张炜：我们进入了一个最浪费的时代

检察风云：除了小说，你还写了很多散文，而且我知道你一开始写的是诗歌，诗歌和散文对你来说意味着什么？

张炜：我一开始写的是诗歌，到现在也写。诗在我眼里就是文学的心脏，是品级最高的一种文学形式。如果说文学一层层像个宝塔，那么诗就在宝塔的顶端。中国古代有身份的人都不写小说，写诗和散文。后来进入现代，小说里也包含了诗，包含了戏剧，包含了理论，现代小说的边界无限扩大，包含了许多文体的特质，这才变得高贵起来――首先它具备了诗性。

我一开始写了大量的诗，不过大多没有发表。1975年的《诗刊》要发我一首组诗，后来又说“形势变化很快”，不发了。我始终觉得诗是最高的文学形式，无论现在小说里囊括了多少诗，都要专门地写出自己的好诗。随着年龄的增长，对市场这些东西的考虑越来越淡了，不会过分看重了，而是要完成从小确立的一个文学理想。如果现在能写出一本自己特别满意的诗，比写出一个好的长篇、发行上百万册的叙事作品都让我高兴。我对自己的诗不满意，认为应该更好。我不想从翻译诗的道路往前走，不想从翻译诗上反射投影过来，而是想创造出相对独立的诗歌语言，有真正属于自己的表达。

我常想自己的诗歌要往何处去，觉得一定要从《诗经》、《楚辞》、唐诗宋词那儿走下去。但是又不能像过去那样写律诗写古风，总得吸收现代营养。看来怎么和古典连接，是面临的一个问题。小说也面临同样的问题，总是从国外学习，就不能产生真正杰出的作品。因为所有的文学大师都是植根于自己的传统，根底一定是深扎在自己土地上的。这些说说容易，要做到很难。

检察风云：你看不看网络小说？

张炜：网络小说没有看，我们这个年纪时间很紧了，一般是读古典多，读当代作品少。当代小说不是不读，非常好的才读。因为没有经过时间的沉淀，有时读了是浪费时间。现在眼睛也不好，所以只读特别需要读的作品。在记忆里强烈打动过我的作品，会重新再读。现在各种传媒上出现的、书店里摆放的所谓作品，数不胜数，大量的都是垃圾，避之唯恐不及，怎么能读？时间那么紧，不能做这种事。

有人讲，说国外有人做过研究，发现那些通俗小说和经典名著的主题往往是一样的，也在提倡真、善、美，讲崇高和理想，也有这些元素。但是它的形式很通俗，写得很轻松，读者也很多――既然这样，为什么还要写纯文学作品？为什么还要读经典？无论怎么通俗，它最终的精神诉求、精神向度和经典都是一样的，那我们为什么还要读经典？

有人听了一定难以回答，认为说的有道理。追求纯文学，追求文学和思想的含量，讲究艺术的密度、语言的密度，这是不是多此一举？问题就在这里。文化是一个民族借助一套符号系统来记忆和传播的，这才能不停地扩大容积，延续传统。这个符号系统简单一点讲就是一个民族所拥有的语言。如果不能从语言上维护，走入一种精确和纯粹，上升到艺术的层面，对于文明和文化的意义来讲就少得多了。更有一些等而下之的书写，简直在肆意破坏这套符号系统。我们这个符号系统建立的过程，是由无数生命花费了无数时间才沉淀积累下来的，从甲骨文到文言文，再到白话文，到今天的数字时代，其演变是有序的、严格的。如果听任网络上颠三倒四的涂抹，并且任其漫延，一个民族的文明就会走向崩溃。越是恶搞胡来，越是受到追捧。大恶俗即是大英雄。如果是个别现象并不可怕，但大面积呈现这种状态，那只能说明我们的文明已经真的面临非常可怕的境地了。

这一切也不一定完全要由我们中国人来承担责任，因为这是整个世界进入消费主义、物质主义才有的现象，全世界都一样，只是轻重不同而已。国外有的国家有宗教约束，情况会好一些。一个没有信仰的族群，在文化上和精神上很容易走向末路。现在还不能说我们的文明已经崩溃了，那样说问题就大了。但是可以说防止崩溃，说有这样的危险。一旦文明崩溃了，那就再也没有标准、没有是非，伦理垮塌，所有人都不再有安全感，一切问题全都来了，人们将没法生活。为什么要维护文明？就是为了让我们每个人有起码的规则和公平可言，有一点生活的基础，有起码的安全感。因为一切都在文明的框架里运转。所以我们不能认为好好说话是小事情，把话写好是小事情，而实在是特别重要的事情。

在这个时候所有的作家，包括媒体人，如果能够认真地把话写好，非常严格地对待语言、对待文字，将是非常有意义的事情。我们常常感叹，对这个世界的混乱无能为力，可是我们自己笔下的文字早就开始混乱了。我们不知从哪儿做起才好，其实就应该从用好手里的这支笔开始做起。不好好书写，没有规范，破坏规范，这些做法有可能是极危险的。如果一个写作者不爱惜自己的语言，那就根本不要指望他会做出什么好事。

检察风云：那么你觉得西方现代主义是否也在破坏中国传统？

张炜：现代派的情况比较复杂一点。我觉得西方现代派文学，中国人还不能那么简单的模仿。现代派最初是从基督教国家产生的文学流派，它自有一种与自己的社会文化对应的紧张关系，和我们不一样。我们简单地拿过来，文化土壤却完全不同。我们没有那种紧张关系，没有那种宗教，没有那种文化，它的对应面是完全不一样的。

托尔斯泰对东正教有大量的质问和反驳，所以当时的教会就把他开除了。罗素写了篇文章，说为什么不信基督教。现在有的人认为像托尔斯泰和罗素这样了不起的人物都反对宗教，就认为他们没有信仰。这当然错了，他们有坚定的信仰。他们是从宗教内部，从本质意义上提出自己的质疑，这正是拥有强大信仰的表现。这与一个完全没有宗教背景的人反对宗教，怎么能是同一回事？我们大部分人压根就没有读懂西方的文学，因为我们没有信仰，不懂基督教，不可能被那种文化所打动。

现在中国式现代派为什么不行？就因为一个没有信仰的族群简单的模仿，毕竟是失之千里的事情。我们怎么“现代”？人家的“现代”是那种文化产生的一种反拨和质疑，是曲折地表达自己的信仰。我们没有那种文化背景，只好披挂起一块毛皮。

检察风云：为什么要创办万松浦书院？你是否想以这种方式复兴一种儒学传统？

张炜：书院想传承中国传统文化，但还远远不够。因为中国的传统文化面临着全球化、面临着目前的状态，要怎样表达和坚持，里面会有许多新问题。这都需要回答和处理。中国的教育问题很大。办书院就想怎样回到传统，用个性教育解决一点问题。让人回到内心的知性，得到健康的成长。

有很多年轻作家很不错，他们的作品挺棒的。一些年轻人确实有才华，写得非常好。有的上了一段学，却并没有变得更好。能够把一些不良教育带来的负面东西克服掉，这个很难。目前的教育水准就是这样，回避不了套话。不只是政治套话、社会套话，学术的套话更害人。有时几年学下来，话说得特别流利特别有才华，细听却全是套话。那些词怎么安排都是有规律的。所以现在所谓的文艺批评、文艺理论，不是表现谁对作品更有见解，更有感悟力，而是套话比赛。一般三四年套话就初步学成了，再学两三年，套话也就巩固了。套话是南北通用的。复旦大学、上海大学、山东大学，还有山东师范大学，这几个高校的朋友私下里谈到了这个问题，就想到了建立一个书院，这就是万松浦书院诞生的起因。万松浦书院是开展学术活动较多的，每年都有固定的春季讲坛，还有其他一些学术活动。我们的所有努力，都在尽力破除掉那些套话。

检察风云：你对现在的评论系统是不是意见挺大的？

张炜：现在好的评论者当然也很多了，有的评论家非常敏感。但是这不表明我们的中文教育是成功的。开一个会，收上来一摞论文，都差不多。这些话用到这个作品可以，用到其他作品也可以。有的人上了台很能讲，逻辑流畅，但仔细一听都是词语的连缀，没有见解。见解和组织词汇的能力是两回事，对作品的感悟力、对作品的见解和判断，跟组织词汇的能力关系不大。写诗也是一样，有的诗写生命、写感觉，写个人独有的经验，但是也有一部分诗人只满足于词汇的连缀。

检察风云：你能向大家推荐几本书吗？

张炜：白璧德《文学与美国的大学》、托尔斯泰的《生活之路》、赫尔岑的《往事与随想》、莫尔的《托尔斯泰传》。读了这些书，就明白那些乱七八糟、一摞一摞的出版物都得扔了。我们现在真是进入了一个最浪费的时代。

采访：河西 编辑：薛华 icexue0321@163.com

本期客座总编辑：

张炜，当代著名作家。现为山东省作家协会主席，万松浦书院院长、聊城大学文学院名誉院长。