朝向一首诗

编者按：台湾著名诗人，散文家杨牧在北京大学与北大陈平原教授，著名学者杜维明以及众多学子，共同探讨诗歌之美。北大五四诗社的学生在活动开始前朗诵了杨牧的《瓶中稿》。

杨牧：写诗和做学术

这么多年，我常常会被问到我的选择。我想说的是，知识分子不是只挖知识，不思考别的事情，不观察大自然或者不观察社会问题等等，知识分子当然要把这些东西跟别的创作、别的观察、别的评论夹在一起，我想那样才是一个知识分子，不是只是看书而已。看书的目的是为了出来的时候看天下发生了什么事情。

平常我的工作是在比较文学这一行里面做研究跟教学，可是我并不只关心文本上的文字，我常常会把自己从文本支开，到书以外、到文字以外的地方，寻找也许跟书本没有太大关系的东西，也许这个就是读书不求甚解的意思。不过，因为我运气很好，碰到非常严格的国学老师，像陈世骧先生，他大概是1980年前北大中文系毕业的，他训练我一定要训诂，才能谈学问字。再加上Peter B. Boodberg，白俄的老先生，我碰到他的时候，他差不多60岁了，他教导我中国人不可以不懂中文，平常只看报、听媒体广播的话不算懂，要能够说文解字，字和文能够讲得清清楚楚才是学问。所以我很在乎训诂的东西，可是我又忍不住常常脱离开真正的意识。我不敢在学术论文里面，从正规的传统脱离走到外面的小世界，因为我现在是在编字典和做其他工作。但是我在做文学创作的时候胆子比较大，而且觉得我有一个自由可以这样做。

陈平原：中文系科班训练的人最大的问题是知识很丰富，但是缺乏趣味

严格意义上来说我不是做诗歌研究的，虽然我顶着诗歌研究院执行院长的名义做好多事情，我是给诗歌打杂的。

其实杨牧先生主要是以诗歌著称的，不是以学术著称的。而且，一般人认为诗人才华横溢，但是诗人的学问是不太可靠的。我读杨牧先生的背景材料后才知道，他在东海大学是跟着徐复观先生念书的，徐复观先生写过《中国艺术精神》、《两岸思想史》等等，是很有学问的。尤其他刚才讲的从训诂入手来做中国文学研究，还读诗，那是中文系的基本训练和拿手好戏。杨牧先生后来在伯克利大学跟陈世骧先生学习，陈世骧先生的《中国艺术精神》影响很大。最近有学者谈陈世骧的这个命题，就是相对于西方文学来说中国文学的特点是什么，杨牧先生有好多论述，所以我才知道原来杨牧先生作为一个诗人是这么走过来的，难怪他能写这样的博士论文，还能做研究。

我在台湾的好多朋友对杨先生的诗歌做了好多解读，他们的解读对我的帮助很大。尤其有一段话我特别受感动，他说杨牧先生的诗的写作，让我们知道尊重知识。这个朋友本身也是一个诗人，这个体会是很好的，而且我以为这对我理解杨牧先生的诗歌写作会有意义。

作为一个大学教授我关心的是难得有这样博学的诗人，但是反过来难得有这么文人气质的先生，或者说教师。难得有诗人在大学讲堂上讲诗，而且这样来教学。我说这句话的意思是什么？二十年前您在香港科技大学书的时候，我有幸听过您的演讲。后来我到东华大学去演讲，题目是《文学如何教育》。在我看来，教书最大的困惑就是，1903年我们把西方的教育制度里面的文学教育的体制搬到中国以后，以文学史为中心展开文学教育，留下来一大堆问题，这些问题我在那个专题演讲里讲了。我写的书《假如没有文学史》，就是我觉得今天以文学史展开的文学教育留下很多问题，最大的问题是受到中文系科班训练的人出来以后，知识很丰富，但是缺乏趣味。他们读书、读作品的能力远远不及他们对文学知识的掌握。

我一直考虑一个问题：文学是什么样子？我考虑到像沈从文在西南联大教小说写作，我讨论过顾随在辅仁大学教词，叶嘉莹的老师教词怎么教等等。我特别好奇的是杨牧先生在科技大教文学，当人文社会科学院院长的时候，也是自己上讲台讲文学的，我特别希望今天能不能听您谈谈怎么在大学教文学，或者怎么样让学生们了解诗、欣赏诗？

杨牧：教文学对于我们来说是千辛万苦的

在中文系里面，还应该是从文学史开始。我觉得不管怎么样，一个学期、两个学期或四个学期都不算太多，尤其是中国文学史。外文系文学史的话，我想两个学期可以把梗概弄清楚。西方的英文学史比较干净，只有起伏，经过革命以后整个下来了。我觉得有一个基本的文学史的观念应该是基础。我也观察到有些非中文系的学子对文学史完全不管，看句子不知道有典故在里头，事实上那个典故重要得不得了。

我想，教文学对于我们来说是千辛万苦的，可能那种快乐比不懂文学的或者不懂诗的人少，那些人只努力地在解析小说里面的人文关怀、对社会的摧残、人间的争议，那当然也是文学的讨论，也是伦理的关注。可是，那种文字的跌荡，为什么要把长句变成短句，那些语句声音的效果不能解释出来的话，班上的同学当然会觉得还不如看读小说，不如去看比较直截了当地讲出来的东西。

最后我想再加一点，从前北大校长胡适之先生说不要忘说典故，我觉得现在典故还是可以用的。典故有力，可以使你在两行、三行或者四行之间好像传达了一首诗、三首诗、五首诗不同的意义。“归去来兮，胡不归。”分别是什么？你查字典“胡”是什么意思，“归”是什么意思，不是大概知道意思就够了。你再想想看这个句子哪里来的？从《诗经》里面来的，就得到胡不归是什么意思。接下来就是“为君之故”，就是整个意思连在一起的东西统统走在你前面。我觉得教书的人只要每堂课花15分钟讲典故，一点都不伤害学生，大家可以找到这个方向。

陈平原：哪里有好老师就去哪所大学

我在大学里教文学，深知这个潮流的变化。1930年代在北大课堂上，俞平伯先生在课堂上讲词，讲到“人比黄花瘦”，先生特别激动，描述了大半天，从下午说到差不多快傍晚了。在北大的小教室里面，他低沉的声音讲完，平静了很长时间说：“真好！你问我为什么好，我说不出来。”所有人跟着他摇头：真好。其中有个学生是历史系的赵俪生，日后成为著名的历史学家，他说：“好在哪里，你说出来呀。中文系的老说不出来，老说真好，让我们去体会。”

对于一个没有进入规定行径，对整套训练不了解的人来说，不知道怎么样才叫进入诗歌的意境。北大有这个传统，一直走下来，可是这个传统大概1950年代后受到很大的挫折，就是要把讲诗当一门学问讲，越来越往时政的方向走。大体上说，新文化运动以后把小说做得像经学一样，治史如治经，后来我们努力把文学讲得特别有学问。这样在有学问的过程中逐渐会往考据、历史这方面走。最后一代讲课，我听过像诗人讲课的是林庚先生，后来林庚先生的学生袁行霈先生还能够这么来讲，在课堂上基本上用审美的态度让学生进入情境，再后面的学生包括我这一类的越讲越不像文学，就是越讲越像史学文化研究等等。

另外一个问题：诗人是如何产生的？因为需要有才华、激情、想象力、情怀，也需要锻炼。诗人在产生的过程中学院到底能不能起作用？大学这个体制对于诗人的成长有没有意义？有一些诗人是经过大学中文系、外文系甚至别的系出来的。北大是一个很特殊的学校，从五四开始到迄今为止，诗的写作一直没有断，而且老师、学生中间有很多人做诗。未名诗歌节，每年都办，有那么多的年轻人，除了本校的还有外校的、外地的都赶过来。但是，也有观点认为，大学培养不出诗人。第二到底教学对他们有用没用？很多诗人成名以后不太承认大学对他们的意义，只有杨牧先生再三强调这一点。而且我特别得意地说过，以我对台湾的了解，今天所有聪明的人考台大，以前不是的，是考自己欣赏的学校。杨牧老师不是考不上台大才考东海大学的。东海大学是一个很小的大学，到今天都不是最好的大学，但是那个时候有好老师，比如说牟宗三、徐复观。

我去东海大学演讲，他们跟我说有哪些著名的校友。我想当年他们选大学的时候不是看名气，不看大学的排名，而是看老师，哪里有好老师就去哪里。当初东海才创办几年，那时候老师和学生的关系，比如杨牧先生跟徐复观念书，杨牧先生后来写了好多文章回忆徐先生，包括教学对他日后写诗的影响。2012年，我在香港中文大学讲课，我的英文选修课是中国大学与中国文学，有一个研究生做了一篇论文《一个诗人的完成——论杨牧的东海故事》，专门谈杨牧先生怎么回忆东海。从杨牧先生所有的毕业以后不断写的诗、论文，回忆东海的某一个英文老师，回忆其他先生，甚至回忆到具体的课程，讲徐先生教韩柳文，而且专门讲评《平淮西碑》，说两三篇古文可以讲一个学期，诸如此类。一个大学能够给诗人这样的滋养，我们读杨牧先生的诗和别人的诗不太一样的地方，是明显感觉到他对中国传统文学的兴趣、修养，包括典故、文本，很多文本背后的情怀，这方面非常明确的。除了杨牧先生的英文系的背景外，包括他后来写的好多诗，能够感觉到是跟中国古代诗人的对话，隔着千年的时空在对话，这一类的作品对于中文系教授来说特别感激。说实在的，一般诗人都强调自己横空出世，不太愿意承认特点是在大学里面接受的，尤其是不太承认在大学接受了中文系的训练，杨牧没有这样的论述，让我很感动。不知道能不能给我们讲一点点徐复观先生的事情？

杨牧：大学里真的可以教创作

第一次上徐先生的课，我大一，杜维明大三。徐先生开的是《中国人性论史》，我现在还记得徐先生讲课的时候，人气凌厉，拿一支粉笔在黑板上一直敲。下课我就问维明，知不知道刚才老师在说什么。他就给我讲，一下子讲了二三十分钟。有一天徐先生叫我去他家，问我要不要转中文系。我说刚刚转了外文系了，要五年才能毕业。我跟别人讲过，这对我的鼓励非常大。可以念传统和古典，我非常想。虽然我也喜欢外国文学，尤其是文艺复兴以前的中世纪的一些作品。我就选了很多中文系的课，包括刚才讲的韩柳文。我一直很认真地听，一定要把它听懂，我觉得这应该是很重要的事情。虽然我学不到古文的那些功夫，但是知道古文内部那些力量，那些骨骼，那些“肉”。我是觉得这对我们学白话文有极大的好处。要把白话文学好，只学这一百年来的最好的白话文大家的风格是不够的，还要回去学韩柳文。至少把《古文观止》看一遍，或者看五遍，真正体会一些东西也许看十遍。

大学里真的可以教人家创作吗？我们是这样上课的。年轻的诗人在一起，有两三位老师带着大家讨论。今天轮到谁，会交给我们他的诗作影印版，大家看他的诗，比如说20行，然后就批评、赞美或者是谴责他怎么会写得这么糟糕。这样上课，我是觉得有用，假如说我一个人教一下午，也讲不出什么东西来，可是一个班有20个人，他的诗拿出来，印好了，大家联合起来给他意见，为什么这句应该是这样子，把这个字放在这边比较好。我想是有用的，所以我的运气不错，并不是一头就栽进研究课程里面。

杜维明：可以不把学问和创作分开来

听了他们的对话，激发了我的一点想法。

第一，在学术界，二十世纪大的潮流是在大学把学问和创作分开来。所以，现在一般在大学的艺术系，是研究艺术史和艺术理论，在音乐方面，伟大的作曲家或者是演奏家多半和大学没有关系，大学里面讲音乐理论、讲音乐史。在文学上，基本上是文学史、文学批评，文学理论，文学创作的驻校作家一般不在学校的体制内。一方面教一方面写作，这样的例子不多。

学术性非常强的诗学传统，我记得在大学翻译过文章，就是传统与个性的阐述。徐复观先生的艺术精神影响非常大。他的文笔非常好。我问过他为什么写得那么好？他说就一个字“改”，写了以后改。他的论文平常都是手写，写完了后改，改到自己不能看了交给研究生抄出来，然后接着改。我和杨牧都是东海大学前面几届的学生，他是第五届，我是第三届。在中文系，从第一届到第三届每一届是七个学生，但是有十七八个教授，这是很难得的。徐先生多半是在家里讲课的，还有一位牟宗三先生，在家里一句一句帮你标注，这种机会很难得。现在我们希望恢复，困难很大了。

第二，一般认为做学术研究要客观，你必须和研究的对象有一定的距离。我觉得在人文学方面这个可能性不大，比较好的人文学的研究，不管是文学、哲学、历史，你和研究的对象之间确实有一个非常复杂的对话问题。英文是把诗人和个人分开，person是个人，poet就是诗人。你可以这样说：我对文本有研究，我有一种强烈的个人感受，或者是存在的个人感受。但是个人感受并不是说“我”一定是主观的，因为我有个人的感受就没有办法同时客观的、严格的分析。

还有一个大的问题，就是知识分子的问题。在一般的大学大多数是专家学者，这是学校里的压力，也是你自己的压力。所以你要像杨牧一样扮演知识分子，现在公知不一定是赞美的名词，陈平原讲知识分子是专业，但同时可以对专业进行更宽广的反思，对社会、人文的关怀。在这方面做的困难很大，如果你是一个专家学者就是发表论文，按照学术规范来做，不会有很大的错误。如果你是要跳出来对研究做批判的人士，把人文关怀带进来，困难是非常大的。很多人讲没有长期训练不要轻易动。我们有很多的同事做了严格的选择，职业的学者不碰知识分子。我们三个大概在这个方面都犯规了，我们愿意碰。不是说对专业的严格标准，我们认为可以违规，我觉得杨牧非常清楚基本功，不管是考据等等的基本功都非常硬，这是我们从事研究不可放弃的。

（根据2013年5月在北京大学的讲座整理，有删节）

责任编辑：张蕾磊