上海是一块经过文学电镀的LOGO

对话时间：2013年10月

对话人及对话整理：黄文婧

一、我一直拒绝小说中写上海话

黄文婧：《繁花》目前的销量如何？

金宇澄：单行本出版八个月，六万本左右吧，前期《收获》版卖了半年，据说有三万。小说有那么强烈的地域色彩，能卖这个数，是上帝对我的惠顾，我很满足。

黄文婧：有人说《繁花》是沪语小说的复兴。你

认为它和王安忆、张爱玲等人的小说一脉相承吗？

金宇澄：《繁花》的语言和样式，应该是没有前例的，施康强先生写文，认为我某些用字有误，他是按“标准沪语”下的判断，他大概不知道，我用的是改良上海话，靠近“上海官话”或者“后官话”；没有普通话那段漫长历史里，各地人等交际办事，使用这一类语言，带当地口音的书面语，所谓“蓝青官话”。说这些也因为，上海话逐渐边缘的一个现实，跟过去任何时期都是不一样的，《繁花》的语言，代表了最近这些年集中反映的一种心情，一种希望沟通的想法，语言的总目标，是让非上海读者都能

够懂，需要仔细调整语言，避免阅读障碍，但要保

留地域特殊的韵味，这种种打算，不是对照《上海

话辞典》或者前人文学，就可以解决的，在过去任何的时期，这是很难想象的一种计划，这个过程我反反复复，如履薄冰，前人都不在这个环境中思考，不产生这样的想法。就像有人说，《繁花》只不过，是抢先用了上海话罢了，这是不懂文字语言的非专业评价，《繁花》不是现成的语言，不是可下载的商业版本，谁都可以拿来打字，整本小说讲一种混合苏州口音的上海老先生的话，我心里知道，这是模仿我爸爸的口气，他是吴江黎里人，在上海生活60年，九十岁了，咬文嚼字，讲话有魅力，我一直记得，《繁花》写到一半，忽然听见一个声音，有个老先生，一直在耳边喃喃不止，以后发展到，只须听从记录的地步，这是奇怪的经历。你说到张爱玲，其实我对《海上花列传》译文并不满意，江南的语感，夹杂北方儿化音，大概童年时代她在天津待过好几年的原因吧；我这种挑剔，多年做编辑的毛病，一直在意稿子的语态，说句失礼的话，如果张译是我收到的一封普通来稿，大概我会忍不住去改。

黄文婧：是怎么走上写作这条道路的？

金宇澄：年轻时七年在北方大农场劳动：读一年初中，碰到文革，运送到黑龙江的一个上海小青年，那时候我跟上海几个高中朋友通信，这几位读叔本华，黑格尔《小逻辑》，喜欢读翻译小说，他们讲我可以写小说了。那时代很多人从通信开始写作，王安忆好像也是。我起步晚，写第一个小说《失去的河流》已三十出头了，写作理由跟现在一样，我想把我知道的事告诉大家，简单念头，写《失去的河流》因为，别人可能不知道北方养马的经历，因此写了。

黄文婧：大家对《繁花》的语言特色比较关注，你是如何寻找到语言的？

金宇澄：前面说过，语言上用了很多心思，也是‘无心插柳，当时某位熟人在上海“弄堂”网开帖，专写名人逸事，我读了几天，也开了一个帖，准备写普通人的上海。我找到语言特色，因为上了这个上海的网，里面一般都是老上海，大讲上海话，发帖跟帖都这样，无意中进入上海话的环境，选了这个方式。

黄文婧：此前你的作品，很少用上海话。

金宇澄：我一直拒绝小说中写上海话，编辑经验让我知道，上海话很难表现，来稿一有这种文字，我会仔细看，提意见，挑挑剔剔，甚至自己动笔改，原因有二，我供职的《上海文学》面向全国读者，不是地方杂志；二是上海话真不好掌握，稍不小心，文字就不大好看，别扭，外人看不懂，也容易俗。几个月前，上海电台和上海书展，希望我用沪语读一段《繁花》，我拒绝了，我觉得，如果我面对全部上海人的环境，可以读，但也违反了我修改上海语言的初衷，我的目标，本是希望更多外地读者能懂，才这样吃苦去做，上海外来人特别多，上海话的现况，完全不同了，过去时代，外人初到上海生活，必学上海话，就像到广东工作，必学粤语；大概1990年代起，大量外地富豪开始落户上海，经济基础决定上层建筑，大量管理干部奉调这座城市，大量知识分子来上海工作的原因？在一个长年接受普通话教育的大背景下，这些重要人群面对上海话，是主人，当然会很清醒说，喂喂，请你讲普通话。我注意只有底层的外来人们，上海话仍然学得流利，卖菜的、装修的、开小店的都非常认同，都讲得好。因此在很多场合，说上海话已经不大合适，已经是个现实，当然我相信，按《霓虹灯下的哨兵》的台词，上海这个花花世界，永远是一个大染缸，这些庞大的带有文化尊严外来人群的下一代，再下下一代，一定会继承这个城市的强劲血脉的，以后会为这个城市民众特点，为这个地域语言深感自豪，我相信上海话不会死亡，当然这是一种前瞻的相信，在目前的大场合里，朗读上海话，对外地读者肯定有一点隔，有一点不礼貌，也因为现场没配同步翻译。你看我多纠结，我有这样的障碍。因此两次朗读，最后他们请了沪语播音员，没想到，读得加油加酱，眉飞色舞，我立刻觉得完蛋了，想当场逃跑，觉得我的《繁花》怎么忽然变了味，忽然就有沪剧或滑稽戏的气味了，也是突然明白，《繁花》只能提供阅读，是用眼睛看的书，心里默念的一本书，它最理想的朗读，是用一种老先生的冷静口气，不温不火，一字一句，木讷地念，文字已由作者定下，不加字或少字，这过程让我相信，上海话真是一种奇怪语言，一不小心，味道就会变的语言。因此《繁花》准备做话剧时，我表示在一般情况下，不希望演员用沪语演出，可考虑用带上海口音的普通话，这个态度引起“上海话粉丝”的仇恨，在网上骂人。我感到，这就是上海的现实，上海话确实到了边缘地步，这种心情我很理解，但我有信心，不能急，上海话的生命力依然强韧，可以放心；再一个说，《繁花》的目的，是让外人更深了解这座城市，我不承担宣传地方语的使命。

黄文婧：《繁花》语言和口头上海话有哪些不同？

金宇澄：上海话的“我们”，就是“阿拉”，“他们”——“伊拉”，书里我都不用，回避和改换掉了。发现没有？《繁花》没有“你”字，就是上海话“侬”，有用“侬”的地方，我改为直呼人名，上海人的习惯，可以直接指名道姓，这就是上海话的真正特征和色彩，与北方不一样。虽然读者都知道“侬”的意思，但是在读感上，在书面上，我认为太有地方色彩，出现率高，担心外地读者有障碍，想想看，一本书翻开，到处是“侬”，“阿拉”，再比如“嗱”就是“你们”，纸面上那是什么感觉？很是陌生、很有障碍的感觉，包括沪语无数的拟音字，如果全照《上海话辞典》办，这样的《繁花》，一半上海人都会看不懂。因此我只保留了上海的句型韵味节奏，把这些东西做出来，就可以了。

黄文婧：书里有大量的“不响”，这两个字甚至每页都有好几个。

金宇澄：非常多，总共大概1300多个。上海话的“不响”，施先生指出，应该是“勿响”。我是因为《汉语辞典》有“闷声不响”成语，因此改了，这样更南北通用。这词有意思，可根据情况，代表各种态度，有时也意味着对话结束的句号，在一场混乱的、牵涉几个人的对话最后，用某某“不响”，表示对话结束。两人吵架，一方发火，一方“不响”，是人物状态。陌生女人在丈夫面前发嗲，身旁的妻子“不响”，意思她已经很生气。上海读者看到“不响”，应该会心一笑。这两个字，上海人每天无数次使用，天天挂在口头，描述身边人，领导、父母、朋友对某事的态度，比如“我讲了半天，领导不响”，即领导不同意、不开心、不表态，或者没精神，肚子里打小算盘，是最具上海特色的语言，比“阿拉”“侬”之类，更有上海标识性。有朋友说，“不响”两个字极妙，被你捉牢，别人再用就是模仿了。其实它已经存在了多少年，只不过很少有人整本书篇幅用方言思考，因此发现不了。

黄文婧：注意到“是吧”两个字，在上海话里，应该是“是”，但你改成了“是吧”。作为上海人，每次读到这个地方，觉得不舒服，要在心里面转一转。总觉得“是吧”是个疑问句，我们用“是”时，未必是问号，有时候也是个句号。

金宇澄：施先生《东方早报》写文章，也说《繁花》的‘吧，应该是。我改为“吧”，通文，避免外地读者翻一页书，看见无数的“”，吓到他们，用心良苦。施先生读到“是吧”两字也很难受，也有整部《繁花》没一个问号的原因，问号缺席，产生多义的味道，未必那么肯定，用“吧”结尾，不代表就是疑问，读者自做判断，认为它是什么，就是什么，认为疑问，它就是，不是也可以，要的是像与不像之间，只负责这一步。也许在你有阅读障碍，另一读者觉得特别。中国传统读本没问号，标点符号是外来的，我用意在建立阅读特征，如果一本书，我一目十行可以看完，我不认为是一本好书，好书通常都看得慢，有些字眼或痕迹一时未必清楚，有些词未必很明白，可以琢磨，才是好的。我不认为流畅是个好词，有小疙瘩小细节更好。语词造出一些小障碍，耐人寻味，也是特征，福克纳《喧哗与骚动》，整页整页没有标点，为什么我们接受？

黄文婧：《繁花》人物的原始素材，都来自你的生活？

金宇澄：吴亮读《繁花》阶段，不断跟我发短信，问这人是谁，那个人是谁？一直想对号入座，实际不可能，因为这是小说。《繁花》中人，基本我都接触过，但他们在书里已经拆解变形，但很多内容需要原型，是编不出来的，《繁花》有一段写四个人去苏州玩，结果一晚上没办法进旅馆，只能在沧浪亭门口坐等天亮。这是我和几个朋友真实发生的事，当然只剩一个外壳，里面的故事已经完全改变了。每个人的生活，都会有非常有意思的事，看怎么写了，小说必然要选择，不是写自传，要取舍和选择，很多极有趣的内容，可惜都不能写。

黄文婧：把自己写进小说了吗？

金宇澄：刚才已经说了。《繁花》写到后来，像神经病一样，讲苏州话的老先生，一直在我耳边说话，让我记录下来，整个过程像评话局外人的旁述，节奏跟上了，完全是被牵引，慢条斯理，急急忙忙，写一个人怎么说，一个人又一个人，个人和这些故事都融在一起，沉迷不醒，让我一直在里面游荡，一天又一天，分不出里外，当时的真实感受，说不清。

黄文婧：《繁花》对上海地标有非常详尽的描写。比如阿宝待在阁楼上，朝东看，看到什么，朝西看，是什么。这样写的初衷是什么？

金宇澄：都是我熟悉、喜欢的地方，觉得读者审美在变，想知道阅读的现场感、方位感。包括我自己，一直喜欢纪实片，非虚构作品，诺曼梅勒那种细致逼真的表述，非虚构的方式，尽量在细节上逼真。李敬泽说，《金瓶梅》里有一个人问路，对方指点如何往前走，过几条街（注：第六十八回《玳安儿密访蜂媒》），玳安找文嫂，向陈经济问路，陈说“出了东大街一直往南去，过了同仁桥牌坊，转过往东，打王家巷进去，半中腰里有个发放巡捕的厅儿，对门有个石桥儿，转过石桥儿，紧靠着个姑姑庵儿，傍边有个小胡同儿，从小胡同往西走，第三家豆腐铺隔壁上坡儿有双扇红封门儿的，就是他家”。李敬泽认为“这绝对需要导航，已经是一种都市化的空间感了，在《金瓶梅》之前，古代小说里没有这样的描写。从这样的传统下看《繁花》，可能发现一些新的阐释空间”。在古代，城市有这样具体的交代，标出现今的地名也就是非常自然的了，也是地域情感的原因吧，就如我们喜欢小说中的巴黎、罗马的具体地名，特殊的味道，很难去掉这些名字。

二、作者是文学王国的奴仆

黄文婧：外地读者对《繁花》怎么看？

金宇澄：没料到读者这么喜欢《繁花》，评论家、作家、媒体那样关注，“豆瓣”给它9.00的高分，感受最深是媒体的力量，一本书可以这样被反复报道，无止境传播，包括举办年度种种总结的奖项，并且都集中于这本小说，这种发酵和膨胀力，在过去是难以想象的事，文学被边缘化，也那么受重视。很多外地读者认可这本书，胡平先生在北京的发言说，他去外省讲课，讲了《繁花》，有学员就给他看一个方言小说，全部方言。他说不是这个意思，《繁花》有方言取向，但有选择，有的用方言，有些去掉了，这经验很有趣，运用方言，却不照实来写，不列出注音的那种方言。吴秉杰认为《繁花》写了很多不同阶级阶层的人一起生活，很温暖的内容，始终保持友谊，保持感情。何向阳觉得《繁花》恢复了小说的尊严，不是意识主义的书写，是反粗暴的一种书写，长篇小说结构主义一些理论，在书里是失灵的，恰恰是没结构，是它最大的优点。

黄文婧：有评论说，说《繁花》读起来有一种民国时期的味道？

金宇澄：企图绕开1949年后的普通话语境，连接民初“鸳鸯蝴蝶派”一脉言情小说种种叙事样式，30年代茅盾小说里，也继续用类似词语，比如“幽怨缠绵”，“拥鬓含涕”，然后也就灭绝了，《繁花》继承收集这些，“低鬟一笑”，“娟好绝世”，“明眸善睐”，现在在文本里，像是新面貌，感觉传统的叙事的自由，中国式的自由，新文学运动一路推崇西方小说，推展托尔斯泰为代表的苏俄小说经典教育、左翼文学教育，经过这一系列轮番改造，中式传统元素失去根本。民国时代，尤其上海作家，大多却是各地过来的，没有普通话背景，使用的应该是“后官话”思维，形成很异样的语言特征，江浙作者也多，因此味道、口气上，与《繁花》的沪语言思维相似。

黄文婧：城市化进程让上海与外地之间很多的界限慢慢模糊，对此你怎么看？

金宇澄：长时间的统一变革，地域差别被减弱，但作家会密切注意身处的位置特征，地域之间其实仍有明显差异，比如南北，东西，都有很不一样的特征，包括写作的方式和障碍，比如江南作家时常有的特别感受和异样，都是用双语，用这一带的方言过日子，书写经过北方语的翻译。北方作家相对没这大问题，语言通文，是与生俱来，录一段白话，甚至是一篇漂亮文章。但北方语言之间也有地域之别，很有趣的差别，我做过贾平凹、李锐、曹乃谦的责编，他们的语言相当有地域特色。

黄文婧：评论家李敬泽说，如果不是语言形式，《繁花》没可能在每年出版的三千部小说中跳脱出来，认同这个说法吗？

金宇澄：作者怎么来做，才会被读者注意？首先文字有特点，有形式特征。我一直也跟作者提这一点，因为作品多，显要的就是你个性标识，但很多来稿没这意识，写作等于你开一家肥皂厂，要有独家制造的思想，搞明白了现有的肥皂，是什么形状颜色香味，设计自家的特色。开厂不可能随便就上机器做，做出来你怎么出售？怎么被人识别，是你家的东西？艺术更是需要特点，画家最讲究自我的特征，你画得都跟别人一样了，一定会吓坏的。失却个性的小说语言，80后作者很明显，觉得跟长期翻译文本影响有关，外文翻成中文，语境基本消失了，只剩下译本气和故事内容，《百年孤独》出来，记得来稿开头就频繁出现“很多年以后……”。我一直想这个开头语，究竟是中文的，还是进口的，这种译文气味的跟从，是否表明对于中文本身，是看轻了的。上海旧音乐家黎锦晖，回忆那时候的音乐人，“均以西乐为正宗，唱中国歌就会被笑话，可以讲，拿民族的东西也是斗争。”《繁花》的试验，包括前面讲的标点、语言，形式、对话来来去去的特征，是觉得应该是中文读者血液里的样式，就等于笛子胡琴是国人生命里的声音，是亲切的感觉。改动标点的样子，只剩逗号和句号，我个人的方式，跟其他小说分开的手段，这尝试有中国影子，前人文章是不断句的，靠读者标点，所谓“可圈可点”。总之，文学永远有实验的可能，也是最容易被读者看到的特征，做了实验，读者相对容易注意，何乐而不为。

黄文婧：《繁花》最初成形于网站论坛，当时是如何在网上写作的？

金宇澄：我发帖聊天，每天两三百字，几天后，版主就招呼我了，认定我是某某人的马甲，我说我是新手，结果他四处打听，一次让文汇出版社朱耀华看，朱说，这人，就是烧成了灰，我也认识，肯定是老金了。朱是我的随笔集《洗牌年代》责编，一直认为我是那种“老帮瓜（老头子）”文字。我只能请二位保密，不希望被熟人知晓，长期自认是圈内人，到了网上，成了陌生人，名“独上阁楼”，这很自由，也很隐身。网友也都是陌生人，等于左右陌生邻居，跟文学毫不相干的感觉，很好。这样慢慢写，到了小说的开头，碰触到记忆敏感的一块，开了一个箱子，里面不断有人跑出来，不是功利的状态，之后就像陈丹青说的小孩翻筋斗，邻居围观叫好，鼓掌，小孩越翻越来劲。得如此鼓动，我一天六千字也写过，完全不累，最后像得病一样，唯写作最重要，茶饭不思，像女人怀孕，不只有身体变化，整个精神状态都不一样，下了班急忙回去，到晚上考虑好了，一清早写两三千字贴出来，中午十二点，看一看网友的跟帖，满足。每天如此，38万字初稿，六个月写完。当然，发表时期修改非常繁密。初稿到3分之1，仍有很多拟音上海字，之后开始有意识控制。评论说《繁花》的特别，是无论叙事对话都用方言，我有意这样，长期这样，最终非常熟练，一辈子没这样长期用母语写东西，改了近二十遍。直到现在，仍觉得很多地方可以改，可以加，很多内容没进去，将来出修订版，会做一些补充。

黄文婧：最初是在杂志发表，然后出书？

金宇澄：发在《收获》增刊，《长篇专号秋冬卷》。因为版面等种种原因，只能用在增刊。当时我对《收获》肖元敏说，这么好的小说放在增刊，你肯定会后悔的。听我这样说，朋友很吃惊问我，何来的自信？确实，我早年在《收获》发过四五个中短篇，《收获》是我最尊敬的杂志，对肖老师一直非常恭敬，从不这样说话，大概是创作直觉不一样。增刊决定一次性全文发表，破纪录配发了程德培、西飏两篇评论，我至今仍然感激这个决定，一直记得程永新当时说，“我们配两个评论。”事后知道，他多次联系程德培，希望他写评论，这位程德培先生一直不回应，一直在狐疑，等到最后才勉强开口，他要看我的小说，不久就打电话来，大加赞叹说，你怎么写得那么好啊？！确实的，对一个多年不碰小说的作者来讲，这个迟疑等待再等待的过程，非常合理。

黄文婧：从线上至线下出版，《繁花》成为今年的一个文化热点，它的阅读群体，真是从知识分子到平头百姓跨阶层的广泛吗？他们喜欢的共性是什么？

金宇澄：《文汇报》刊登过一位80后上海女孩的书评，复旦毕业，去美读金融，在华尔街工作。她写自己从小在上海长大，记忆一片空白，《繁花》让她的回忆全部苏醒，很多长辈都已过世，但她好像明白了当时的家事矛盾，看到了长辈的困惑，是因为这本书，全部复活了。书展时候，很多年轻人排队，我怕的就是全都是我这年龄的读者，因此很意外。我记得《收获》美编李筱说，《收获》一位老校对，刚刚打来电话，特意要一本这一期增刊，认为“《繁花》很好看”。李筱说，校对稿子那么多年，他从没提出要过杂志。包括给上海作协送信的邮递员，《繁花》看了两遍。出版社给我送书，司机对我说，你就是金宇澄？你写得很好。我想，这大概是因为，书里保存了大众的共同经验，各行各业人等，高低错落，各有各的生存法则，不牵涉心理，不为读者解释，不玄，不散布观念，没有翻译腔，贴近普通的本真，多元设计，位置低，也俗也雅，有极端场面，亲切的回应，对于往事，更多的表现，大概是一种沉默。

黄文婧：小说意味着什么？是否是刻意争取读者？

金宇澄：确实要一种刻意，争取读者，需要刻意引动他们的关注，我不是拿出一个很难的东西，去给简单的人看，是以自己低矮的立场，最大程度吸引最多读者，让他们慢慢靠近我认为的文学。博尔赫斯极欣赏《一千零一夜》的方式，他认为好的小说，就是让读者消遣和感动，不是醒世，劝化。网上写《繁花》阶段，我全部的想法，是如何取悦读者，每天我都需求更多更特别的内容，普通经验以外的内容，让读者注意，让他们高兴、惊讶或悲伤，每天我都这样朝思暮想，像一个厨师，期待明天做怎样的新菜，让客人惊讶才满足，根本不理会自己是什么一个小说家，网友是谁我都不知道，我把他们看成抽象的大众，大概是这样，因此普通人能喜欢这本书，文学不在庙堂之高，寻求读者的欢喜不是低下行为。作者都希望自己有更多的读者。如不考虑他们，为什么要出版和发行？争取更多读者，是小说的重要任务，小说不是为了得奖，不是被翻译，不是被改编成电影电视剧。王家卫导演说，我看不出《繁花》有任何影视改编的倾向。这话算是他对我的一种很高的表扬。小说的第一需要，是献给读者，让他们喜欢，我说的是让中文读者喜欢，涵盖文学和非文学的读者们。作者不做施舍之态，作者是文学王国的奴仆。

黄文婧：《繁花》以后的写作打算，还是以这样的语态写吗？

金宇澄：应该再也写不出第二本《繁花》这样的书，因此等待发表的阶段，一直还在改，包括等待出单行本的4个月，包括每一校、每一印我都改动，我的编辑应该很烦，我自觉自愿的行为。有读者评论说，金老师可以凭此终老了。这是对的，我不可能再写第二部这类小说，这也是为什么我那么反反复复修改它的原因，就是到现在，还有这种修改欲，因为我舍不得，觉得它一直有遗漏，会出现很多新的想法，我知道不会再有这样的机会了，这种种想法，说明了我看待写一本小说的立场，这是我个人认识，我觉得的写作是自然到来的东西，是自然给予的机会，我很少会再能有的某种机会，它不是机械的过程，是某种闪光。

三、上海是一块经过文学电镀的LOGO

黄文婧：你出生在什么样的家庭？

金宇澄：母亲出生在上海，毕业于复旦中文系；父亲生于吴江某镇，与柳亚子是远亲，在苏州嘉兴读了高中，加入革命，属于潘汉年领导的上海地下工作者。新中国成立，担任某机关处长，全家住长乐路机关宿舍。1954年“潘杨案”事发，他即刻隔离审查，关了两年，随后一撤到底，取消所有的待遇，变成有“政历问题”的人，同母亲离开了上海，下放到浙江一个水泥厂工作。我和哥哥、妹妹跟祖母生活。之后父母调回上海，文革阶段数度抄家，之后，也就是我和哥哥到东北务农，文革结束，父亲恢复名誉，回到原来的机关工作，当时他已经60了。

黄文婧：生活中哪些人对你的影响最大？

金宇澄：男男女女，各阶段的同事和朋友，有趣、特别和深刻的人，都对我有过影响，包括以前东北认识的几位刑满留场劳改人员。16岁北上火车，坐我对面的一个同龄伙伴，直到他前几年死去，我们一直交往，他始终在社会底层，下岗，当保安，但他的身影，在《繁花》里很活跃。这些人中，我父亲对我的影响应该最大，《繁花》的某些章节，细节，包括语言口吻，也都和他有关，这种影响力不是很密切，中国父子的关系就这样，是一种潜移默化，或身教和遗传的影响。他在旧上海做了很多职业，包括编辑记者，有时很有钱，有时很穷，但总是西装革履，写新诗，整篇背诵《前、后赤壁赋》，写标准的格律诗，用苏州腔吟唱，老年时代，他逐渐沉默，他一直不愿意谈论往事，当年很多朋友都死了，经历坎坷，包括1942年东京警事厅破获日本共产党的要案，半夜到上海抓人，我父亲和另一地下人员陈先生，一起被押送北四川路桥日本宪兵司令部，一路上父亲相当焦虑，两人怎么应对审问，两人住一间前楼，因为“单线联系”，心里知道是自己人，互相不了解，如何对得上口供，敞篷卡车开到四川路桥堍，陈先生戴着手铐就跳车了……后半夜，宪兵押带我父亲到监狱医院对质，陈先生满头裹了纱布，眼睛睁开一条缝，一握我父亲的手，明显是已经不行了，因此审讯时，我父亲坚称，社会关系都在金华，那里是国民党地区，无法调查，逃过一劫，但老虎凳等等刑具都一一领教，之后移送杭州监狱，几年后通过关系，保外就医，当时已患斑疹伤寒，双腿无法站立，被人背出监外。那一代人的信仰，坚定的意志，让我敬仰，也让我反思，这在《繁花》里都有反映。我父亲说的地下人员这一块，为之献身的很多，活着已经是平安了。他对于历史，一般是不议论的，这个群体的人，基本不会大谈经历，也许是纪律，只有时候看电视他会说，这是什么地下党。或说，冬天怎么穿白皮鞋，怎么穿了亮缎子长衫？

黄文婧：你最想写的上海平民阶层是什么样的？

金宇澄：上海是一块经过文学电镀的LOGO，或1970年代人造革旅行袋上印有的“外滩风光”，它是一座大金字塔，顶部留着涂改N遍的百乐门或者名门男女，下部基础一直很晦暗，混沌沉默，面积深广，理应也别有洞天，却一直被掩盖和忽略。我试想揭开的正是这个层面，譬如我想告诉你，这阶层的上海女人，怎么爱人，或怎么骂人，她怎么俗，怎么雅，怎么笑和悲，生存是如何轻浮和沉重，滋润中伴随怎样的困扰，这类人如何强健、如何安之若素，怎么蓬勃生活，为什么那样活跃，生动，却一直被排除在所谓文学之外，他们自成系统，他们对生活的信念，不能总被忽视，如果总解读为乱七八糟，下流或者搞破鞋轧姘头的字眼，那是自取其辱，明显不是严肃文学的思考，严肃文学也不是环卫清洁保障局。上海的这个复杂基础，我一直领受到它散发的珍贵价值和文学光亮，这一块生命，也许揭开会疼痛，却不需要治疗和创新，只需要发现，它是文学的根本和精髓之所在，需要保存这些声音和时间，保持那些画面定格，等等。

黄文婧：作为一个资深文学编辑，怎么看城市文学？

金宇澄：1980年代写了一些乡野小说，我是住在城里，写乡下故事，乡村经验的挥发期，城市文学的情况，一直也就是这样的，从1930年代以来，它一直就是一个城市化的过程，作者基本是进城去住，写乡下故事，如果我们社会安稳，没有战争，这个惯性大概也要过渡两到三代人，等到获得全部的城市经验，城市文学可以成为大宗，也许到那阶段，有人像马原那样，搬到乡下去，在乡下写城市生活，这种进程一旦到终点，比如普鲁斯特、孙甘露、小白这样的个案会多一些。城市写作已经边缘化很久了，大家一直否定它的意义，大家却住在城里；它一般被视为腐朽的温床，也简单定论，比如上海历史很短，以前是小渔村，但几千万上海人，真也不是小渔村的子孙，就像评论美国是个年轻国家，其实这地方吸纳了欧洲最复杂的精神元素，最不安分的族群基因。近读李天纲的大文，认为是上海“带领一个庞大的民族艰难转型”，很有画面感，1833年的洋船都希望“到上海”，同期开船去广州、厦门等地，乡绅组织大搞“反入城”运动，不让“番鬼”进城，只有上海人温和，7条船停十六铺码头，居民甚至想租城里房子给英人住，记录了7船做的各票生意总和：买进“江南货”，43万银元，卖出“西洋货，包括鸦片、洋布钟表钢琴餐具等等，只14万银元，严重出超。这种景象，是我眼里的上海人，深不可测，被遮掩的记录，这个城市，这里的人群，同样汇集江南的根脉，背负苏杭千年的影响，我眼睛里这块地方，是一个超大的压缩文件，一座迷失奇花异草的森林；此外我觉得，文学不是历史学，文学描写两代人，已经写不胜写了。

黄文婧：《繁花》里写了很多情欲，你怎么看情欲？

金宇澄：它是改造世界的根本动力，它有很多的面，是光明的天堂，黑暗的地狱，气味复杂，是任何人必须面对的一个考验，观念视它猥琐，藏着腋着，想象却让它光彩夺目，可以暗地里发酵，也可以像纳博科夫驾驭的《洛丽塔》，忽然猛醒过来，化为一列坚强意志的火车，高速轰鸣朝前飞驶，在文学中，情欲非常壮观。

黄文婧：你对宗教怎么看？有信仰吗？

金宇澄：我比较认同感恩的样式——比如每天感恩上帝，感恩它让一个渺小的人度过了平安的一天，感恩有今天的衣食，感铭带给我的一切。但我没有宗教信仰，深知这种喃喃自语的深意，对于心灵，是还算健康的教育，使人容易满足。《繁花》的写作和出版，同样使我产生复杂的感恩上苍之情。我知道上帝对我一直很好。

黄文婧：非常感谢你敞开心扉，聊了这么多。最后，咱们聊一个当下的热点话题，现在的政策允许夫妻双方中的一方为独生子女，就可以生二胎了，对此你怎么看？

金宇澄：这是最好的消息，孩子是国家希望，现在孩子太少了，夫妇只生一个，对家庭而言，其实是存在了大担忧的；我朋友的孩子大学刚毕业，非常优秀，得过两届新概念作文奖，忽然患病离世，对父母的打击太大了。我因此也突然明白，3人世界比较脆弱，容易崩溃。历史上的征兵，从来不许独生子参军，每个孩子，是每个家庭的希望，一个孩子，希望只有一个，如果有5个孩子，那是一个世界。现只有深圳这个城市，会有那么多的年轻人，马路上到处都是年轻人，这景象让我每次去都很意外。

【责任编辑 刘 健】