迁，选人用人问题，买官卖官、搞团团伙伙、家属子女靠山吃山、谋取私利等，国企并不比公权领域更突出。那在国企反腐环节提出此类问题的另一种解读，就是以国企腐败案件事实警示不同领域的各色贪腐者，贪腐方式尽在掌控中。其实，从经济学以理性经济人的逻辑分析认知人类相关活动来看，当权力运作不公开透明，加上监督机制不健全、惩治不力时，出现上述问题应当是不难理解的。不过个人以为，客观存在是一码事，要公开指出或说明则是另一码事。能正视上述贪腐问题并在相关场合提出来，实非中纪委莫属，像我这种教书人则是不能妄说的。

唐云锋：主要是央企高管是企业的“一把手”，对企业人财物拥有绝对掌控权，并同时享受政府的相应行政级别待遇（即有机会回政府相应部门甚至升迁至更高的行政岗位）。这样的结果自然在企业内部，无论人事任免还是资源与利益的分配上，都给央企高管留有太大的自由裁量空间即寻租与设租机会；在企业外部特别是在对政府的关系上，央企的产权虚置特质，使央企高管对自身利益与政治前途的关注自然超过企业发展的关注，加上企业内部制衡与外部监督的缺失，选择利益输送以换取个人升迁等损公肥私行为就是很自然的结果了。

主持人：然而央企自身并非没有监督机制，作为现代企业，央企首先要遵从公司法所设计的公司治理结构，设立监事会等；且国家有关国有资产管理的法律制度也对国企负责人的行为规范有所约束要求；同时央企还要接受国家审计机关、财政主管部门等的审计和财政监督，但是从目前查处案件上看，现有预防和制止央企腐败的制度在一定程度上是失灵的，原因何在？

叶青：对央企的反腐败制度措施，不可谓不全面：内部审计、监事会，外部审计，但是，大的问题往往是纪委派出的巡视组发现的，或者说，是巡视组指出来的。一个大央企的内部监督，只能是拍拍“苍蝇”，所以，央企内部的纪委常常被媒体说成是腐败“消防队”。最终的结果只能是增加企业经营的成本。监事会在有的央企也往往是形同虚设。审计有一定的效果，但是，由于审计归属于政府管理，对央企的审计结果能否全面公开，就成为一个问题的关键点。因此，审计的功效取决于整个社会环境对审计监督的认可程度。从此次中央巡视组对央企的巡视结果来看，巡视组的工作是最为有效的。因为中央巡视组是从外部带着中纪委的明确要求而进行工作的，可以排除任何阻力，谁要是把自己变成中央巡视组工作的阻力，谁就是自己暴露了腐败的目标。可谓是“此地无银三百两，隔壁王二不曾偷”。

林江：我认为，出现预防和制止央企腐败的制度在一定程度上的失灵现象，原因如下：一是央企尽管从形式上说也是现代企业，但是对央企的监督机制却是形同虚设，央企一定程度上代表了政府的行为，而监督机制所涉及的部门，包括国家审计机关、财政主管部门属于政府部门，由政府部门去监督具有政府行为和政府性质的央企，相当于自己监督自己，其有效性难免就存疑了；二是央企尽管也设立了董事会、监事会，但是大部分的组成成员都是与政府关系密切的人员，要么是官员，要么是准政府官员，而受监督的央企高管也是具有行政级别的准官员，所以，公司法所设计的公司治理结构显然难以在央企的监督管理过程中有效发挥作用；三是即使国家审计机关和财政主管部门发现了央企存在的问题，而央企高管也同意相关问题的存在，但是只要央企高管声称相关的问题是因为要贯彻落实中央政府有关部门的指示或者承担政府部门交办的工作任务过程中由于各种制度因素而“无奈”之中产生的，我估计相关的审计监督部门也有点无可奈何，换言之，央企一定程度上承担了政府部门的角色有可能成为央企争取免责的理由，如此一来也就使得对央企的监督机制产生失灵现象了。

张明：现有预防和制止央企腐败的制度一定程度失灵，既有经济原因也有体制原因。经济原因是央企大多具有或多或少的垄断性质，利润率非一般企业能比，在中国经济高涨中积攒了大量社会财富，有滋生腐败的经济基础。

体制原因就是主持人提出的，央企的现代企业公司治理结构、国有资产管理法律制度和国家审计机关、财政主管部门的监督机制等作用不大。现代企业制度能制约公司高管贪腐的前提，是公司股东大会、董事会、监事会等集体决策监督机构有实际权力，就像我党的党委会、我国的人代会等集体决策监督机构有实际权力一样。而我国国情下的实际运作与这种理想态还有相当距离。当然这并非某个人的问题，而是一种社会氛围，一种相关人员为其利益都习以为常的行为方式。因此，企盼现代公司制的作用还是一种理想。现行国有资产管理法律制度对央企监管失灵，主要是监管欠缺或不公开透明。现行法律界定国有企业资产是国家出资的资产，按政府级次授权国资部门管理，这种缺乏公开的政府管理究竟效果如何外界不知。法律制度上讲，宪法规定我国是人民当家做主的国家，国家的资产也就是人民的资产。早在1990年代中期国资系统创建初，就有相关文献提出国资部门应隶属各级人大，以真正体现公有制权属，但制度建设选择了另一路径。2000年代初设立大企工委，以“管人”来实现“管资产”，效果如何外界仍不知晓，时至今年才明确要求人大审批部分国企的国有资本经营预算，这其中人大对国资监管欠缺和国资营运管理不公开透明等问题比较明显和突出。改革开放几十年来，银行、保险、能源(石油、水电、煤炭等)、通讯、航空、铁道等行业的央企，随着中国经济飞速发展，许多早已名列世界500 强，网上也不时“八卦”某公司某老总年薪上千万。但奇怪的是，无论官方、民间、业界都对这类“世界级经济巨人”给国家上缴多少利润共同失语。至于审计、财政等监督失灵，是因为央企有相应的中央背景，央企相关事宜非一般人能问津，而核心的利润分配及财务管理等，自然就不是一般监督机关如审计、财政所能常态监督的。就是财政部企业司、金融司对相关央企的业务派生监督，在不公开条件下外人又怎知个中缘由。

唐云锋：这些现象的主要原因如前面所述，一是央企高管如现行政治体制一样，内部的治理结构看起来虽然功能齐全，由于企业高管的“一把手”性质，使这些职能部门丧失起码的独立性，甚至由于相关部门主管都是“一把手”任命的“自己人”，更丧失了监督的主动性。而上级主管部门与国家的审计，则可能由于前述上级保护伞的保护与利益同盟，使审计的公正性受阻；同时由于相关审计部门的非独立性与信息的不对称，也使外部审计等手段对央企腐败的防范效果大打折扣。

央企反腐年：意义何在？

主持人：中纪委在近期央企反腐中扮演了更重要的角色，从2014年中纪委内设机构改革，国资委和央企单独被列出，由第五纪检监察室负责监督执纪和办案，到几轮巡视中对央企巡视数量从4 到8 再到今年的26 家，纪检监察巡视对央企反腐的力度正逐步加强。尤其新一轮专项巡视全部瞄准央企，且根据中纪委的部署在2015年对“央企中的央企”即对中管国有重点骨干企业实现巡视全覆盖。对于此番巡视全部锁定央企的部署您作何评价？其意义何在？中央巡视能在多大程度上解决央企腐败问题？

叶青：首先，抓住央企中腐败的“龙头老大”。俗话说：“打蛇打七寸”，此次中央反腐败的大棒打向“央企中的央企”，很显然是“杀鸡给猴看”，“敲山震虎”。即查处一些大央企，给其他的央企树立一个反腐败的标杆。其次，是为央企以及所有国企反腐败找到一条可靠的路径。也就是说为国企反腐败积累经验。第三，央企反腐败才开一个头。央企的下属企业多，有的多达700个，点多面广。要一个个企业查，靠中央巡视组几个人查，效果是有限的。这也说明了一点，在市场经济发展过程中，尽可能地减少国有企业是很有意义的。民营企业的腐败问题就是企业自身的问题，除非涉及到行贿的问题。万事开头难，国企反腐败有规律可循了，效果也就提高了。第四，国企反腐败如何常态化，是一个有中国特色的社会主义国家生存与发展的难点问题。

林江：我是充分肯定此番巡视全部锁定央企的部署是相当正确的，而且意义重大：要改革国企，减少甚至杜绝国企的贪腐，从最大规模的国企——央企着手是很正确的，因为央企是国企的榜样，老百姓关注国企，首先是关注央企，央企掌握了最庞大的社会和经济资源，央企的政治资源也相当丰富，央企反腐工作有了成效，对其他的国企应该可以取得事半功倍的成效。其次，央企反腐的难度要比一般国企要大，因为央企涉及的政府部门更广、级别更高，如果在这些中管国有重点骨干企业实现巡视全覆盖，会在老百姓心目中树立良好的社会形象：中央政府全方位反腐是动真格的，其他国企的反腐也将随即展开，国企高管从“不敢贪”到“不能贪”和“不会贪”的转变也就得以实现。至于中央巡视在多大程度上能够解决央企腐败问题，我表示审慎乐观，因为此举表明中央政府对于反贪腐的坚定立场，而且拿央企开刀，表示开弓没有回头箭，从此之后，央企也好，国企也罢，其高管应该难以再抱有侥幸心理了，在此背景下，对于全方位解决央企腐败问题是有积极意义的。当然，之所以是审慎乐观，我认为，解决央企腐败问题是一项长期工作，是一项庞大的系统工程，不可能一蹴而就。

张明：巡视全部锁定央企的部署，表明本届中央反腐不留死角的决心与态度。该举措除直接对央企经营管理、理顺政企关系等具有重大影响外，还会间接为今后党和政府如何处理资产营运问题积累相关经验及教训，这些对建立我国特色社会主义制度都有十分深远重大的意义。

中央巡视对解决央企腐败的效果，如果单就巡视这种形式来讲，与前期对省级政府的巡视并无两样，效果主要取决于巡视工作内容的深入、具体、扎实。从如此严厉地提出所存在问题这一现象来看，此次巡视不会简单地走马观花、搞形式，巡视组先放狠话，搭起架子，不会只炙烤自己或让自己难堪。这次中纪委巡视组是否在导演一部精彩大片，一开始就布局出引人入胜悬念，然后展开央企反腐的故事情节，还有待实证。

唐云锋：此番部署只能主观上肯定其所谓决心，但对其结果与作用只能很有限乐观。要说意义，只能说其声势暂时对央企贪腐态势能起到一定的震慑作用，或者还是大家所常说的，只能一时治标，非治本之道。究其原因，还是前面所述的两方面，一是央企的腐败是政治腐败的延伸，政治体制改革是前提；二是央企腐败的系统性，单靠体制内上级的巡查耗时耗力太大，而且由于与政治的紧密关联性，甚至会产生法不责众的无力感与政治危机。

主持人：有学者认为，“在目前的央企体制下，央企反腐也是官场反腐的一部分，对央企反腐的预期也可以参照官场反腐，官场腐败能够治理到什么程度，央企腐败就能治理到什么程度”。对于此种看法，您持何种观点？

叶青：基本上同意此观点。政府反腐败与国企反腐败必须同步进行，缺一不可。因为“贪官”与“贪管”有相互联系的一个方面，相互进行利益输送。由于两大领域相互影响，其反腐败的效果也会相互影响。政府反腐败取得效果，国企的“贪管”日子也就不好过了。因此，政府、国企反腐败同步推进是必需的。

林江：我认为这种观点很有道理，的确，在目前的央企体制下，央企与政府部门有着非常密切的联系，央企的负责人的任命与政府部门的官员任命一样，也是需要通过组织部门进行的，央企高管与政府官员之间也存在某种相互转换的机制，央企的运行环境与政府部门的运行环境也存在相似之处，在此背景下，把央企反腐理解成为官场反腐的一部分无疑是很有道理的。当然，两者也存在差异：央企是企业，央企可以以企业运行机制为理由为贪腐制造保护色，这是政府部门所没有的；而政府部门直接掌握权力，包括对资源的配置权力，央企也需要对掌握实权的政府部门敬畏三分，这也是两者之间存在的差异。然而，在我看来，上述差异，相对于央企和官场的一致性而言，还是微不足道的，因此，央企腐败治理的程度取决于官场腐败治理到什么程度，还是言之成理的。

张明：个人基本赞同上述观点。但从巡视组已展现的姿态看，也不排除央企及后续国企反腐会打破政府反腐格局，形成一些新突破的可能，到时又牵扯出一些政界官员。

唐云锋：基本认同这种观点，原因如本人前面所述。而且不论是官场反腐还是央企反腐，如果单靠体制内的这种运动式反腐，不及时转向依靠制度改革与社会监督，显然还只会是一时有效，非治本之策。

主持人：您预期“央企反腐年”对于央企腐败的治理甚至对于全面深化国资国企改革有何影响？对于央企腐败的长效治理预防机制，又应如何构建？请简要阐明您的看法。

叶青：“央企反腐年”会提高国企的竞争力，给中国经济发展带来新的动力。央企的很多改革措施之所以改不下去，就是既得利益者的阻碍。而这种既得利益的形成，又是由于常年的腐败形成的。“央企反腐年”只是一个起点，央企反腐败没有终点，永远在路上。靠一年的努力，是不可能解决央企反腐败目标的。重在探索经验，形成一套央企反腐败的机制。首先，加强央企的内部监督。纪委、监事会要由得力的人员出任，找不出央企内部的问题，视同工作没有成效，没有工作能力。其次，加强常规性的政府审计，政府审计力量有限，可以与社会审计力量联合。第三，把举报制度与中央巡视制度进行有机的嫁接。建立良好的央企腐败举报系统，让中央巡视组进行精准“打击”。群众举报央企腐败线索，是对整个国家的一种爱护。一旦根据举报线索，中央巡视组查实腐败案件，央企内部监督、外部审计工作不得力，必须受到相应的处罚。否则，这些监督力量不会把提高工作能力作为首要工作来做的。

林江：我认为，要真正建立央企腐败的长效治理预防机制，关键在于要让央企从不敢贪到不会贪和不能贪。不敢贪可能只是受到反贪腐行动的震慑所致，但是不会贪和不能贪讲的是制度建设问题。我认为央企反腐年其实是要重点探讨如何让央企高管做到不会贪和不能贪。在不会贪方面，除了进行政治思想教育和防贪教育外，还需要做到高薪养廉，即央企高管的工资收入尽管不应该太高，但我认为也不应该太低，太低的话就难以保证央企高管不会贪了。我认为最好的做法是参照市场之中外资企业和民营企业的类似级别的高管的薪酬水平，再参照行业的工资薪酬水平来确定央企高管的工资薪酬水平。至于不能贪，则需要央企花大力气构建企业管理，包括财务管理的相互制衡的制度，另外，还要探讨如何把巡视制度、外部审计制度与企业的风险内控制度、内部审计制度有机结合起来，使得即使有人想贪也贪不了。当然，最重要的，也是难度最大的改革措施，是逐步减少甚至消除央企的垄断地位，真正做到央企与政府部门脱钩，才是央企建立腐败长效治理预防机制的根本出路。

张明：现在预期“央企反腐年”对央企腐败治理的影响，从动员部署会较严厉地指出央企所存在问题这一现象判断，不说非要查出多少贪腐案件来，就是查实所提出的现有问题，以儆效尤，就会对央企腐败治理产生较大影响。央企腐败治理对全面深化国资国企改革的影响，则主要体现在企业风气整治后，“风清气正”的、规范的人际关系、管理关系、经营关系和交易关系等，有利于推动促进国资国企的规范经营管理和深化国资国企改革。

与国家治理预防腐败机制建设一样，央企腐败的长效治理预防机制建设，也就是要着力权力制约监督机制建设，概括讲主要包括权力分解和制约两方面。网上常有赞美毛泽东时代的清廉之说，但殊不知那既是经济水平低，也是偏激的意识形态斗争分解制约权力的共同产物。同时世界现有经验表明，权力只要被分解制约，即便经济水平高，腐败也会被遏制。目前，我国的权力分解应遵照党十七大提出的“建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制”，权力制约应遵照习近平及党中央提出的“将权力关进制度的笼子”。其实，无论是商务或政务领域，前人早已设计好了权力分解制约的制度构架。这就是主持人提到的现代企业制度中的股东大会、董事会、监事会以及独立董事等，在当下的中国商界这些机构及人员都健全且还不少。同时，在此基础上我国还有四层监管体系，一是国资委对国有资产经营的监管，二是财政对国有资产收益分配及使用的监管，三是国家审计对国企财务的审计监督，四是人大对国资经营预决算的审查监督。理想地讲，如果上述五层机构及人员都按现行制度尽职尽责了，国企高管权力焉有不被分解制约的，徇私舞弊焉有不被遏制的，企业腐败治理预防机制焉有不长效的。因此，中国治理腐败的长效机制建设关键早已不是说、而是做的问题了。

唐云锋：央企反腐与深化央企改革其实是两码事，反腐本来就是政府与央企的日常本职，而央企改革则是另一层面的事情，与政治改革紧密相连，什么样的政治体制需要什么样的企业制度，集权政治显然需要央企对经济的控制，还是那句：当前央企的反腐只是政治反腐在经济领域的延伸与央企改革无关。要说央企腐败治理的长效治理机制，简言之，必须靠政治改革让权予社会，央企逐步退出，引入民间资本与竞争；同时暂时没有退出的需要真正引入社会资本，完善治理结构，并将社会的独立审计与社会监督制度化，而不是再依赖自上而下的体制内巡查与监督。

专家观点：

建立有效监管机制防范国企贪腐

●邓淑莲/上海财经大学公共经济与管理学院教授

我国的国有企业，从理论上讲，应该是利用公众的钱为公众进行生产经营，实现经济的或其他公共利益的经营性组织。因而，国企与公众之间形成一种委托代理关系。即国企经营管理者不是为自己或企业自身经营和生产，而是受公众委托、使用公众的资金，为公众做事。由于委托代理关系中的信息不对称问题的存在，作为代理人的国企管理者和经营者永远掌握着比委托人——公众更多的经营与管理方面的信息。不仅如此，国有管理者和经营者与社会上其他人一样，也具有自利的理性人属性。因此，在国有企业经营和管理中，客观上就存在着代理人违背委托人意愿和利益，利用信息优势，欺骗委托人，为自己谋利，从而损害委托人的利益的可能性。因此，国有企业这种公有制度本身是国企经营管理者贪腐的根源。

解决这种贪腐最有效的，或称之为最优的方法是消除国有企业制度，消除公共生产。但这种方法在现实中是不可行的。有些国有企业是必须存在的，因为公众需要它们，有些公共产品在权衡成本与效益后，以国有企业形式生产更为有效，如自然垄断性行业，以公共生产形式进行组织在世界上普遍存在。因此，我们不能消除国有企业。尽管如此，我国国有企业的规模，或者说公共生产的规模太大，由此对国有企业的监管造成了巨大的压力。对如此巨大规模的公共生产进行有效的管理，防止每一个国有企业的经营和管理者滥用公共资源、贪污、腐败，即使没有超过现有人类的公共管理能力，也对公共管理提出严峻挑战。

因此，解决国有企业管理者贪腐问题的第一步是尽可能将国有企业限制在必需的范围之内。即尽可能缩小公共生产的范围，以减少公共生产的非效率弊端。对必须存在的国有企业，防范贪腐的唯一做法是建立有效的监管机制。

有效监管机制的建立取决于多种因素，如，监管目标的多少。一般而言，监管目标越多，监管失效的可能性越大；监管链条的长短。一般而言，监管链条越长，监管失效的可能性越大；监管制度的合理性与适宜性。设立的监管制度如果能与人性本身契合，则事半功倍；监管技术的覆盖与精细程度等等。但最为重要的有两点：

一是国有企业所有决策、经营、管理信息（属商业或国家安全的秘密除外。但是否是商业或关涉国家安全的秘密信息需要公众讨论、知情和确认）公开透明，包括每个国有企业的所有种类的收入、各种资本性投资、各种费用支出、净收入信息以及重大投资决策信息等。只有公众了解了每个国有企业的经营、决策和管理信息，才有可能对国有企业管理者进行有效的监督。

二是对于暴露出来的贪腐问题要依法惩治。国有企业信息的公开透明为有效监管提供了前提条件，但如果没有明确有效的惩治制度，问题的暴露对消除国企贪腐仍然无济于事。因此，建立明确有效的贪腐惩治制度，并严格执行是治理贪腐的必要条件。

国企贪腐问题损害公众利益，违背建立国有企业的目的。在监管不力的情况下，这些腐败情况的产生不可避免。现有一些制度规定，由于没有从根本上解决国企信息公开透明问题，将公众监督排除在外，因而无法阻止此类行为的发生。鉴于目前国有企业腐败发生的严重性，第一步全部锁定央企是必要的，央企规模大，掌握资源多，影响大。首先在央企反腐是抓问题的主要方面，挽回更多的损失。但地方国企的问题也不可忽视，应建立反腐的长效机制。中央巡视可以解决一些大案要案，但不是国有企业反腐的最有效措施。只是一剂猛药，再猛的药，药劲也有消散之时。因而巡视反腐是腐败积重之后反腐的无奈之举。根本的问题还是建立公开透明的监管法律制度，并严格执行。