归来的“另类”艺术
2014-12-26欧阳昱关伟
欧阳昱 关伟
关伟，1957年生于北京，1986年毕业于首都师范大学美术系，1989年至1993年先后被澳大利亚塔斯马尼亚大学艺术学院，堪培拉国立大学艺术学院和悉尼现代艺术中心邀请为客座艺术家。在这之后多次获得澳大利亚政府艺术基金，包括2008～2010年度澳大利亚政府颁发的最高荣誉艺术基金。2008年在北京建立工作室，此后参与了多项有影响的中澳艺术交流活动，现生活、工作于北京和悉尼。关伟的作品在复杂的象征性绘画符号中，有力地体现了当今社会、环境的两重性。他的作品是他丰富的文化储备，对社会、政治的高度关注，以及他对艺术史的广博知识的产物。关伟曾在世界各地举办了超过50届个人展览，如何香凝美术馆OCT当代艺术中心“魔咒-关伟2011”；同时还应邀参加了许多重要的当代国际艺术展，如2009年第十届哈瓦那双年展。
欧阳昱作为澳大利亚卧龙岗大学“Globalizing Australian Literature”（澳大利亚文学全球化）项目博士后研究员，曾为该项目而于2010年3月18日在北京天伦王朝饭店，以中文采访了关伟，后译成英文，此为梁余晶的中文回译。
归来：机遇与挑战
欧：关伟你好，我好像曾采访过你，那是你在墨尔本做驻地画家的时候，对不对？
关：对对对。
欧：你现在回到北京了，现在你好像有个重大的战略转移，为什么这样呢？
关：这个有很多原因，我就说几个主要的吧。一个主要的原因，就是过去跟我合作多年的雪门（Sherman）画廊从08年开始变成了基金会，从这之后它便不代理艺术家了。我和它一起合作了差不多有十五六年吧。它不代理艺术家，我就没有画廊合作了，所以相对来说就比较自由。雪门和我解除了这种画廊合作的关系，正好我也想开辟一个新的空间，所以决定回中国，这是其中的一个原因。
欧：这个地方打断一下，据我所知，澳洲有些华人画家都有好几个画廊，你可以留在澳洲，再转一个画廊。为什么一定要回中国呢？
关：是可以转好几个画廊，但是由于我跟雪门画廊的关系太深了，像是一个家庭，关系特别好。即使再找别的画廊，也不可能达到那种关系。我跟雪门画廊之间能够互相信任，合作多年，有种很深的感情。当它变成了基金会，不代理艺术家之后，我一方面是有点失落，另一方面，也感到了某种自由，可以去找另外的空间。后来我也找了一个，在悉尼，叫卡利曼（Kaliman）画廊，去年做了一次个展。所以，这是最重要的原因。再有一个原因，就是中国这几年的当代艺术发展得非常快，而且朝气蓬勃，受世界关注的程度要远高于澳大利亚，并且很多艺术家的作品很有意思。市场各方面也都比较好，这也是一个吸引我回来的原因。因为我每年都回来，每年都看到一些朋友有很大的变化，这就是我回来的部分原因。还有一点，就是有朋友给我推荐了一个很大的工作室，有四五百平方米，而且很便宜，这也特别吸引我回来用这么大一个空间，因为在澳洲不可能有这么大的空间。中国还有吸引我的地方，就是各种材料都比较便宜。再有，就是我太太的父母比较老了，她也需要回来照顾几年。再就是希望小孩学点汉语，让他回来上学。我在澳洲已经20年了，各方面也取得了一些成绩，挪个地方也是理所当然的。诸多因素考虑起来，就决定08年回来。
欧：08年什么时候？
关：08年三月，开辟一个新的空间，新的市场，新的机遇，也有很大的挑战。
欧：什么样的挑战？
关：挑战就是，因为我离开中国20年了，有好几代新人艺术家都起来了，所以你回来，你就变成了一个新人。好像是白手起家，但不完全是白手起家，因为毕竟在澳洲有一定基础了。所以，你到这儿来是为了寻找新的商机，还有新的刺激创作的源泉。毕竟，我在澳洲待了很长时间，所以对中国各方面的发展很关注，觉得很有意思，想寻找新的创作元素和刺激。
欧：这是不是意味着你的创作题材与过去在澳洲相比要有所变化了？
关：对，这也是我特别渴望的，这也是一种挑战，因为我毕竟在澳洲那么多年了，形成了很固定的一个风格。如果没有很大的刺激和变化，可能还会沿着那个走，我觉得也不具有挑战性。所以，我回来以后，变了新的空间，一种未知的东西，可能会带给我新的东西，在我的创作中有些新的变化，这也是我渴望的。
欧：你在澳洲创作了很多和移民有关的，以及澳中两国历史互相交错的作品。我知道，这些作品在澳洲有展出，有收藏，那么这些作品原来或是你这次回来之后在中国有没有展出？
关：在中国有部分展出。我当时到中国来，还有一个主要原因，就是在奥运会的时候，有个展览公司看中了我在06年和07年在动力博物馆做的关于郑和的“另一种历史”，他们特别喜欢这个。
欧：Secret Histories？
关：不是，叫Other Histories。他们想把我这个变成奥运的一个项目，当时就给我定在六七月份做一个大型展览。
欧：他们对这个理解吗？
关：因为是中国人。他们当时想借助文化来弘扬中国的国力强盛，也想借助文化来作为促进。郑和正好又是一个中国人走向世界，开放世界，和平崛起（的象征），他们是为了配合这个。所以他们希望我搞这个展览。我回来的时候，就带着我的全套助手。
欧：是重新干还是把那个拿过来？
关：重新干。
欧：按照他们的思路搞一个？
关：对，因为那个是针对澳大利亚的，主要是郑和发现澳洲。回来干的这个，我野心更大，不光是发现澳洲，还发现南美，发现了非洲世界。
欧：所以这是一个更大的项目。
关：对。但由于种种原因，这个项目由于经费问题，由于行政管理的官僚问题，也由于（我）对中国不了解，最后七扯八扯，展览没有做成。
欧：本来是应该由中国出资让你做的？
关：本来他们公司要出资的，我自己出一部分资，然后再找些赞助什么的。
欧：但是没到位？
关：最后都没有到位，这是其中一个因素。再一个因素就是他们在宣传等各方面都很滞后，比如画册，最后都没有落实。种种原因，最后这个展览就没有做，作品我都做出来了。部分作品在别的联展里展览过一些，但大型的这个最后没有实施成。
欧：这是不是也属于你刚才说的挑战，回到中国这个文化里，也是一种挑战，对吧？
关：这是没有料到的一种挑战。回来后的两年时间里，我遇到的挑战非常大，其中有几个挑战特别有意思。我08年回来，正好赶上奥运会。奥运过了以后，到九十月份时，马上就是经济危机。受影响非常大，不光是我个人，而且整个艺术界的作品市场各方面一落千丈。
欧：所谓“一落千丈”就是没什么买家了？
关：对。所以，我回来后的第一个挑战就是大型展览没有做成。第二个挑战就是经济危机。
欧：对不起，这里打断一下。你说的买家是指中国买家还是海外的？主要是海外的吗？
关：主要是海外的，也包括中国的。
欧：中外买家双方在比例上各占多少？
关：三七开吧，差不多。70%是国外的，30%是中国的。
欧：那中国的比例还是比较大的。
关：是的，中国现在也开始有些买家了。
欧：受影响是两方都影响，还是只影响国外的？
关：双方都有影响。然后，经济危机完了以后，我在工作室刚干了一年半，现在就面临着整个的拆迁。到目前为止，我已经投入了很多的钱。现在，等于那些钱都打水漂了。
欧：哦，你投钱是做什么？
关：建工作室啊，你得装修啊，盖房子啊之类的。
欧：这耗资大吗？
关：耗资当然很大了。哪怕是便宜，也有不少耗资。现在那边已经变成一片废墟了，我又找了一个新地方。
欧：那就是说之前白搞了。
关：对，那个就白搞了，也没有赔偿。我又搞了个新地方。
欧：是什么原因？经济原因还是政治原因？
关：这是国家政策的问题，有点政治因素，因为朝阳区有个统一政策，要消灭农村，把整个朝阳区都变成一个公园什么的。朝阳区包含部分农村和城乡结合部。我们的地方就在城乡结合部，因为便宜。当时我们不太了解，那些农民占的地都是些非法的地。现在国家要收回，虽然我们和房东签了十年合同，但等于就是一张废纸。当时我们不知道这些。现在国家要把这地收回，它要赔偿一些，但不赔偿我们这些客户，而是赔偿房东。所以最后我们什么钱都损失了，颗粒无收。这个事不光是我个人，而是牵涉到上千个艺术家。这些艺术家还在抗争，在绝食。最大的事是，已经上长安街游行了。在两会之前，有几个人跑长安街去了。这事已经闹得很大了。但我们属于比较不愿意找麻烦的，说不行，就自动退出了，因为你也没有精力时间去跟它去耗去闹。接着，由于经济危机的原因，跟我合作的一家新的画廊最后也因为拆迁的问题而倒闭了，就是不再做了。
欧：是个澳洲画廊？
关：是韩国的一个画廊，它退守韩国，把北京的画廊放弃了。我和它有合作，有安排展览，因为这个事，也没有了。所以，自从我回来以后，面临了很多挑战。
欧：这些挑战都是没有想到的。
关：都没有预见，都没有想到。都是很大的挑战。但我从这些挑战中学到了很多东西，觉得也很有意思，就是说，你不知道在中国会发生什么事情。正是因为在中国不知道发生什么事情，才觉得它有意思，才好玩。因为你经历了这种种磨难，比如自己找地方，自己盖房子，找什么建筑队，跟人怎么订这些东西，能学到很多东西，这和澳洲那种一成不变的、很安逸的状态完全是两回事。
欧：但是你不觉得这样的耗费会影响你的创作吗？
关：当然会有一些影响，但从中也学到了很多新的经验，可能会带到我下一步创作之中去。尽管有诸多挑战和不便，但也有很多方便的地方。好的地方，一是材料便宜，做作品也相对比较便宜，人工也便宜。比如雇人、雇助手都比较便宜，包括我用工作室也比在澳洲便宜。在澳洲，用这些钱不可能租一个像现在这么大的工作室。所以，还是有好的因素。另外，我有一帮过去的老朋友，经常在一块聚。我们互相切磋，互相展览，互相提携。
欧：这种情况在澳洲没有吗？
关：在澳洲也有，但我觉得在澳洲没有这么频繁，我们一星期都聚几次，一块游泳，吃饭，聊天，切磋，等等。在那边，基本上都是自己干自己的，然后定期展览。这边的话，只要你愿意，每天都能参加活动。所以我特别忙。
欧：你实际上情况是，你的全家都已经搬迁回来了。
关：嗯。
欧：你现在在澳洲和在中国的时间大概是怎样分配的？是每年都不回去了，还是？
关：我每年都回去。现在，我在那边仍然保持着工作室，还有家，还有车，全套的东西。
欧：但是个空巢。
关：对，都空了。助手在那住。
欧：哦，你还有助手。
关：对，助手现在住我那儿看房。我把车给他，他住我的房子里。我差不多一年回去三次吧。 欧：每次待多长时间？
关：回去待的时间都比较短，差不多是二比十吧，两个月在那边，十个月在这边。因为我仍然没有放弃在澳洲的展览机会、市场等等，我在那边已经比较根深蒂固了。所以在那边我每年定期做两次或一次个展，然后参加一些联展，一些活动，还有什么讲座啊，出版啊，等等，仍然很频繁的。
澳洲华人艺术的另类
欧：虽然你刚才说的那个大项目后来流产，但你原来在澳洲的那些作品在这边办过个展没有？我是说，拿回来办。
关：我07年办过一个，在北京办的，那时我还没回来。
欧：用的什么作品？
关：是我在澳洲做的作品。回来以后，没在中国办过个展，但我在澳洲办了一次个展，在香港办了一次。可能明年吧，要办一次比较大型的个展。
欧：2007年的个展是第一次，是吧？
关：不是，之前有过三四次了吧。
欧：你这些以澳洲题材为主的作品在国内卖得怎么样？反映怎么样？他们看得懂吗？
关：他们现在基本上把我看成一个澳洲背景的艺术家，因为我作品里有很强的澳洲符号和信息，比如像难民啊，移民啊，水啊，星座啊，地图啊，完全是澳洲的那一套。
欧：还有土著啊，还有——
关：对。他们对我的作品怎么看，我也了解了一下。他们把我看成是比较另类的作品，比较新奇，没见过，中国艺术家圈子里没有人搞过像我这类的作品，也算是比较独特吧，但不属于他们主流。主流里是流行另一种符号。虽然我的画和澳洲相关，但也包含中国元素，表现出某种另类的特色。
欧：他们主流里的“另一种符号”是指什么？就是这里为主流的东西。
关：比如说，就像F4（该词指四位艺术家：张晓刚、岳敏君、王广义和方力钧——欧阳昱注），就是大头啊，张着嘴笑啊，有种政治波普的性质。这是前几年比较流行的，现在可能就很多样了，因为跟国际上联系很密切，这几年中国艺术的发展也很快。有很多你也看不出有特别强的中国符号特色。现在也在转变，跟世界接轨，等等。但我的作品还是比较独特和另类的。
欧：虽然你说你比较独特，但据我所知，还有一批到美国、到欧洲，比如美国的徐冰、蔡国强等等，这些人摆在一起，他们（中国观众）怎么看？因为这是八十年末以后出去的一大批，散居在世界各地。
关：把我放在海外集团里面看，我仍然算比较另类的。为什么另类？因为徐冰也好，谷文达也好，蔡国强也好，这些艺术家仍然还是用中国元素在做。比如，徐冰始终在用文字的东西，现在还是用。他在国外时，不管他做假英文书也好，天书也好，基本还是用中国文化里面很强的元素，如书法、文字等等。蔡国强用炸药来炸，谷文达用灯笼，用中国灯笼做的装置，等等。基本上，他们还是沿着中国符号在走。但我完全变成了一种澳洲化的东西，脱离了中国，虽然还有中国元素。一眼看去，还是中国艺术家的东西。我特别想强调的是，当时在澳洲，我就想让澳洲观众了解我，我关注的也是在澳洲周边发生的事情。非常澳化。所以，在“澳洲帮”艺术家里面，我也是澳化程度最高的，因为我表现的是他们周边发生的事情。回到中国以后，感觉上仍然是比较另类和独特的。
欧：那么，你这样一种另类和独特是否会影响你的销售情况？是销售更好，还是使它受到影响？
关：我发现，在澳洲的时候，因为我的作品不是很市场化和大众化的，有很深的文化背景，涉及历史、文化和政治因素，所以我的作品始终在小众里面比较流行，就是精英层面和知识分子层面。收藏我作品的人都是有点修养、有点知识背景的人，这些人对我比较关注，不是那种大众化的，如炸药“哗”的爆炸效果。你必须得有一定的深度，有一定文化背景，才能够了解我的东西。
欧：那么，这个是针对西方所谓的白人精英，以及少数的华人精英。当这个被搬到中国语境下面后，中国的知识层面、精英层面能够接受吗？除了觉得你独特以外。包括中国这些有钱买画的人，他们是怎么看待这个东西？我还是在问销售问题，是会让他望而却步，还是独特到让他购买欲望很强？
关：基本上，这里跟澳洲有点类似。就是，喜欢的人特别喜欢，不喜欢的就觉得有距离，比较难接受，很多人看不懂。所以，还是在一种小众的范围。喜欢的人就觉得好得不得了，追着你要收藏你的作品。但大众看来，还是有一定难度，你必须给他们解释。我觉得，受众得有一个培养的过程。比如，我刚到澳洲的时候，他们对我的作品也是有种距离感，不太理解，但经过我十年、二十年的培养，逐渐就形成了一个群体，慢慢就比较了解了。所以我想，我在中国的转身，估计也需要五年到十年的一个过程。
欧：对，得有个铺垫。
关：也得有个铺垫，慢慢让大家能够接受。
欧：据我所知，你在澳洲的培养和成长，还有一个方面，即艺术评论。
关：对。
欧：在这边有没有这个东西？
关：在这边，现在开始有一些了。
欧：以中文写的艺评？
关：但相对还是没有在澳洲那边多，因为我毕竟才刚回来，2008年4月回来，还不到两年，差不多两年吧。这两年之间，我还要去一些其他地方，等等。 欧：我听说，但我没看到。当时中央台给你做了个专访是吧？
关：对。
欧：是多长时间？半个小时？
关：对，半个小时，放在10台的人物介绍里面。
欧：是什么时候做的？
关：正好是在我回国前后做的。是这样的，中央电视台驻悉尼的一个记者——他们三年一换——这个记者，通过朋友介绍认识了我，对我的作品很感兴趣，他本人也是个文化人。后来，追着我三年，就是连着拍了我三年的时间，有了很多素材。
欧：是在这边和那边都拍，还是只在澳洲拍？
关：主要是在澳洲拍。他好像是05、06和07这三年驻悉尼。所以包括了我一些大型活动，包括“另一种历史”，还有给墨尔本做的那些大型壁画——
欧：气象局的那个。
关：对，对。还有些讲座等等。他都抓拍了。
欧：录像还是摄影？
关：电视。正好他结束了在澳洲的三年，就换岗了。他回来后，就把这些素材剪成了一个片子，剪成了个名人的栏目，在10台播出了。10台放了后，4台又把它裁成两集，他们有个栏目叫“世界华人”，又在那里面放了。所以，这正好在我回国前后，是个很好的铺垫。很多人就知道了有这样一个艺术家。
欧：好像我记得，去年还是前年，大使馆搞了个“还乡团”。那是个展览，对吗？
关：对对对。
欧：具体情况我不太清楚，你能不能讲一下？你是在里面？
关：是的，我在里面，而且还起了一定的作用。有个澳洲的女策展人，叫凯瑟琳（Catherine Croll——欧阳昱注），她通过申请得到了一笔钱，最早是在悉尼做了个展览，叫“从毛到现在”（From Mao to Now）。
欧：是90年还是91年？
关：不不不，是2008年。
欧：这么晚？
关：对，就这两年的事。
欧：哦，原来有个“毛走向波普”（Mao Goes Pop）。
关：不是那个，那个是93年的。
欧：那就很早了。
关：对。这个是2008年的。
欧：你也在其中？
关：我没在，因为我已经回来了。她找了我，但没找到。很多人都参加了她的展览。然后，去年，她经过重新安排，裁掉一些人，又找了些人，把这展览又给弄回来了。
欧：她是个独立策展人吗？
关：独立策展人。我帮了她，给她推荐了很多艺术家，像肖鲁，就是开枪的那个。
欧：哦，就是原来的那个星星（画展）的。
关：不是，她是中国第一次当代大展里面的。
欧：哦，那个女的，对着电话亭开枪的那个。
关：对对，她也在澳洲。她在澳洲待了八九年吧，但很早就回来了。她现在还是澳洲公民。她和唐宋是两口子，但现在已经分开了。
欧：而且她本人也不搞了。
关：还搞，她现在还搞。
欧：还搞行为艺术吗？
关：对，她搞了好多行为艺术等等。所以，我把她也推荐到这个展览里了。还有我的几个助手，像熹发（杨熹发——欧阳昱注）、金沙——
欧：金沙是策展人吧？
关：对，他不是这个展览的策展人，而是“中间”（Midway）的，在卧龙岗。把这些人也给她介绍了，还给了她一些意见。所以，去年，搞了个“还乡”的展览。
欧：一共有多少人？
关：一共好像有40个人吧，差不多37个人。
欧：都是跟澳洲有关的？
关：基本上都是，像王志远、熹发、金沙、郭健、邓忠等等很多。
欧：邓忠？他跟澳洲有关系吗？
关：他现在还在澳洲，住在古尔本（Goulbourne）。他最早是搞绘画的。后来退出了，搞动画去了，然后又回国了，现在又搞当代雕塑。我把他也推荐了。
欧：“中间”好像有他？
关：“中间”没有他。
欧：“中间”有几个名字我很生疏。
关：沈少民。
欧：沈少民我知道。这次他也来了吗？
关：对，“还乡”里面有他。几乎这些人都网罗进来了。
绘画、文学与阅读
欧：你刚才提到，你绘画的题材涉及文化、历史，甚至涉及天文地理。但是，你唯独一点没有提到，比如说文学，一点没提到。文学，你的绘画题材里面有涉及吗？
关：其实，我那些绘画里面有很重的文学色彩。有很多澳洲评论把我的作品称为“叙事”（narrative），就是有情节的绘画。
欧：叙事的。
关：是的，叙事的。我的绘画里基本上都有故事。有故事，有情节，这就跟文学比较接近了。这是第一点。再有一点就是，我创作的来源和动机，有很多都是从文学里吸取营养。
欧：比如说？
关：比如说“另一种历史”。在02年时，我偶尔看到了一篇文章，讲的是席孟斯，英国的那个舰长，《1421》的作者。当时他的那本书还没出来。
欧：孟席斯，Menzies。
关：对，孟席斯，Menzies。后来那本书出来了。我就找到了那本，读了一遍。
欧：英文的？
关：对，先是英文的。后来又出了中文版翻译。
欧：你把英文和中文版都看了？
关：对，都看了，后来主要是看中文版，当然我还读了很多中国人写的关于郑和的资料。其中我记得有个作者叫祝勇，跟咱们年龄差不多，写过很多其他的东西，像故宫等等。
欧：也就是你参考了这些相关的东西。
关：对，我就读了他们这些，不能算文学小说，应该是历史方面的东西。这就是个比较特殊的例子。其中，我还读了很多其他东西，因为我比较喜欢看书，看书比较杂。
欧：你看的书主要是哪些方面的？
关：有政治的，有历史的，有文化方面的，等等。
欧：在你阅读的种类里，小说、诗歌、散文、戏剧，你触不触及？
关：触及啊，触及。
欧：占的比重多少？
关：小说差不多能占百分之三四十吧。比如，最近我读了很多，读了《项塔兰》（Shantaram），讲一个罪犯逃跑的，一本很大众化的流行小说。
欧：你看的是英文还是中文？
关：我看的都是中文的。
欧：这些都有中文译本了？
关：都有。这是我最近读的，很厚，这么厚，写的是印度的一些传奇，挺好玩的。去年年底，还看了一本小说，叫《传信人》（The Messenger）。
欧：噢。The Messenger， by Zusak， Markus Zusak（《传信人》，作者马克斯·苏萨克）。
关：对对对。那本也不错，结构什么的都不错。挺有意思的。
欧：你看的好像都属于畅销书类。那么，严肃的文学你触不触及？比如说，亚历克西斯·赖特（Alexis Wright）的书，得了大奖的那本。
关：得奖的那本现在没有翻译。
欧：我是说，以前的。
关：基本上，我读书的范围都是翻译的，因为我读英文比较费劲。
欧：以前的有翻译过，比如得大奖的《祖先游戏》这些。
关：那本我翻过，但没有完全细读。好像你给过我一本。
欧：对，我给过你一本，是台湾版的。
关：我一般比较关注澳洲人写的东西。我读了《传信人》，还读了一本叫《香料传奇》（Spice： The History of a Temptation，作者Jack Turner——欧阳昱注），是本历史书，讲的是发现香料，大航海，找胡椒之类的。
欧：我也翻译过一本，是英国人写的。
关：哦，是吗？
欧：也是关于香料，香料的历史。
关：我始终对航海和文化交流、互相交融比较感兴趣。这些都是跟澳洲有关系的。所以我读的书比较杂。
欧：诗歌方面呢？
关：诗歌方面相对读得比较少，真读得不多。我主要是读一些历史、文化方面的，还有小说。我觉得，流行小说也能给你一些新的启发，如当代发生什么事情，或流行一种什么样式，或大众关注、喜欢什么，对我的创作都有些帮助。我还读过一本，我的朋友夏儿写的《望鹤兰》。
欧：哦，那个，写艺术家的。你觉得那本怎么样？
关：我觉得文笔还行。我觉得还行，还能读，读着还挺顺，一下就读完了。而且里面写的都是我（在现实中）知道的事。
欧：这么说，华人关于澳洲的作品你也看。
关：因为都是他们送给我的，我没事就随手翻一翻。夏儿送我的这本书，我随手一翻，就整个儿读下来了。
欧：夏儿这个人你认识？
关：她就是我们街坊嘛。
欧：北京人？
关：她不是北京人，在悉尼我们住一起。她先生是那个叫什么Simon的，中国人，名字叫史双元，经常搞些文化交流项目。
欧：你是说墨尔本的那个？
关：不不，悉尼的，史双元，在SBS老讲些关于中国文化或其他东西的讲座。史双元和黄惟群，等等。
欧：哦，是他们一批的，文人。
关：我跟他们这些人关系都挺好。他们有些东西，我也读一读。还包括什么海鸥。
欧：刘海鸥。
关：对，刘海鸥，她不是出过一本叫——
欧：《她们没有爱情》？
关：不，不是那个，她自己单本的，标题好像叫《海鸥飞翔》，就是些小杂文之类的。我读了，也还行，都是我周边，就是这段历史发生的事。我就顺着也都看下来了。而且，从今年六月开始，是中澳文化年，哦不，是澳中文化年。
欧：是中国定的还是澳洲定的？
关：澳洲定的。今年是澳中文化年，明年是中澳文化年。但它是从六月开始。今年六月到明年六月是澳中，后年的六月到再后年六月是中澳。我现在回来后，使馆文化处，包括大使，就把我吸收到他们那个committee（委员会）里面了，算是个顾问吧，各个活动我都参与。我也积极地给他们提些建议什么的。我还特意把中国驻澳洲的文学家的email（电邮）都给了咱们的文化参赞，让他们关注这个弱势群体，因为他们毕竟写的都是澳洲，但却以中文的面目出现，在国内出版的。他很感兴趣，想看看是否能做些事情，包括赵川之类的作家。澳中文化年分成几大块，其中有世界艺术。我前两天刚开会，就这星期一，在使馆搞了个签字仪式，互换文本。堪培拉的museum（博物馆），国家博物馆，今年6月10号要举行一个大型的原住民展览，揽括了92件作品，这算是一个开幕项目的展览。还有表演戏剧方面是一大块，包括贾佩琳的《潘金莲》。现在不叫《潘金莲》，因为中国不同意，就改名叫《情怨》了，这名字不好。
欧：为什么不同意？这是她用英文写的一个剧本是吧？
关：对，她用英文写的，别人翻译成了中文。也算是文化节的一个项目。
欧：为什么中国政府要把这题目删掉？有什么原因吗？
关：这我不太清楚。我只听贾佩琳讲，“潘金莲”可能是太敏感了，容易让人想到色情方面。所以改得稍微文雅一点，叫《情怨》。还有一些项目，比如舞蹈、表演和文学等等，还有个电影节。
欧：他们投入了多少？从钱的方面来说。
关：钱投入不是很多，可能一两百万吧。还得拉赞助，因为这是个很大的活动。有很多展览，包括一个摄影展，牵涉到多媒体方面。但我主要在视觉艺术领域这块给他们提建议，比如选一些艺术家，土著的陈设方式等等。回来以后，我的角色很自觉就变成了个跟澳洲关系密切的联络人，中澳文化之间的一个搭桥人。
欧：或者协调员，coordinator。
关：对。我就是这么个角色。他们一有展览就来找我，给他们一点意见之类的。
欧：刚才谈到阅读，再补充一点。你的阅读包不包括艺评，包不包括艺术理论方面的东西？
关：艺术理论方面，我基本上就是读一些杂志，中国的几个比较重要的杂志，比如《艺术当代》，一个比较严肃、学术性的杂志，经常有些对中国当代艺术的批评和评价，还有对具体艺术家，对世界潮流、亚洲身份之类的讨论，都是比较严肃的。
欧：你觉得对你有帮助吗？
关：当然还是有些帮助的。回来以后，我读得比较杂。我最近读的包括亚历克西斯·赖特写我的一篇文章，关于郑和的。其实我跟她认识。这次来一见面，有本杂志翻译了她新的那本书，叫什么什么海湾（Carpentaria，中文名《卡彭塔利亚湾》——欧阳昱注），翻译是李什么。
欧：李尧，他送了我一本，那里面有个节选。
关：对，我看的就是节选，有点像史诗、寓言。她给我写的那篇文章也是这种风格的。
近期艺术活动
欧：从你阅读中国的艺评杂志来看，你觉得他们对澳洲的艺术关注吗？还是着眼点主要放在欧美？
关：主要还是欧美。在整个世界大的艺术与文学格局里面，澳洲相对还是比较弱势的一个角色。但是，中国人对澳洲的艺术、文化不是很了解，可能是澳洲地理、政治各方面的因素，它的位置感觉还是比较遥远。而且（澳洲）经济、国力各方面不像美国、欧洲那么强大，所以文艺跟这些角色都是相辅相成的。毕竟，澳洲很年轻，才200多年历史，它的文化艺术方面还没有一个独特的、很清晰的面貌，不像美国，有什么“垮掉的一代”，在艺术领域有什么波普，抽象表现主义等等，已经形成了美国独特的一些东西，中国比较容易接受。而你要说个澳洲的什么东西，几乎没有，不管是在文学还是在艺术里面，澳洲都没有一个独特的画派或文学流派。但可能有几个人，个别的人，像怀特，得过诺贝尔奖之后才开始受人关注。在视觉艺术领域，可能也就那么一两个人，参加过国际大展后，中国人开始关注了。但整体来说，还是比较弱。但这里面有一点好，就是中国人对澳洲的感情，与欧美相比，相对近一些，这是我这些年观察和体会到的。当我和朋友谈到澳洲的时候，他们都有种友好的感觉，这可能和澳洲的角色有关。在中国还没有和欧美建立良好关系时，澳洲仿佛是中间的一座桥梁。因为它既有西方的社会体制，给人的感觉又比较随和。尤其是在霍克-基廷（Hawke-Keating）时期，我们和澳洲的关系很近。当时在澳洲有所谓的三年展，在昆士兰，亚太当代艺术三年展（Asia-Pacific Triennial），影响很大。
欧：今年又有一个。
关：对，今年是第六届了。
欧：今年你参加了吗？
关：今年我没参加。我参加过第二届和第三届。在90年代和2000年的前半段，影响比较大。但随着事情的发展，现在亚洲的双年展和三年展特别多，像什么光州啊，光中国就有好几个，像上海、北京和广州。然后，韩国还有好几个。
欧：打断一下，在光州，你是作为澳洲艺术家还是中国艺术家？
关：我是代表澳洲。一直代表澳洲。现在又有了很多双年展和三年展，APT相比之下就比较弱了，但它一开始起到的带头作用还是很重要的。中国艺术界的圈子里对澳洲还是有种友好感情的。不是特别重视，但也不烦，就是觉得还挺好。就是这么一种状态。
欧：你刚才谈到了韩国的光州，我记得你最近又去了一趟古巴。你能否谈谈古巴是怎么回事？
关：古巴这个也比较有意思，我仍然是代表澳洲。
欧：是政府之间的行为吗？
关：对，是政府之间的行为。我是代表澳大利亚去参加古巴的双年展。
欧：哦，古巴也有双年展？
关：对，古巴也有。而且是加勒比海很重要的一个展览。
欧：已经持续多久了？
关：这是第十届了。
欧：这是你第一次去参加，代表澳洲政府。
关：对。
欧：你一个人去还是带了一批助手？
关：我带了两个助手，杨熹发和金沙。澳洲选中的艺术家可能有四个吧。
欧：华人只有你一个。
关：对。
欧：做什么呢？
关：我给他们做了个大型的绘画装置。
欧：叫什么名字？
关：叫《升起的海平线》，关注温室效应，大气变化，海岛被淹等等，因为古巴本身就是个海岛，面临被淹没的危险。所以是个带有寓言和想象性的作品，包括影像、装置和绘画，一个综合性的展示。
欧：你是做好了带去还是直接现场做？
关：我2007年在坎贝尔顿（Campbelltown）美术馆做了这样一个。
欧：是不是我们那次在新南威尔士画廊里，有茄子、沙之类的？
关：不，不是那个。那个是99年，这个是07年。
欧：是同样的题目？
关：是同样的题目，但作了些更改。因为环境不一样，内容有些小的变化，但大的方面没有变化。他们正好选中了我的作品，让我重新再呈现一遍。
欧：这个再呈现是拿到那边去再呈现？
关：到那边现场画。画完，展览完，就除掉了。 欧：你实际上现在根本就不动手画了。你有两个助手，等你有了方案，他们就照你的方案去做，是吧？你也参与其中。
关：我当然得参与其中。我现在是发展成一个团队了。
欧：这个团队多大？可以大到多大？
关：大可以有六个人。
欧：哦，平时常用的就是两个。
关：对。没有大项目的时候，就我一个人搞些方案设计。我接了一个大项目后，先是自己设计，把整个东西都想好了。然后，在实施的时候，我让助手来帮我，因为太大了，我自己没法做，没那么多精力。
欧：好像你搞大项目是从气象局开始的。
关：对，那是03年。
欧：从04年开始？
关：不是04年，准确说是从03年，我参加了一个柏林的澳大利亚当代艺术展，是澳洲和德国的一个文化互动交流项目。他们选中了我，那是第一次，我给他们做了个壁画，在墙上画。我做了一个《澳洲之行》，画的是很多难民船，很多人游泳，冲向澳大利亚，当时正好发生了那个丹麦船的事件。
欧：“坦帕”（Tampa）号，挪威的那个。
关：对，是挪威的。是根据那个事件创作的一个项目。但我直到03年才开始做，当时有两个助手帮我完成了那个项目。
欧：谁？
关：其中一个是我太太。
欧：哦，你太太也是艺术家。
关：是的。她是跟着我一块去做的，在当地还找了一两个助手。当时还不是很专业，想法还比较朦胧。但从04年气象局的这个开始，我就固定了。当时我用了四个助手。从这开始就有助手了。04年和05年我做了好多大型壁画。在墨尔本当代艺术中心（MOCA），就是有铁皮的那地方，我做了个大型壁画，叫《伊甸园》，和国内的有点像。紧接着在悉尼做了两个，一个叫《大鼠国》，另一个好像叫《通缉令》。后来每年都会做两三个，接着就是《另一种历史》。我带着四个助手，做了一个月，但之前的设计花了两年多时间。
欧：古巴那个搞了多久？
关：前后十天吧。
欧：只有十天？那很紧张嘛。
关：对。
欧：那就是你去了以后马上就干活了。
关：对，到了就干，让他们事先都作好了准备，墙都盖好了，底色也涂好了，我们三人到了就开始画，画了差不多一个多星期。
欧：古巴你全部跑了一趟还是怎样？只在哈瓦那？ 关：只在哈瓦那。
欧：其他地方都没去？
关：没有，时间太紧了，因为要干活。
欧：但你完了后还可以继续待下去嘛。
关：对，但我们还有别的事情。
欧：哦，还有别的事。说句题外话，古巴是现在硕果仅存的第二个共产主义国家。古巴和中国现在对比怎么样？
关：古巴有点像咱们中国的70年代末80年代初，非常穷。商店里的货架几乎都是空的，看不见有什么商品。
欧：这是什么时候？
关：去年的三月，一年之前。特别的穷，餐馆都很少。古巴人过得很穷。但他们人的状态还不错，很朴实，有点像咱们六七十年代。
欧：还是比较happy（快乐）。
关：是的，当然也有对政府不满的人。总之，属于比较滞后的社会状况。
欧：电信的发展呢？比如说，你要发email（电邮）怎么样呢？
关：也有，但很慢很不方便。手机也不太灵。哈哈哈哈哈哈。
欧：哈哈哈哈哈哈。
关：跟朝鲜差不多。
欧：但你没去过朝鲜。
关：我没去，但我通过读书和想象，可能差不多。
欧：你是89年还是90年到的澳洲？
关：我89年先去了一趟。
欧：哦对，到塔斯马尼亚。
关：是的。
个人经历与创作理念
欧：现在从89到99，哦不，到2009，已经有二十年了。那么这二十年的移民历程，实际上你是有点再移民的感觉，因为你又回来了。回来后，你和澳洲的关系基本上是10比2这样的比例，两个月在那，十个月在这。这二十年，从你作为艺术家的角度，能不能作一个概括？
关：我给自己也总结了一个说法。我在澳洲二十年，是我认识澳洲和澳洲人认识我这样一个双向的过程。在我的创作方面和被澳洲人认可的方面，大约分成四个阶段。第一阶段是中国阶段。因为我这样中国背景的人去了以后，不可能马上变成澳洲人，要有个过程。这就是中国阶段。第二阶段是关注生态的阶段。我94年回来后，感觉到一个大的对比，澳洲空气很干净，中国就是个大工地，乱哄哄的，所以我很自觉就关注生态。第三阶段就是关注难民和移民的阶段。第四阶段就是关注澳洲的政治和历史方面的阶段。同时，在这四个阶段，我有不同的命名。刚开始我去的时候，澳洲人管我叫中国艺术家。过了一段时间，在第二阶段，给我取名是中国-澳大利亚艺术家。第三阶段，是澳大利亚-中国艺术家。到了我临回来之前的那会儿，基本都把我看成是澳洲艺术家了。这四个名称正好吻合我四个阶段的创作，第一时期是带有中国背景的，第二时期关注生态，这有点澳洲特色了，逐渐在演变，然后关注移民和难民，这是个澳洲-中国的时期。最后，关注澳洲历史等等，索性就以澳洲艺术家的身份参加很多国际大展，都把我看成是澳洲艺术家了。那天在使馆的时候，中国美术馆馆长范迪安和咱们的大使在聊。范迪安就说，关伟在那边取得了很大的成绩，我们把他看成是澳大利亚艺术家，但又是中国艺术家，结果大使说，我们把他看成是我们澳洲的艺术家。所以这里有种很微妙的关系在里头。
欧：在这整个过程中，你跟美国的徐冰他们有点不同，他们这么多年一直都使用中国的材料，中国的主题，中国艺术主流的东西。但你是有意想与其脱节还是怎样？因为你整个的走向是越来越澳化，越来越深入它那个文化里去。
关：对。
欧：在中间，你的题材上好像极少与中国发生联系。是有意的吗？
关：可以说是在有意和无意之间吧，也有这么个过程，涉及到我认识澳洲和如何认识澳洲。我刚到澳洲时，带着我最早在中国的这批作品，如人体穴位、中国文字，中国符号很强的这些东西。我发现澳洲人接受起来比较难，虽然他们也很喜欢。毕竟，人性还是共通的。但还是觉得有些距离。作品有太强的中国文化背景，他们接受起来就有一定的难度。我当时就作了一个大的战略判断，我在澳洲能做什么。当时我一个人在塔斯马尼亚，就在思考这个问题。我作了一个分析，我把澳洲看成一个大的实验地。第一，澳洲跨两大文化之间，亚洲和西方，你同时能看到两大文化的面貌。然后，在两者之间你能做什么呢？你能找到一个点，有个横轴和一个纵轴。落到澳洲本土上，可以借鉴这两大文化中有特色的、优点的东西。然后，（当你认识到之后）归到表现澳洲的一些特色。当时我做了这样一大判断，这是我的角色，要往这个方向去发展。同时，我又结合自己的一些因素，给自己作了定位，即我的绘画要追求三要素，第一是幽默，第二是要有知识背景，第三是智慧。这三点是我给自己找的一个创作框架。所谓幽默，我是指自己本人有满族背景；包括老舍、王朔都有这个背景。
欧：王朔也是满人？
关：对。他有个绰号叫完颜王，或完颜朔。对，他也是满人。满人从血液里讲是八旗子弟，有种游手好闲的传统，喜欢玩。包括我，受父亲的影响很大。他喜欢唱京戏，对事情看得开，有种游乐人生的感觉。这是结合我本人。再有，我发现澳洲人也有种幽默性，对幽默的东西很感兴趣，很容易接受。所以我想应该强调这一点。知识性这点和我喜欢看书，喜欢思考有关。我针对的观众是知识分子，受过高等教育的这些人，所以要有一定深度。除了看上去好看之外，还得有些知识信息在里头。这是我考虑的第二点。第三点，所谓的智慧性，当时处在后现代、后殖民这样一个信息爆炸的时代，你了解的信息非常多，有时完全就在于你怎样去选择这些信息。比如，你要选一个伊斯兰的图像，你在电脑上或各种杂志画册上都能看到。但你怎样把这些东西巧妙的组织起来，这就需要很高的智慧。你在选择和表现的时候需要很强的智慧。知识、幽默和智慧：这三者是互相关联的。我把自己定位以后，分析了澳洲的地理位置，我能做什么，又给自己定了这样的三要素，后来——
欧：你说的定位，是你现在的总结，还是真的原来你就已经意识到了？
关：我原来就定下了。
欧：是什么时候？
关：是92年左右定的。
欧：哦，92年时你就想好了这个，然后就按照制定的路线走下去了？
关：对，非常清晰地往下走。当时我第二次去澳洲的时候，是我一个人去的。
欧：你说一个人，就是没带家人？
关：不是这意思。第一次我们去的时候，是通过Zhou Si的展览介绍。
欧：是有政府资助的？
关：是的。是三个人去的。
欧：哪三个人？
关：我、林春岩和阿仙。我们一起到塔斯马尼亚作了个短期的访问，两个月。
欧：两个月就回来了？
关：对。两个月访问回来后，等到第二次的时候，因为我在那边做得比较成功，教授比较赏识我。当时他给我的评语是，你是中国超现实主义第一人，评价非常高了。他在一篇文章里面写到，我是“十亿中的一个”，佼佼者。
欧：谁写的？
关：杰夫·帕尔（Geoff Parr），当时塔斯马尼亚艺术学院的校长和教授。我比较幸运的是，之后他又给我发了个邀请，给我申请到了一笔钱，有一万块。当时有三个人，一个是当代艺术馆的副馆长伯妮斯·墨菲（Bernice Murphy），还有尼古拉斯·周思（Nicholas Jose）。他们给澳大利亚艺术委员会写了封信，特批了一万块钱，邀请我再度回到塔斯马尼亚，钱就放在塔斯马尼亚。所以我第二次回去的时候，就是我一个人，那两个艺术家没有去了。家属也没去，只身一人去的。作为单个的艺术家，只有一个人，不像三个人在的时候，还可以互相交流。
欧：当时你去的时候，像你这样身份的中国艺术家很少吧？
关：很少。据我所知，以访问艺术家身份去的，比较纯粹点的，可以拿钱的，可能就我一人。其他可能有名义上这样，实际上不是的。
欧：街头卖艺的？
关：对，但官方邀请的、拿钱的就我一个。到了那儿后，就我一个人，要在那待一年。当时也没想过要留在那儿。后来发生了一些事情，当时也是比较失落，就想到留在那儿。我本身不是难民或政治身份，我的身份是访问学者。但在情绪上面，我想到，当时中国的环境很差，我很失落，对它各个方面很失望，所以我也有点想逃避，有一种流放的心态。
欧：你也有这样的心态。
关：当然了，这是整个大环境的影响。所以，虽然不是实际上的难民，但却是一种精神上的流放。
欧：正好我想起了一个词。我们这一批，无论是文人还是艺术家，现在西方有个术语，叫做“天安门一代人”，或者“后天安门一代人”。
关：对，对。
欧：你对这个怎么看？你把自己归入这一术语的范围吗？
关：其实我觉得，西方人认识中国，必须要有一个明确的标签，其实实际个案都不太一样。但他们认识中国，尤其是刚开放以后，西方认识中国，都是通过政治层面去认识的。比如说，最清晰的就是“毛走向波普”那个展览，就是中国的政治波普、新的流行、通过毛来消费的政治符号等等，所以它起的名字也叫“毛走向波普”。虽然我参加了那个展览，但我的作品在里面就跟政治没什么关系。我当时解构的是西方的那套文化体系，我把西方的一些icon，像维纳斯、杜尚的便壶，加以解构和嘲笑，玩弄幽默，跟“从毛到波普”没什么关系。但他们这样认识我，把我划为“天安门一代”，我也没办法。其实也挺无奈的，他们总是从政治角度来认识你。这是他们的第一步。到了第二步，才发现你的作品里面还有很多其他的因素，这是后话。但他们认识你的时候，必须把你放到一个大的框架之下，先整体有个面貌，再去一点一点认识你。我昨天还接到SBS给我发的一个邀请，要做一个采访。
欧：是电视台还是电台？
关：电视台。在92年给我做过一个采访，和难民有关的，他们还把我划入难民这一块，其实我又不是难民。现在二十多年后，他们想重新做这么个项目，做三个人，唐宋、肖鲁和我。他们给我发邀请，说若干年后，想把这节目再做一遍，看看这些人现在有些什么变化。他们想派个人过来做这事。所以他们还是有这个概念在那里。我在这方面就比较随意吧。你这么认识的话，也可以，但我会给你解释清楚，我有一种自己的认识，我有自己的特点。我跟那个有些关系，但又不是特别相关。
“多元互化”与文学发展
欧：我现在手上拿着你2010年澳大利亚文学周的东西。据你说，你去过两次，虽然不是受邀，因为它是文学周。你作为一个艺术家，对文学还是很关注的，对吧？你去的时候，看到那里有其他的澳洲华人艺术家吗？
关：有一些，因为现在我们回到澳洲以后（我认为他是想说中国——欧阳昱注），使馆起到了一种联络的作用，成了和澳洲发生关系的平台。所以，基本上使馆有什么文化活动，它都会把有澳洲背景的艺术家和其他相关的人请过去，参加它的活动。尤其是我，我和大使关系不错，因为他喜欢艺术。我和文化参赞关系也很好。
欧：现在的文化参赞是谁？
关：是个女的，叫乔（Jo）。
欧：是华人吗？
关：不是。
欧：原来的那个是华人。
关：现在不是了，现在这个是澳洲人。
欧：乔（Jo）是吧？
关：不是，是吉尔（Jill），她中文讲得很好，老公是个西安人。她也去过我那儿玩。很多中国艺术家都参与了，澳洲使馆就像是个纽带，把这些艺术家都联络在一起。只要有聚会或活动，大家都会去。像08年的时候，还有一个展览，叫什么来着，是澳洲一个女的策划的，叫欧美林。
欧：她是？
关：周思的前妻。
欧：我见过这个人。
关：英文名叫Madeline（玛德琳）什么的。她其实不是策展人，但也在做这个事。她是为陆克文（Kevin Rudd）策划的这么个展览，陆给她开幕，是在08年。
欧：不是“还乡团”那个？
关：不，在“还乡团”之前，这个叫做“意纵天高”。
欧：这是谁取的名字？很怪嘛。
关：陶步思（Bruce Doar）起的名字。老陶。
欧：哦，Bruce Doar，Bruce Doar。
关：这个展览就在使馆里面举办的。
欧：我好像去过这个。
关：我这都有图片，如果你明天去我那，我可以给你看，包括“还乡”、“意纵天高”和“中间”，我都可以给你看看。
欧：“中间”我有。我到卧龙岗去看的时候买了一本。你觉得它这个文学节举办得怎样？受众多吗？
关：范围还是挺小的。但它举办了很多活动，因为它和大学有些交流。然后那儿还有个点，叫书虫，那里有很多讲座，主要是一帮老外在那，而且卖好多英文书。
欧：它不是面向中国的大众。
关：对，主要是卖英文书。除非是那些外语学院的，或是对英文有一定了解的中国人才会去。
欧：有什么影响吗？媒体怎么样？
关：还是在圈子里面有一定影响，小圈子里面，对大众的影响比较小。
欧：媒体呢？比如说各大报、电视台、广播电台？有报道吗？
关：有些报道，但不是大众性质的，也是比较小众的。他们还去了成都，和成都那边有些交流什么的。
欧：哦，成都也有个书虫。还有苏州，三地都有。
关：不过，我问艾弗（Ivor Indyk），他们接触了很多出版商，给他们推荐翻译一些书。也有些接触。但现在平面媒体，包括文学，普遍都已很边缘化了，被电视、互联网挤压。读书的人很少。诗歌就更边缘了。你是搞这个的，肯定很熟悉，是不是？甭说文学，现在连报纸，都已经比较边缘化了。现在大家基本都在互联网上看，信息很快，节奏也快。
欧：你说的是中国的情况还是澳洲的？
关：这可能是一普遍现象。我有个朋友是搞平面媒体的，在报社工作。他觉得，现在平面广告和平面报纸的发行量在逐渐缩减，不像过去那几年影响大了，现在几乎都被互联网、手机短信这些所取代了。所以，现在讨论文学，不光是澳洲，中国文学界也是面临着很严峻的被边缘化的问题。那天，在写作节上，中国还去了一个作家，叫阎连科。我和他聊了几句，他的感慨也是，真的严肃文学读者很少。而且现在中国又很浮躁，很少有人能静下心来踏踏实实地搞这个，几乎都被商业所冲击，去挣钱。哪有那种踏踏实实做学问的人？现在的人都浮躁得不得了。
欧：尤其是中国。
关：尤其是中国。关键是，在中国商业浪潮这个大背景的冲击下，哪怕你是做学问的人，也会多少受到影响。因为你在和朋友聊天的话题里面，都是谁挣了多少钱，比如谁拍卖拍了多少钱，又在哪里买了一栋别墅。
欧：哈哈哈！
关：又换了什么车。几乎都是跟经济方面有关的事情。
欧：从这一方面来讲，这20年，你应该还是不错的吧？
关：哈哈哈，起码还算中等吧，还能过。
欧：中产阶级，中等偏上。
关：差不多是这么个状况。
欧：20年来，你是澳华艺术家中的佼佼者，或是佼佼者之一。这20年中发生了一个大变迁，大转移，一个文化大转移。那么你对整个澳华艺术界怎么看？
关：这是个挺大的项目。我觉得，还是不要把它放在澳华的框架里，而是把它放在个人的框架里，因为我突出的，还是我个人的东西。但是，要是从整体上看，像刚才你提到的，“天安门一代”也好，“天安门前”、“天安门后”也好，别人给你定位的时候可能会把你放在澳华的圈子里，但我想突显的还是我个人的东西。我在澳洲待了二十年，然后回到中国，我有意无意地想承担一个角色。什么角色呢？就是有点像你说的澳华这样一个角色，即作为一个使者，这是我独有的背景。比如说，我是中国出生，在北京土生土长，在澳洲待了20年，现在又回中国了。有这种背景的人不是很多。我正想利用这种背景，在我的艺术中创造出比较独特的东西来。前些日子，我看到一篇文章，其中提到一个词，叫“多元互化”。这好像是个新词。
欧：多元互换？
关：多元互化。
欧：什么意思？
关：我的理解，它意思是，我们现在是多元文化，比如说在澳洲，有华人群体，有伊斯兰群体，有不同国家的混合群体，大家都住在一起，互相之间有种文化融合。
欧：不是“多元文化”，而是“多元互化”。
关：对，强调的是后面那一点。
欧：是中国人提出的，还是西方人提出的？
关：我好像记得，作者是个英国学者（后来关伟通过电邮告我，是费尔南多·奥蒂斯[Fernando Ortiz]，经本人查证，奥蒂斯提出了所谓的“transculturation”，这也许就是关伟所说的“多元互化”——欧阳昱注）。20多年前提出了这么个观点，但被大家忽略了。
欧：英文是怎么说的？
关：我忘了。他写过一本书，我记在另外一个本子上了。
欧：这个英国作者叫什么名字？
关：想不起来了，但“多元互化”强调的是后一点。互化之后，产生了新东西，创造了新东西，这个新东西在互化之中成长，形成了新的文化。过去，可能有两种互化，比如基督教文明和佛教文明。现在，这圈子越来越小，互化越来越大，可能会产生很多的网状性的东西，打破后殖民的观念，即中心-边缘的结构，成为一种多元互化的状态。
欧：无所谓谁是中心，谁是边缘了。
关：对，和后殖民那种结构不同。我对这个很感兴趣。加上我的角色具有两种文化背景，就很自觉地去找这个，去研究这个，去表现这个。我最近在研究这种历史。比如，我很关注传教士。他们最早来到中国，通过基督教来影响中国人。他们通过诡计影响中国高层，试图渗透中国老百姓，使基督教得以发展。
欧：这不仅限于澳洲了。
关：对，不仅是澳洲，包括整个西方文明。在中国，通过像利玛窦（Matteo Ricci）这样的传教士，把中国的信息带回西方。像布莱尼斯（无法找到此人，后来关伟说是普尼哥，一个在中国的波兰传教士，但无法找到他的英文名或波兰文名。——欧阳昱注），像伏尔泰（Voltaire）都对中国特别感兴趣。他们没有来过中国，但他们把想象里中国的东西变成了法兰西文化一部分，当时洛可可（Rococo）的一部分。反过来，洛可可又从法国回到了中国清代，变成了圆明园的一种精神。通过互化，产生出了很不一样的东西。我现在就是对这种互化的东西特别感兴趣。比如说，我研究地图的演变，一开始他们想象东方怎样，西方怎样。现在，我自觉把自己的角色站在移民艺术家的背景上，不是狭义的中国到澳洲的移民。我把这种移民看成了城市和乡村的移民。比如说，很多人跑到城市里来，这也是一种移民。当然你去海外，这是一种移民。包括在本国互相走动，这本身就是一种流动的影响。而且现在这种艺术家很多。如果你到中国某个艺术家群落里一看，不是这个拿了澳洲绿卡，就是那个持有美国护照或英国护照，现在有很多。因为这20年中国发展比较快，大部分海龟几乎都回来了。还有一些像我这样，两边来回跑。
欧：你刚才说的，大部分“海龟”回来了。长期生活在国外，那里政治气候相对是比较宽容的。你回来以后，作为一个艺术家，会不会觉得在政治上有压力或限制？比如说，刚才谈到的，《潘金莲》这个书名就被换掉了。会不会触及这方面的东西？
关：相比20多年前，现在还是宽松、开放了很多。那个时期真是很压抑，很紧张的。现在，只要你不威胁到这个政治体制，几乎什么都可以做。在我整个发展过程中，虽然我关心一些政治，但我表现出的东西又是人文性质的，根本不会触及到它的底线。其实说穿了，艺术的东西能跟政治抗衡吗？根本不可能。它只能是一种慢慢的渗透。
欧：除非是那种搞口号的，根本就是为了推翻政府的。
关：其实说穿了，从根本上，文学艺术这些都不重要，只是一种生活方式，一种人生的思考，是这类东西，精神方面的东西。所以我觉得，现在我在中国相对来说还是比较自由，爱做什么就做什么。当然，这里有种底线，比如像这次拆迁，你要是真让我去天安门游行，我可能不会去。因为如果你去了，可能今后你的签证会有问题。
欧：你现在的签证是一年一次，还是？
关：一年多次往返。
欧：每年还要续签一次，是吧？
关：对，就是说我每三个月要出去一趟。
欧：现在要求是这样的？
关：对啊。你只能待90天。当然对我来说，我基本90天就得出去一次了，不一定去澳洲。比如去年，我去了台湾、古巴等等。今年我又得去美国、波兰等等。反正我出去一趟再回来就行了。
欧：不能申请一个中国的永久居留吗（PR）？
关：没有。现在中国好像还没有。你指的是“特殊贡献”那种是吧，即在中国待了若干年以后，对中国有特殊贡献的？那样可以申请，但卡得很严。
欧：哦，还有个技术上的问题。
关：对，没有像澳洲那么自由。
欧：你现在回来以后有什么打算？艺术方面的。
关：一个打算就是我刚才跟你谈的，关于“多元互化”。
欧：我是说具体的，比如你要搞大的装置或绘画，艺术上的。
关：具体的嘛，我可能明年在深圳的当代艺术中心会做一个大型的展览。
欧：这是有资助的，还是自己干？
关：有些资助，但可能不会很多。
欧：来自澳洲？
关：本地美术馆会有些资助。但都是非商业性的。这是我比较大的一个项目。今年嘛，我的发展会是一种多样性的，不光是平面，我已经做了很多雕塑了。我还可能会做一些其他材料，比如说多媒体、照片，不光是纯绘画，还有一些装置。这可能是今后我要发展的一个方向。
欧：多向度的。
关：对。
欧：那么，我的访谈基本上要结束了。最后一个问题。你刚才谈到文学，因为多媒体、网络的出现，使它处于一种萎缩、边缘化的状态。我们现在在做一个澳大利亚全球化的项目，它如何在中国、日本、印度这几个国家推广。就你个人作为艺术家的角度来看，你在这方面有什么建议和意见？即澳洲政府需要做什么工作，能够促使它繁荣，尤其是在中国这片土地上？
关：我觉得，像文化这种东西，该做必须还得做，做的方式有两种。一种就是大众化的，比如出版流行小说。另一种就是比较学术性的，像现在（中国）每年一次的作家节。我的意思是，这两方面都需要去做，一个是大众的，翻译澳洲流行小说，等等，让大众都来了解澳洲当代文学。另一方面，学术性的也要做，提升它本身的档次。其实我觉得，这种影响还是会有的，不管形势怎样，哪怕当代中国很浮躁，哪怕澳洲在世界文化中处于弱势地位。但慢慢地发展，事情还是（会好的）。比如说，与20多年前相比，澳洲的特征就更不清楚，更模糊了。当时，我个人来说，我可能就知道一个人：怀特，根本不知道其他人。但是，通过一个怀特，哪怕只影响到一个人，这个人就会对澳洲产生很不一样的想法。如果你影响到了一个比较重要的人，或是一个知识分子群体的话，就有可能带动很多其他的人。从这些人开始慢慢地影响，有一个渗透的过程。需要时间，而且需要机遇，比如世界有个大的转变。现在中国和澳洲的经济又非常密切，像铁矿石等等，澳洲在中国的贸易往来中占的比重越来越大。有很多人也更加关注澳洲的文学艺术。所以我建议，双向都要去做。而且，我还有一个建议，要多关注一些中国在澳洲的作家，像夏儿、赵川，还有你，因为你没有语言障碍，比较容易进入他们的领域，你可以用英文写作。但是，大部分移民作家，他们不能用英文写作，进入不了。能不能组织一些人，把他们在澳洲20年的经历译成英文，回到澳洲去，让澳洲人了解这个群体发生的一些事情，我觉得这也挺有意义的。这等于是一块未开垦的处女地。他们的影响都是在中国，因为他们的作品是在中国出版，让中国人看的，没有反馈到澳洲去。当时我还给他们介绍过，像黄惟群和艾弗，我把他俩约过来，让他们见面。他不是有个叫《烫》（Heat）的杂志吗？我想让他们发表些东西。但后来，可能是翻译的问题，最后也没成。但我想，这个弱势群体应该可以建议政府和他们坐下来谈谈，可能对澳洲文学也是比较有意义的一种影响。
欧：好，非常感谢你抽出宝贵时间到这来接受采访。
关：我很高兴。
欧：关伟，这篇采访已经距今大约3年了，从那时到现在，你有一些什么新的动向和发展，能大致谈一下吗？
关：现在已经适应了悉尼，北京两边住的生活方式，除了在艺术表现形式上拓展了雕塑，陶瓷，多媒体，壁画装置，等等。还更多的参与了各种中澳文化交流活动。我觉得现在的身份不只是单单一个艺术家了，还肩负着中澳文化交流使者的使命了。
（责任编辑：黄洁玲）
