在历史的缝隙与灰烬里

3月23日，一场主题为“在历史的缝隙与灰烬里”的讲座在中央美术学院举行。讲座由广西师范大学出版社理想国发起，高晓松、张大春对谈历史，戏说李白。本文为对谈摘录。

张大春：我们都受历史的影响，而且我们每个人活在当下都好像有机会要制造和创造某一种形式的历史，也就因此我们总是生活在历史的阴影或者历史照亮的原地之中。不过到底什么曾经存在，什么是真相，或者在这些看起来被记录过的真相里面，又有多少是我们自己的渴求和想象。

高晓松：历史不是镜子，历史是精子。两亿多个精子冲出去，就一个活下来的。所以历史其实有无数个碎片，真正遗传下来的，咱们能看见它传宗接代到今天看到它样貌的，那个比例跟精子差不多。其中很多人在留下的过程中还长拧巴了。真正说这个精子重了，然后一直清楚地把他的血脉传下来的不是很多，咱们历史上没有几颗精子是特别强的。

张大春：李白的父亲在他4到5岁的时候，从西域移民到或者说是归宗到现在四川川西的绵州彰明县，因为此地人多，物产繁盛，贸易发达。

高晓松：钱多人傻。

张大春：人傻应该说是法律稍微松弛一点。我们从另外一个角度来说，李白说他少年的时候曾经“手刃数人”，杀了好几个人。我估计法律也不至于松散到这个地步，我认为他大概杀伤过人或者说有过这种跟人械斗的经验或者事实。

高晓松：至少是带着那个地方茫茫大漠来的那种风骨，一个就是能喝酒，然后能砍人。

高晓松：中国一直到很晚都是轻视商人，商人的孩子是不能科举的，再有钱也不行。所以唐朝诗人、很多艺术家就是因为科举漏了，科举让考就少一大诗人，多一小屁官。

张大春：李白对于诗人阶级的基本工作有浓厚的兴趣。所以整部《昭明文选》从头到尾他拟了3遍。大概就是不断的模拟、不断的学习，甚至是抄写，让他奠定了非常扎实的，而且是他这个阶级根本不需要的、形成游戏一般的文字基础。

高晓松：就是看不起自己的出身，不像现在商人的孩子出来都是说我爸如何如何。中国汉人的传统咱们不评好坏，始终都是文人在上，商人在下。

张大春：李白在25岁突然出川。他有过一个经历很可疑，他在17岁左右的时候在戴天山里面呆了将近一年时间，在大明寺读书。寺庙怎么会接待一个商人的孩子？正好在开元七年还是八年的时候，唐朝发布一条律令，皇帝下诏，规定所有的僧人、尼姑、道士、女道士只能各拥有价值30亩到20亩之间的田地，男的多一点，女的少一点，其他的归于庙产。有这个话表示这个事实早就存在，如果超过这个份，你就得上缴回庙产。那我是僧人，你是商人，你是我的施主，我跟你商量商量，我这些多的我不缴，你帮我。

高晓松：其实就是洗钱。

高晓松：青楼不是卖肉的，是卖一种很昂贵的东西，叫作自由恋爱，因为那时候大名士都是包办婚姻，揭开盖子才知道这人长什么样。但是心中有自由，又有钱，最后就跑到青楼去享受昂贵的自由恋爱，所以大名士们在那儿写诗、交流、成名。

张大春：在唐代，成名必须在一定的阶级之中流传这个名声，而不是说老百姓如何如何，老百姓没有话语权。

贺知章引荐李白进宫之前，唐玄宗已经知道李白是谁，所以一见面，皇帝往李白那儿走了好几十步，握着李白的手说，“卿名满天下为朕所知，若非素负道义岂能至此。”

怎么会名满天下？他是周游于各地，不论是大城市，像长安、洛阳，或者是中级城市，像金陵、广陵、江陵，这些地方他都在跟青楼的女子，透过这些人编的歌曲推广他的诗。

这个酒，在李白的诗里面，恐怕根本不是我喝多少，他是劝人喝。比如《将进酒》里有两句“古来圣贤皆寂寞，惟有饮者留其名”，一般我们教材上的解释好像是说圣贤都很寂寞，没有什么事干，或者被冷漠，只有喝酒的人才能把名声留下来。我认为这个完全错了，“圣”在唐人是指清酒，“贤”是指浊酒，也有一种说法是“贤”是米酒，“圣”是清酒。

“古来圣贤皆寂寞”就是说，古来各种酒，像是剑南春、牛栏山二锅头，这种酒都不会留下来，但是吟者，喝酒的人是有名的人，喝酒的人或者是有社会影响力跟有传播能力的人，饮者会帮古来“圣”、“贤”留下它们的名字。我们假设李白喝剑南春，剑南春就传了，这个才像是一个大诗人的气魄。而李白也借由“圣”跟“贤”的双关之语，嘲笑他心目中比较看不起的，像鲁儒。如果从酒品名称的理解来看，恰恰跟李白的性格、李白的为人、李白的吹牛或者说大话的习惯有关，而他也是最好的广告词，因为他要留那个圣贤之名，他是在卖酒。

高晓松、张大春对谈历史，戏说李白

高晓松：就是先成名，正经写诗成名，成名之后怎么把名声套现，怎么把名声卖成钱，总不能卖字卖画，这是文人最不齿的，但是可以自己酿酒，可以自己弄酒楼，我李白在这，大家还不都来啊。

张大春：我们去想象那样一个时代，这些诗人们透过他们行酒、游踪，并且口耳相传，而且不要忘记，一定有不期而遇。在这样一个氛围跟背景之下，他们的作品一方面呈现生命，一方面呈现未遂的理想和怀抱，当然更大一部分，那些诗的技法、修辞、格律，还有他们盘藏的某些固定情感，就像过滤器滤出来的汁一样滴到今天。

张大春：在李白之前没有人赋予月亮那么丰富的意义，而李白的诗几乎没有不提到月亮，他到哪月亮好像都跟着他。

高晓松：主要是那会儿没雾霾。

张大春：你这是反面看，正面看很可能心目之中有一个月亮。我老怀疑那个月有各种象征，其中一个可能跟他从西方回来，他有一个遥远的、记忆中都可能没有的乡愁。第二个，他有一个师娘，没有留下名字，我就叫她月亮，而且年纪比他大个八九十岁。李白一直认为自己是太白金星下凡，金星跟月亮不是常常见面的，因为它起来了它就走了，但是偶尔在西天或者东天，大概每隔多少年，两个会在一起。这就表示这两个人，如果放在小说里，每隔几年会相逢一次，这个大概也能稍稍满足某种相遇必定是久别重逢的这个意象。

高晓松：你的意思是李白还是有爱情？因为你读他的诗没有基情也没有爱情，基情比爱情明显一点，送别的时候追着人家几十里地，“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情。”杜甫跟他之间也是，想李白想得睡不着觉。所以李白还是有爱情的，但是寄托在月亮这么隐讳的身上。

观众：对于历史，收获到最美好的东西是什么？

高晓松：我自己的感觉是辽阔，当你为所有那些东西浩叹的时候，你回头想起自己胳膊上两条细小的伤口，恋爱也好，求学、升职、工资的多少，我觉得比看见大海还要辽阔，所以当你看完那些东西以后，你就完全可以原谅自己，因为他们都原谅了自己，我们有什么道理不原谅自己呢。

张大春：根据我对于历史和现实处境的观察，历史的脉络，不论它是充满着腥风血雨的场景，或者是风和日丽的胜景，不论它是和平的、战争的、饥荒的、满足的，或者是被称为盛世的、衰世的，最难得的一点也是最可贵的，那就是宽容。这个宽容不仅是强者宽容弱者，在我们的历史教育里面，很少注意到弱者对强者也有一种奇特的宽容，而往往是弱者在展现对强者宽容的时候，会使得强者不再真正自居为强者。