一条大路走到头

对话时间：2014年7月

对话人及对话整理：阿伦

一、不敢亮出女性作家身份

阿伦：是什么原因促使您走上文学这条道路？

徐坤：主要是因为喜欢。大概每一个想当作家的人从小都特别喜欢读书喜欢文学，然后有一个理想，希望自己也能去写，亲自用笔去讲述一个故事。我也一样，从小语言思维能力比较发达，一直爱读闲书，偏科，语文成绩好数学功课差，作文一直是范文被老师表扬。最后读到大学的中文系，心里始终梦想成为一名作家。

阿伦：您的学历非常高，在作家这个群体里也属于高学历的人，高学历是否有利于创作？

徐坤：现如今学历已经不是问题了，“70后”、“80后”很多从事写作的孩子都拥有很高的学历，受过完整的教育，写作水平不成问题。反倒是什么会成为问题呢，那就是从学院里出来的人在进行创作时可能会遇到“眼高手低”和“不会说人话”的问题。比方说，原来我的职业是搞研究，毕业后在社科院文学研究所搞评论，评判的当代作家的作品太多了，等到自己也想要创作时，问题来了：怎么才能保持作品不在低水平层面重复？如果这个题材有人写过了，我再去写，是否能有新意？在潜意识里会出现“选题”这样一种方式，去不断进行论证。如果觉得选题没有意义，就不会去写。所以这类人可能写作的起点和站位比较高，对于写作过程会有一个宏观的把握，同时也面临着定位太高而导致的难以动笔的焦虑。

还有一个问题就是这些人脑子里的两套词库总在打架，写评论的时候用的是学术话语的一套词库，创作的时候用的是另一套词库，两者之间词汇量是迥异的，有时会起冲突。我自己就会时不时地将学术的话语带到小说当中来，这是特别讨厌的，所以每次写完的时候我都要检查一下，努力去避开这些东西，但是有时候确实避不开。另外，这些从学校里毕业直接又到学校、机关或研究所工作的人，口语词汇量不够。一说“口语”，感觉像在说英语考试似的，还要分出个“口语”和“书面语”。对于搞创作的人来说，即便是在运用母语，“口语”和“书面语”的差距也大了去了。尤其在写对话时，需要大量口语词汇，比如民间的俚语、俗语等，这些东西能使人物变得鲜活。但恰恰这一点是我的弱项。记得有一次坐公交车，突然一辆小轿车在前面并线横插过去，吓得公交车司机紧急踩刹车，嘴里破口大骂，说你丫乱插什么插！坶们这是一车人，又不是一车煤！我当时听了觉得特别生动、解气！类似的民间鲜活生动的语言，写在小说里蛮神气的。

阿伦：说到语言，您在《年轻的朋友来相会》有这么一小段描写，“进站的笛声给冻了两冻，再叫出来尾音就淌出了大鼻涕，呜嗷——呜嗷，叫出了几声东北大碴子味。”这种语言风格非常形象生动。这种语言风格与您是北方作家又生活在北京有关系吗？

徐坤：我觉得是有关系的，这里面有大量童年记忆。我出生在沈阳，能够使用的口语全部来自于童年记忆。到了上中学住校以后，接触的社会人群就少了，身边除了老师就是同学，那些口语里的唠嗑话慢慢就没了，忘记了。等我开始搞创作之后，意识到自己的口语是劣势，就开始有意识地学习。比方说为了恢复对东北方言的记忆，就特别关注赵本山的小品，买来他的演出碟，一张一张地看，学习那种特别原生态的嘎古话。北京的俚语方言，也在平常生活中注意学习积累，有时串胡同逛商场坐公交车，留意大妈小贩司售人员的吆喝，尤其是掐架，老北京损人都是暗黑，一句话进去噎得对方半天喘不过气来。简直都上升到艺术层面了！

阿伦：读您的作品，能感受到您非常善于将现实中的人事铺陈开来，在其中进行细致入微的描写，既有调侃的成分，又能一下抓住人性幽微的那一部分，我看有评论说你是人性观察家，从一开始就显示了与众不同的深入和细致，这样的写作风格，是不是也是你面对现实的一种态度？

徐坤：这可能是我对北方人精神的一种认识，很少哭天抹泪，无论遇到什么事情，都会化解自己，不管这种方式是幽默的、调侃的，还是自我解构的，总是能将一件事情负面的东西自我消解掉，永远乐观和开朗。

阿伦：除了阅读之外，您还通过什么途径来观察复杂的芸芸众生的生活？或者说，您是如何观察生活的？

徐坤：生活其实不用观察，我们都在生活着生活，只要沉浸在里面就可以了。当需要素材的时候，它会立即不由自主地出现在脑海里，但是你究竟有多大的理性思维，有多大的能力和能量把它抽离出来呢？这是需要通过不断学习和创作上的刻苦训练才能做到的。

阿伦：因为我本身是女性，所以比较关注当代的女性作家，您认为女性作家在创作的时候，是否存在局限性？如果存在的话，这是否又可以成为女性在创作时候的优点？

徐坤：刚开始写作的时候，确实会遇到这样一个问题，让我挺困惑的。当初写中短篇小说的时候，不敢亮出自己的女性作家身份，第一人称“我”通常是男性，无论写《白话》、《先锋》还是《呓语》等，都刻意隐匿性别。为什么呢，是因为会有一种担心，别人看你的作品本来认为写得很好，一听说这个作者是一个年轻的女性，立刻就看低了，说“啊，原来是一个女作家的作品”。这种性别的不平等是根深蒂固的，那时候特别惧怕。但是后来当写作得到认可的时候，越来越自信，这个问题就不成为问题，反倒觉得身为女性会有更大的一个优势，就是说有那么多空白，写作的空白和历史的空白是男性作家没办法填补且写不了的。一件事情你从一个女性的观点来看，和从一个男性的观点来看是不一样的。你看这几年的女性作家，去年诺贝尔文学奖获得者门罗，加上之前获奖的莱辛、耶利内克、米勒，都是如此，男性作家书写的空白之处或者他们写作的终点之处，恰恰成为女性作家写作的起点。这是非常了不起的。比如去年的门罗，尽管她的格局小，但是她发现的东西是男性作家没有发现的，也是男性作家没有写到的，她用她的笔触将他们遗漏的东西书写出来，她观察的人性是通过另外一个角度来写的，她写女性的“逃离”与试图与生活和解，有巨大的女性革命的意义在里面。

阿伦：每次创作完一部作品后，您的心情如何？

徐坤：很愉悦，也很失落，每次写完后特别有成就感，却又不舍得将所写的东西交出去。那感觉就像好不容易生了个孩子却必须要给人抱走了一样，总想在送走之前再握在手里热乎一会儿。尤其是当有了电脑之后，修改变成简单的事儿，每次在打开文档写作的过程里，都要自己从头再捋一遍，写的过程就是来回修改的过程。写完之后自己会感觉已经修改得非常完美了，甚至对文章产生一种自恋的情感，不愿意交到编辑手里，好像它已经成为那段生命特别愉悦的一段记录，希望它不要结束，也不要离开。

二、对文学我怀有畏惧感和崇敬感

阿伦：从八十年代走来的作家或多或少受到国外作家的影响，比如马尔克斯之于莫言，我在阅读您作品的时候看不到特别明显的师承，反而拥有十分独特和强烈的个人风格，您能谈谈您所喜欢的作品，以及他们对你的影响吗？

徐坤：八十年代的一部分作家确实受拉美作家的影响比较大，他们自己也曾坦白当年受到过这些作家或多或少的影响，而我可能有跟他们不太一样的地方。我大学期间硕士研究方向是东方文学，受日本美学和印度文学的影响比较大，深得《源氏物语》、《枕草子》以及夏目漱石、川端康成、芥川龙之介、村上春树等日本作家作品的益处。那种“物哀”的气质和慢节奏的韵律，不自觉地沁透到我的写作里。比如说《厨房》、《遭遇爱情》等，都有点日式风格，一句一句地不紧不慢地说着，连里边主人公的名字都是日式的，女主人公叫作枝子，男主人公叫松岛啊什么的。再比如说泰戈尔的诗歌，《吉檀迦利》颂神礼赞与超级唯美，对于我心也十分契合。当然，欧美作家的作品我也很喜欢，但那种凌厉躁动比较快的拍子，跟我刚出道时的胆怯没有对上，初学写作时就没敢去模仿。

阿伦：您是否认为，莫言获得诺贝尔文学奖，让读者将更多的目光投向纯文学写作上来？

徐坤：莫言的获奖让整个世界更加关注中国，关注中国文学，这可以带来一个非常好的正面效应与影响。对于年轻人来说，他们对于文学的关注与热情会比以前更大，等于给那些文学青年注入了一针强心剂。这些年大家也都时常说听不到作家的声音了，文学已经走向边缘化或者已经没落，莫言的获奖让文学重新有了消息，而且还是大消息，带动了一些年轻的写作者坚定了写作的信念。

阿伦：您认为获奖对于作家的创作是必需的吗？

徐坤：不光是获奖，应该说时不时地给予鼓励，无论对于哪个行业的从业者来说，都是必需的。这样做的目的不仅是奖掖作家的劳作，也可以让这个行业提升魅力指数。这一点是非常重要的。我希望有更多的奖项能颁给作家。

阿伦：写作生涯中，您是否遭遇过瓶颈期？如果有的话，您如何解决在创作中遇到的困难？

徐坤：创作中随时都会遇到困难，尤其是在写长篇的时候，遇到这种情况无法躲避，也没有更好的办法，只好等待，先去做点别的。如果硬在那里撑着，肯定写不下去，因为心里越不过那个槛。比如我当年写一个奥运题材的作品《八月狂想曲》，写的时候时不时就会遇到瓶颈，我的解决办法就是先去做点别的，分散一下精力，说不定在哪里又找到灵感，或者找到一些新的资料，就可以把它填充上。

阿伦：创作中，您觉得天赋和勤奋哪个更重要？ 徐坤：从事文学艺术这个行当的，天赋很重要。常常看见有些人写了一辈子，也堆砌出不少东西来，可就是没名堂，全都是低水平重复的，一看就是入错行了，老天爷不赏这碗饭；而有些人确实会写，只看一两部作品就知道了，天生就是那块料，身上有股子与生俱来的妖气与灵气。莫言大概就属于这种。当然，如果天赋好一点，后天再勤奋一些，有时候勤也能补拙，偶尔也可见一两篇好的东西出来。

阿伦：很多时候一部作品会有许多不同层面的解读，也有一些不同声音的读解，您怎么看待这些读解与不同的“声音”？

徐坤：年轻的时候比较稚嫩，也比较脆弱，总希望能听见表扬的声音，谁说两句不好，就受不了，然后很受挫。现在就觉得无所谓了，无论是正面的声音，还是批评的声音，以至于无理取闹特别苛刻的声音也都可以接受，认为这是很正常的事情。作品一旦交出去，解读权就不再归作者自己，而是归全社会。

阿伦：您是否想象过理想中的读者是什么样子？ 徐坤：不好想。现在很难用作品去寻找读者。以前倒是有一些天真的想象，认为自己创作的作品基本都是写城市生活，描写的知识分子及女性生活多一些，相应的一个理想读者群就应该是在高校里边，或者受过高等教育的一拨人，尤其会以女性读者居多。但是现在看来也不都是这样。近些年常到下面走，到很小很小的县城去采风搞活动，经常会遇到基层的读者，村里的或县里的，会拿着书过来要签名，还都是多年前出版的书，让人十分惊讶也十分感动，简直想象不到书籍会传播到那么偏远的角落里，会遇到那样善良淳朴的人。周末到中国现代文学馆大讲堂去讲课，发现整个多功能厅坐满了白发苍苍的老头老太太，风尘仆仆，都像是从北京郊区县赶来的，也带着我的书过来要签名，真是觉得很感动甚至有点怪异。后来就想，文学这个东西很难说，你不知道会遇见什么样的读者，不知道写到什么程度会击中什么样人的心灵。实际上，读者和作品都在彼此寻找，有点像谈恋爱的感觉，茫茫人海中，不知怎么这两个人就碰见了，心有灵犀，一见钟情。

阿伦：您写作的时候会去考虑市场吗？

徐坤：不考虑市场。如果考虑的话，写作没法写了，要是专门为市场而写，反而不知道市场是什么样子。就像我刚才说的，永远不知道你的作品能找到什么样的理想读者。

阿伦：前几年，您写过话剧作品，是不是对话剧更有兴趣？

徐坤：确实是。我感觉写小说还是相对比较自由，因为你写成什么样子就是什么样子，到了编辑手里它还是原样出来。写剧本的话受制于人的地方比较多，受制与导演、制片人、演员，受制于投资方等等。写话剧纯粹是因为热爱，从学生时代起，我就是疯狂的话剧迷，人艺的所有话剧我都看过。舞台剧总是给我一种殿堂的感觉，在现场以仰视的心情去看，两个小时之内，活的演员给你一口气表演出世道人心。那种感觉很迷人的。

阿伦：现在的您，倾向于写长篇小说，还是中短篇小说？

徐坤：中短篇小说比较快，长篇小说周期太漫长了，整体选题立意都要非常清晰、明确，所有材料都要备齐，而且脑子里也需要想好，三五个月时间，真的像跑马拉松一样不停地往前跑。关键是现在这个时代不是说写完就完了，之后的宣传、书的营销还要求作者的参与，这一套程序下来感到非常漫长非常累。依照我目前的工作时间表来说，写中短篇小说还能挤出空来，写长篇请不下来假。

阿伦：如果现在回头看的话，您对自己的作品是否存有遗憾？

徐坤：我不往回看，特别不愿回看自己的作品。上个月参加阿来的作品《瞻对》研讨会，会上他总结的时候说，他从来不回头看自己的作品，包括根据他的作品改编的影视剧他也从来不看，甚至不让家里人看，他很惧怕这个，对于文学有一种畏惧感。我一听找到知音了！我以前和别人交流过，也不愿回看自己的作品。既然写完了，就是一个“过去完成式”，代表了那一段时间的思想认识水平和写作水平。既不再回头看，也不再反复修改。过后再改，就已经不是当时的文章。作品出来之后就不属于自己了，别人该评价成什么样子就评价成什么样子，各种舆论和议论都要接受。如果说遗憾的话，肯定是有，每个作品都不是完美的，但是不会回头去想，即使想也会去想下一篇该写什么、怎么写。对文学始终怀有一种畏惧感和崇敬感。

阿伦：现在的您，为何而写作？

徐坤：写作变成生命的出口，是与这个广大世界的沟通方式。面对这个愈发无法把握的世界，写作既是倾诉，也是倾听，是一个写作个体抵达彼岸的心灵通道。

三、一条大路走到头

阿伦：我最早读您的作品是《厨房》，抛开故事本身不谈，光是对于厨房的精准描写与心理感受就已经让人赞叹，平时是否喜欢烹饪呢？

徐坤：喜欢吃但不喜欢做。喜欢烹饪，最爱在人多的时候假装大厨露一手，人少的时候就不爱做。“厨房”其实构成一个隐喻，代表着女人在社会分工中的被迫和无奈。多数女人之所以难以成大器，就是由于厨房的拖累，待在厨房的时间太多，烟火气太大，脑子给薰得不清爽了。林徽因的父亲从小就告诫她，一定不要拘泥于家务事，要专注于做大事。如今普通人家也可以有条件让女儿们不待在厨房干活，从小就教育她们要好吃懒做，成就大业，精忠报国。呵呵！

阿伦：您的微博粉丝有300万之多，从您的转发、评论能够看出对于生活的热情，您觉得您算是微博控吗？

徐坤：应该算是中度的微博控和微信控，还没达到“重度”的程度。因为这些东西获取信息速度快，有许多朋友在里边，大家可以即时交换对事物的看法。还有就是可以适度地通过这些自媒体时代的利器为自己的作品做宣传。

阿伦：因为网络的发达，目前整个社会正进入所谓速读时代，网络文学大行其道。对于文学的未来前景，您是否感到沮丧，还是说文学的没落已经不可避免？

徐坤：我没有感到沮丧或者没落，相反，却感到生机勃勃，又有一批新生力量通过网络的平台投入到写作中来，这是一件好事情。我自己也一直看着网络文学从无到有逐渐发展壮大起来的，从网络文学滥觞时的痞子蔡《第一次亲密接触》到如今的网络作家的作品都很关注。这两年我还担任中国作协招收新会员入会的网络组的专家评委，读了大量网络作家作品，确实有很多优秀的网络作家，其才华不低于纸媒的传统作家，他们的写作量也大，动辄数字几百万上千万。他们的写作在某些方面影响着未来中国的文学走向。有些网络作品变成纸书出版赢得很大市场，像《盗墓笔记》《明朝那些事儿》等等，有的改编成电视剧如《甄嬛传》影响扩大到海外。当然，由于网络平台的特点，导致网络文学门槛低，没有一个严格的类似于传统纸媒的编辑把关机制，年轻作者写作水平良莠不齐，以至于滥竽充数、粗制滥造者众多。因此，网络作品的经典化还需要一个漫长的过程。但是，生机勃勃的网络写作确实改变了一代年轻作者的阅读趣味和写作方法。不久的将来，当一个全面的数字化出版时代到来的时候，纸张没有了，所有的出版平台就是网络——网上写，网上读，网上销售。到那时候，所有的作家都会是网络作家。我们今天的这些争议也就不存在了。

阿伦：网络信息是会扰乱您的视听，还是可以提供更加鲜活的创作材料与角度，它对于创作有干扰吗？

徐坤：世界已经进入一个互联网时代，没有人敢说自己闭塞视听，完全能够脱离网络而存在。从上世纪九十年代初互联网在中国大面积落地开始，我们社科院的那一群年轻同事就卷入进去，带着对新生事物的好奇，没黑价没白夜地在网上玩儿，浏览新闻、玩游戏、下棋、泡聊天室、泡论坛。互联网虽然是半路杀出的，却也形同于与生俱来，因为我们是看着它一点点在中国落户、成长壮大的一群，对网络有着极大的亲近之情和好感。及至后来所有的正规工作都要在电脑和网络上来做，互联网成了生存和生活内容的一部分，对网络产生了极大的依赖。说到它的信息干扰，那要看怎么说，任何一个介质都是由人来操控的，你想让它干扰就会干扰，不想让它干扰就不会干扰。网络就是窗口和工具，它的任何属性都是人所赋予的。

阿伦：当听到一首好的音乐、看到一部优秀的电影时，它会影响您手头正在进行的写作吗？

徐坤：有时写累了，就听听音乐休息一下换脑筋。开车的时候听碟片是最爽的了，有时候写累了心里烦，一个人驾车往远处走往山里开，看看远山白云，听听古典乐曲，顿时云淡风轻，物我两忘。说到电影，我也是个影迷，虽然网上什么电影都能看到，但还是喜欢买票进电影院里去看。在网上团票可以打折，北京还有个惠民政策，每周二全天半价，周四女士半价。很有意思，也是在促动电影产业的发展。如今的电影，尤其是大片，不光是内容为王了，互相较量的还有技术，不进影院，根本看不出个好来。看看街上流行什么电影，对于大众文化是个很好的了解，会知道观众和读者爱看什么、在想什么，对自己的作品寻找理想读者也有所帮助。

阿伦：最喜欢的影片是什么？

徐坤：我们这代人，当然还是比较喜欢老电影。曾经打动过我们那颗年轻心的经典影片，像《肖申克的救赎》、《阿甘正传》等等，表现人性救赎力量，非常棒！还有像《美国往事》，那种叙事方式十分值得借鉴。说一个最新看的《雪国列车》吧，这个电影等于是将诺亚方舟颠覆一下，反着写，有点意思。当时影院里没几个人，我吃着爆米花喝着汽水，看得很乐呵。片子很有想法，韩国人搞的，制作精良，气魄宏大，完全是美国思维，用一种科幻式的夸张脸谱化和滑稽化，来讽刺集权体制，有种奥威尔《1984》的感觉。在我们看来是比较概念化的东西，韩国人把它变成很普罗大众化的电影拍出来，也相当不容易。

阿伦：说到影视，当代很多作家的作品被改编成影视剧，在荧屏上大火，因为从目前的整体社会大环境看来，影视改编既可以收益颇丰，又可以增加知名度，对此您怎么看待？

徐坤：能被改编，是好事。如果能将文学经典改编出来还能成经典的话，那是最好不过了。但是这个实现起来很难。像《红高粱》那种，要天时地利人和，作家和导演演员一起使劲，这部电影就出来了。从《红高粱》《黄土地》到《霸王别姬》，第五代往后就没有更好的改编作品。

阿伦：现在看很多当代作家的作品，有些是为了改编而写，故意寻找一些噱头，也因此降低了作品的文学性。

徐坤：失败就失败在这儿了，当代所有好的电影都是优秀的文学作品改编的。有一次我问过一个文学批评家，他自己也写剧本，我问他写小说和剧本的区别究竟在哪里，他说写小说要有心理描写，写剧本都是对话。心理描写要扎到人心深处，难写；而对话写起来容易，可是演起来就难了，全要依靠演员用肢体将人物的心理活动传达出来，编剧把控不了。他说的这话很有点意思。好的编剧一定要是一个好的作家。作家写小说时应该心里更纯净一些，按照自己体验到的人性深度去写，不要下笔时先想着镜头和画面，那样写不好。

阿伦：工作、生活、写作，您是如何分配它在您生活中的位置的？

徐坤：身为一个作家来说，工作、生活、写作是三位一体的，很难拆分开来。工作就是写作，写作也是生活。对我来说写作和活着是紧密联系在一起的，如果没有写作，就找不到生活的意义。

阿伦：现在您还能保证每天都进行创作吗？

徐坤：不能保证每天都创作，但是每天都在写作。这个“写作”包括了很多，写演讲稿、发言稿、理论文章、调研报告、审读稿签等等。现在的社会职务相对多了一些，各种事务性工作挤占了写作时间，时间呈现碎片化状态，很难像以前会有三五个月时间来集中写一部长篇那么自在。即便如此，也手不能停，每天必须摸摸打字键盘写上千把字，督促自己一定要指尖保留写作的敏感性。一旦搁置下来，长期不写手就生了，再捡起来会非常难。

阿伦：除了创作之外，平常有什么业余爱好吗？

徐坤：爱好就是比较爱玩。呵呵。凡是好玩的事情都愿意参与，唱歌爬山打球游泳什么的。对了，还有看球。眼下世界杯激战已经告一段落，马上就要进入决赛。令人高兴的是我的主队阿根廷队杀入了决赛，即将跟德国队决一雌雄。从小组赛开始我就一场场跟着看下来。我称自己“是真正的伪球迷”，从1986年中央电视台开始直播世界杯那年开始就看，并因此喜欢上了阿根廷队和马拉多纳。从此以后就奉马拉多纳为偶像，把阿根廷队当我的主队。1996年夏天马拉多纳率领阿根廷博卡青年队来北京跟国安队踢比赛时，我还买球票到北京工人体育场去观看，回来之后，就有了那篇流传很广的小说《狗日的足球》。世界杯让环球同此凉热，也使中国的广大球迷更自觉和完全地全球化了。

阿伦：对今后的创作，您有何打算？有没有想过写到什么年龄再封笔？

徐坤：记得陈忠实以前说过他想写出一部可以枕着睡觉的砖头一样的书，他四十多岁的时候有这个理想，后来五十多岁就实现了心愿，写出了《白鹿原》，十分令人敬佩！我倒是没有想到要写一个可以枕着睡觉的书的想法，也没有想什么时候封笔。就是一步一步地写下去，踏踏实实写出几部好东西来。每一部都争取表达出那个人生阶段最好的认知水平。每完成一部作品，都至少能让一部分读者满意。

阿伦：您对您目前的生活状态满意吗？

徐坤：谈不上满意，也谈不上不满意。生活就是往前走，一条大路走到头。

阿伦：谢谢您向我们敞开心扉，聊了这么多。

徐坤：不客气。

阿伦，毕业于解放军艺术学院文学系，现居北京。