如牧童，活出日光之下的生命——专访郭初阳关于民国课本与当代课本的比较

本刊特约记者 王小庆

如牧童，活出日光之下的生命
——专访郭初阳关于民国课本与当代课本的比较

本刊特约记者 王小庆

王小庆：在给学生上这一课时，你选择了关于“牧童与国王的故事”三个不同版本的文本，请问是为什么？

郭初阳：当时在商务版的《新学制国语教科书》里见到《国王和牧童的问答》一课的时候，感觉既熟悉，又陌生。后来追根溯源，果然在《格林童话全集》中找到了最初的文本，名为《牧童》；在检索过程中，又发现沪教版里也有类似的一篇，叫《聪明的牧童》。

王小庆：为什么要在授课时，把这三个文本放在一起做比较呢？

郭初阳：在情节设置、人物安排、对话内容等方面，三个文本的相似度挺高，具有可比性，所以想放在一起。这是同一棵故事树上的三条分枝，在不同方向的伸展中，体现了改写者各自侧重的意图，加以比较就特别有意思。

王小庆：不过在课堂中，你不是简单地呈现这三个文本，而要学生去对它们比个高下优劣。

郭初阳：是的，思想观念有高下之分，文字也有高下之分。

王小庆：在这之前，你是否已经对这三个文本有了自己的偏好选择？

郭初阳：作为教师，我有自己的判断。但在课堂上，教师不能以一己之好恶，影响学生朴素的阅读。所以，教师的观点应该是隐藏的。不过课后与教师们研讨的时候，因为大家都是同行，我就可以表达自己个人的观点了。

王小庆：那相比较之下，你觉得三者孰优孰劣？

郭初阳：我个人比较不喜欢沪教版的那篇。理由有三：1.限定词过多，导致牧童形象窄化，又是“聪明”又是“自信”的，给读者如此扁平的一个人物，少了很多性格分析的空间；2.人物语言也是如此，试比较“请出题吧！”和“那三个问题是什么呢？”，一个是闯关小儿，一个是蓄势不发的尤达大师，作为读者，你喜欢哪一个？3.在情节设置方面，也少了许多意味。沪教版——国王点点头，拍着牧童的肩膀说：“妙，妙极了！从今以后，你就住到我的王宫里来吧。”这只意味着住处的改变；格林原作——国王说：“你像一个智者回答了这三个问题，以后你和我一起住在王宫里，我要把你当做我自己的儿子看待。”是让牧童成为王位继承人；民国版——国王从座上跳下来说：“你都答得不错，我把这位让你吧！”直接让出王位，这一点说得更明确了。

王小庆：那么，你认为哪篇最好？

郭初阳：我喜欢民国版。通过情节上的改变，来实现观念的改变。具体说来，体现在“两让”与“三问”的改变。

两个“让”字：让路？牧童不让。让位？牧童不要。让路是格林原著中所没有的情节；让位呢，原著中有，但没有交待牧童最后是否接受，在民国版中，“牧童连忙说：‘我不要！我不要！’头也不回，径自走了。”何等洒脱自在！

此外，三次问答的内容也改变了。原著中的三个问题，“海洋里有多少滴水，天上有多少星星，永恒有多少秒钟”，是外在的、关于数量多少的物理问题，属于智力游戏式的；民国版的三个问题，“什么东西最深，什么东西最快，什么事最快乐”，则变成了内在的伦理问题，关乎人生意义。这样的改写相当深刻。

王小庆：“通过情节上的改变，来实现观念的改变”，这里的观念是指什么？

郭初阳：平等的观念、俯视权力的观念、节制欲念的观念、行善的观念……通过国王与牧童的对话，这些很好地传递了出来。

王小庆：民国版中对三个问题的改编，虽然感觉更加深刻，但似乎“不像儿童说的”？

郭初阳：牧童既是儿童，也诚然是智者，而非单纯的“聪明的小朋友”，这也符合文化传统中牧童的智者形象，比如杜牧笔下为人指点迷津的指路人，“牧童遥指杏花村”；又如《三生石》里圆泽和尚所化的牧童，扣角而歌：“三生石上旧精魂，赏月吟风不要论。惭愧情人远相访，此身虽异性长存。”

王小庆：但是这样的改编，是否近似一种道德的灌输？

郭初阳：好的教育，是传递文明社会的观念；坏的教育，是陈旧道德的灌输。

王小庆：所以说，这不光是一则童话，也几乎算的上是一则寓言。

郭初阳：可以这么说。当然，从儿童趣味、儿童口吻（适合讲给儿童听）这方面来考量，格林版最好。

国王说：“第二个问题是：天上有多少星星？”牧童说：“请你给我一张大白纸。”他用钢笔在纸上点了好多小点子，几乎看不清楚，简直没有法子数，如果人对着纸上看一看，眼睛就要发花。然后他说：“天上的星星和这纸上的点子一样多，你们去数吧。”读来多有趣，极富幽默感。

国王说：“第三个问题是：永恒有多少秒钟？”牧童说：“后波美拉尼亚有一座金刚石山，它有一小时路程高，一小时路程宽，一小时路程深。每隔一百年有一只小鸟飞来，在山上磨嘴，如果整个山被磨完了，那么，永恒的第一秒钟才算过去了。”这三个“一小时”的重复，很适合口头讲述，还可以配合肢体语言。

王小庆：这些是“机智”的故事，而民国版的更多指向“智慧”。

郭初阳：就机智故事而言，沪教版貌似改得通顺可读，可恰恰把原文的精华给删去了。沪教版——牧童马上回答：“波尼美亚有一座金刚石山，这座山高大无比。”“高大无比”，缺乏形象，只是空洞的概念；又如——牧童要了一张很大很大的白纸，在上面画了密密麻麻的小黑点。小黑点需要“画”吗，怎么“画”？就这个情节，比较一下格林版高明的处理——牧童说：“请你给我一张大白纸。”他用钢笔在纸上点了好多小点子。

王小庆：教材选文的问题是如此众多，这不得不让我们警觉，在面对教材选文时，先得去找来原文读读。好在现在许多老师已经开始有这种习惯了。

郭初阳：是的，正如食品安全的追踪系统，每一个环节都可以追查到，这样才有安全的保障，否则就是吃着地沟油而不自知。

王小庆：刚才说的是你自己的研究结果。不过你有没有想过，万一课堂上学生与你的期望不一致，比如说，他们认为沪教版和格林版两个文本更好，而且也有自己的理由，你该怎么应对？

郭初阳：没有关系啊，这是课堂设计的流程，大家可以有自己的见解，但是我相信“审美趣味的交叉共识”。

王小庆：看来，对文本高下优劣的讨论是表面，让学生学会比较，在比较中收获更多才是最重要的。

郭初阳：好的流程，可以帮助培养纯正的趣味；好趣味，因着好流程得到彰显。

王小庆：你在组织学生进行投票时，提醒他们要“有非常充分的证据作出判断”。这种在课堂内体现出来的“研究态”以及对流程的坚持，是否是你这几年在进行教学时所坚持的一种公民教育理念？

郭初阳：我以为，这个跟公民教育理念没太多联系，只是一节好课堂必须具备的流程要素。

王小庆：在课堂上，因为时间关系，你只和学生一起分析了沪教版和格林童话版的文本，如果有充足的时间进入到第三个即民国版文本，你会怎么做？

郭初阳：最初的设想是抛出几个问题：“故事有什么不同——情节比较问题”、“这一故事的编写者想要小学生懂得什么——观念比较问题”。我期待学生的答案是：牧童与国王都拥有路权，王宫生活不值得留恋，行善最快乐……等等。

王小庆：你在这堂课所做的文本比较，是否隐含了你这几年坚持的教材批判思想？

郭初阳：准确地说，是“教材提供”。教材如食材，要新鲜、优质、有营养。审美鉴赏力，就是知道什么是好的，什么是糟的。这需要培养和训练。缺乏训练的话，就会堕入恶趣而不自知。

王小庆：你是否认为，民国的东西（譬如教材）远比当前的更具有鲜活的思想和人文的精神？

郭初阳：黑格尔说过：“没有人能够真正地超出他的时代，正如没有人能够超出他的皮肤。”我们既然生来就在这个时代，就要积极生活在此刻。我喜欢有iPhone的时代，民国没有苹果与互联网。回望民国，只是为了帮助建设我们所在的时代。

王小庆：是的，这应该是我们作为教师的基本良知吧。那么，你觉得这些年你和其他优秀教师的课堂，能否完美地实现了诉诸于文本教学的理念和理想？或者说，课堂的效用极限在哪里？

郭初阳：教师如导演，教案如剧本，上课如开拍。至于效用是否可以抵达设想的极限，要看学生们的回应与发挥了。另外，还要看运气，用黑泽明的话来说，要“等云到”。

王小庆：从我自己的观察来看，我始终觉得你的课堂不仅仅是教育教学的，它还蕴含着一种对社会责任的投射。如果你同意我这种说法的话，那么这节课的投射意义何在？

郭初阳：课堂原本就是社会的一部分，或者可以看做社会的缩影。课堂练习飞翔之处，是自由的演练场。这节课的投射意义，无非就是让孩子们知道：我们如牧童，幼稚卑微，但是在权势面前，我们不卑不亢，我们积极地活出自己在日光之下的生命。