AW访谈：李宝章

The AW Interview with Li Baozhang

Landscape architect Li Baozhang locates contemporary practice in an ancient text, the Dao De Jing, citing Lao Zi’s “Daoist Laws of Nature— 道 法 自 然 ”. Of course, in Chinese the character for law, 法 is not only legal, but also natural and moral. The Chinese translation of “dharma”, for example, is also 法 . Consequently, when he emphasizes that the purpose of landscape design is to bring about harmony between human beings and nature, Li does so from the perspective of Lao Zi’s famous principal, “The earth is a receptive, a sage takes responsibility for it through the cultivation of virtue.” His point steers the conversation of landscape design from the straightforward principal of design as human intervention to a more subtle principal of design as the cultivation of human-nature harmony, which can only be achieved through careful attention to what and how the earth receives. Li argues,however, that to the extent that the contemporary pursuit of economic value ignores the larger value of harmony,landscape design practice itself becomes an obstacle in our attempts to achieve a truly human life.

AW：您觉得目前在中国的现状的情况下，景观界最大的问题是什么？我们不谈成就，谈问题。

李宝章：首先，景观是一个非常伟大的行业，它与土地上承载的所有事物相关。景观的中心是土地和土地上发生的一切事物与关系：一是自然，二是人和自然，三是人和人。要实现人和自然的和谐，前提是自然生态系统的和谐，景观建筑师做的事情实际上是综合协调所有事情达到自然和谐。人类要发展，自然也要有自然的空间，这事你就得协调。空间承载了大地上所有的生命、所有的生态、所有的社会系统，我们要研究这些空间形式，尤其是建筑和道路，因为人要在这些空间上活动。空间是社会的容器，在这个空间里怎么形成社会，这是我们要思考的问题。

当我们思考这些问题的时候，就会想到什么是这个社会的最高准则？回到老子的“道法自然”而论，就是“和谐共处”，它应该有的是“地势坤，君子以厚德载物”。地是承载所有的问题，提供所有人的生养，解决所有生态危机可能的。一个和谐的社会应该是具有多元价值的社会。你要坚持在不伤害别人的基础上，善意地坚持自己，别人也要坚持自己，一个社会应该有非常大的包容才能支持最多的价值观。当最多的价值观在一块儿通过公平协调的时候，我们的社会才会非常精彩。

回到你的问题，我们现在最大的问题是总体上社会几乎只有一个价值观，就是经济价值，就是钱。这样，我们的价值观就谈不上多元了。虽说发展是硬道理，但不能把发展单纯理解为生产和经济的发展，我们的发展应该是社会整体的发展。现在我们把所有问题都看成经济问题，经济和绝对的经济发展比文化重要，比公正重要，比环境重要，可能比什么都重要，甚至比个人的尊严还重要。但一个好的社会，应该是保证人基本的尊严，然后保证生态基本的可持续性发展，保证社会基本的公正，保证文化基本的需要。

AW：您刚才说的问题就是对多元价值观的包容，现在正好相反，我们是对多元价值观不理解、漠视、无知还是拒绝？您能用一个词来概括、判断吗？

李宝章：我们不知道怎么着就走到这条路上了。改革开放要经济发展，深圳得到了好处。现在我们开始重视文化价值、生态安全和社会公平，可开始的晚了。我们如果在很多年前就关注这个问题，就不至于让我们的社会发展得这么单一、不至于让这样的一元价值观走了这么长的时间。

AW：当然最大的问题是一元价值观代替多元价值观，它在景观方面的挑战是什么？

李宝章：关于景观，长久以来只有一件事，就是住宅。这个一元价值观反映的相当严重，也就是大家在乎的是这个住宅能不能卖钱，能否卖的再多点？景观设计就是围绕怎么样把房价卖的再高点，所以你会做很多东西，在售楼的时候显得有多漂亮，让人看了值这么多。如果主要以销售和售价为导向，设计往往会做得很过分，会争相用大树，这是反生态的，还有大面积的水景，住进去之后通常是关的，，因为就那么多的运营费。话说回来，有钱也不该这么用，能源不是你有钱就随便用的，完全可以设计低碳节能的建筑和景观。

奥雅一直认为景观应该是反映本土文化的，我们做了很多现代中式，这些项目特别火。比如做泰禾院子等院子系列，我们希望通过营造空间这个社会容器回归中国人的生活方式。

AW：其实西方人对于自然的概念和中国人特别不一样，他们更愿意要荒的，对自然的最高追求是不要有人工的痕迹。这不是中国的传统，中国即便是深山老林里都会点缀一些人的痕迹，太野的东西中国人接受不了，觉得太孤寒、残酷或者太可怕，没有人气的话，这个事就不靠谱。您的景观理想是什么？

李宝章：说一下奥雅包括我自己的景观理想，中国的城市、景观和社会有一个非常好的模式叫“桃花源”，结合全人类对最理想的居住形式的看法可以概括为“天堂”。天堂的概念有两个：一个是西方的天堂，一个是中国的天堂。西方的天堂，外面是荒野，里面我能控制的是人工的，控制不住的就是荒野，人可以去欣赏荒野、征服荒野，这是文明的一部分的思维。中国的天堂是“桃花源”，中国人的思维永远认为是阴阳平衡的，中国社会真正的意义是与自然生活在一起的“宗族结构”，封建结构是在宗族的基础上建立。桃花源是真实的生产性景观，阡陌交通、屋舍俨然，田和房子融为一景，和族人一起居住、受教育、生活，族人之间大概是平等的，一个准公民的氏族式的公平社会，人和自然是协调的，而且是可持续的。这个桃花源外化的东西都非常好，比如我们的香格里拉，还有外化为城市的有杭州，还有其他一些山水城市。其实我们对中国城市的脉络理解都错了，认为文明的最高成就是封建社会，建设的最高成就乃都城，但是封建社会只是被权力化的氏族社会，而每个朝代也只能有一个都城，并不能代表中国文明的核心价值。我们现在的审美完全是权力和都城的审美，它被主流媒体不断地重复，最后倒认为这个权力的建设是主流。相反我希望回归到桃花源的模式。从文明的走向看,封建社会瓦解以后，回不到氏族社会，但是应该回归公民社会，用公民平等社会来组织社会，做成现代的桃花源。

AW：多元的价值观如何落实到景观？

李宝章：落实到景观的应用，刚才说了桃花源，多元的价值观就是人与自然和谐，人与人和谐，当你落实到景观的时候，所有的东西是有机一体的，你分不出什么是建筑、自然、景观、规划、管理，什么是工作、生活、教育，什么是家庭、社区，应该完全融合在一起，融合的越好，生活越精彩。举两个深圳乃至全国最好的社区为例子，一个是华侨城，一个是蛇口，因为它反映了这个模式。所有跟着这模式走的，古今中外都是宜居的城市，好比温哥华、新加坡、杭州。最好的再往前数，一个是庐山顶，一个鼓浪屿，再说的稍微大一点，比如广州二沙岛，古今中外你要这么做就是好的，不这么做人就痛苦。

AW：在您的逻辑里面，其实听起来大概有两种景观学理论的基础，一个是西方式的景观理论，另一个是中国式的景观理论，假如放到景观学专业的理论背景下，您追求的是哪一种哲学思想和审美观的背景下产生的景观？

李宝章：实际上人有两个态度，一是多元的，另外一个态度是单元的。回到西方的古城，说到巴黎，她之所以那么好，是由20个村子发展而来，有20个中心，人居住应该是20分钟之内能找到他生活的几乎所有东西，巴黎就是这样的模式，蛇口、华侨城也是这样的模式。现代主义的规划对全世界最大的危害是功能分区，认为人可以在这儿住，那儿上班，大型分居，上百万人的睡城。当你认为工作、居住、上学是可以分开的时候，咱们的CBD、政府前面的公园，根本没有人用，没有人住，因为那是分割的单向思维。浦东一眼望去都是大建筑，但你就是不能在上面行走。相反深圳南山挺好的，大概是有华侨城和蛇口这么一个功能混合的区域。蛇口属于招商局，华侨城属于华侨城集团，当她是自治的时候，人就关心这块地，就有长远的打算，像早年蛇口，这可以叫分封制，也就是各诸侯自己管理自己的地盘。你发现用郡县制管理的没有一个地方是好的，比如南山，一个区长才当4年，所以我们永远要回到祖先的智慧，回到桃花源的模式，这才是综合的、和谐的模式。所谓的崛起，不过就是文化的崛起。

AW：您认为中国景观在国际上如何定位？中国景观界和国际的信息交换，或者学术交流的可能性在哪里？

李宝章：信息的交流量是非常大的，我们完全知道国外的人在做什么，可能人家不完全知道我们在做什么，但是聪明的设计师到这儿一看就懂了，知道是要价格、还是要权力审美，就会给你想要的东西，所以人家成名了。我们的公共建筑回到传统的桃花源的模式，都是说空间的，任何一个村落和古城，都是关于一群建筑和自然的和谐。我觉得资讯非常发达，所有东西都在这儿，我们就是不学，所以希望我们能转变态度。

AW：在这样的理论背景下，自我评价一下，奥雅在您的思想框架里面，哪些作品是代表中国景观应该走的路，还有哪些是权力审美？

李宝章：一个公司要做大，不可否认要做当下社会主流的东西，但我们相信景观应该是真实的，应该是为人服务的，建筑是讲文化文明和秩序的，景观是应该讲自然、放松和平等，这才是中国景观的传统。我最心宜、奥雅最心宜的项目在深圳是中信红树湾，我们把它做成“现代岭南”的风格，它所有的空间都按社区和邻里交往设计。 “黄发垂髫，怡然自乐”，我们为居住在这里的人，包括老人、小孩设计的所有空间都是在自然中的，比如喝茶平台，室外客厅，生态湿地等，我们还做了很多人儿时记忆中的岭南风格的生态溪流，小孩可以在里面捞鱼，在溪流石块下翻东西，老人在室外客厅下棋，小孩在湖边看鱼、鹅，老人和小孩在湖边看鱼、鹅，每次去，都看到大家在按照当时设计的样子用，而且用的更精彩，“黄发垂髫，怡然自乐”，非常生活化的“桃花源”式的景观。

另一个项目是奥雅在漳州做的碧湖生态园，公园和城市、江的关系完全是西湖和杭州的关系，我们把公园向外打开，最后城市发展得特别好。我们给市民们一个自然资源和城市相连的空间，城市每条路的设计都是带到湖边，湖边有生活水岸、生产的水岸等等。

最后我想说大铲湾的方案，也要说到湖，要讲城市的故事又要讲生态的故事，我们把它设计成一泽、一湖、一湾、一海，最后中标是因为我们在深圳城市里讲了自然的故事。深圳是滨海城市，但很少有地方能让人真正靠近海边。我们做了一个尝试，让泽和湖控制水剧烈潮汐的变化，让人到水边玩。从一个小的花园到城市公园，到一个大的城市格局，作为景观设计师必须要有一个综合价值的思维，才有你的社会位置。景观建筑师的角度应该从“融合”出发，不光是讲理，要把理落实到可以感知的城市细节上，这是我，也是奥雅一直做的事情。

AW：您刚才还提了一个挺有趣的问题，您说您个人的一些想法，有些不完全代表您公司的想法，我比较感兴趣的是您个人比较专注的一些思想或者感受和你们公司的理念，不叫冲突，大概就是各自保留的部分，假如表述出来的话会是什么？

李宝章：当然这也是我的选择了。比如做设计师肯定是想做前沿建筑，文化建筑，但在公司的立场，你肯定要保证它是综合的成功，文化的成功、商业的成功、使用的成功。作为一个设计师，你肯定是希望更纯粹一些。。奥雅是一个深圳的商业化的集团公司，我一直说，我们是商业的新公司，还不敢说我们是文化的新公司，但是，我们做的非常成功，探讨了中国文化的回归，比如院落。当然，相信这轮探讨过去后，我们会回归到更纯粹的文化和精神的享受，我们现在也正在努力。但是作为设计师，你肯定想先多走一步，然而作为一个商业产品，多走半步是活，多走一步是死。大概就是是这些。

AW：您提出做深圳设计学派这样的想法，这个想法的刺激点是从哪里来的？我比较感兴趣的是您认为假使我们成立学派，希望能够回应什么样的问题？因为您刚才谈了很多问题，包括您个人的作为设计师的想法和作为公司的选择之间的问题，如果我们还是成立了这样的学派的话，我们应该往哪个方向发力呢？

李宝章：我认为所有设计都应该是地域性的设计，现在最大的问题是国际性。我们认为现代化是不分地域的，跟车一样，实际上不是。我们有一个误区：现代化就是国际化。所谓的现代化，我认为一定是有地域文化的现代化，肯定要有地域文化的视角来研究地域的设计。所谓文化，是一群人固定下来的生活方式、思考方式、做事方式和审美方式的总和，是一群人固定下来的习惯。

深圳的设计有一个优势——现代务实！我们的设计会结合商业的创新，在深圳你问设计做得特别好，但是商业不成功的有没有？没有。深圳的地产商为什么能走到全国这么多地方？因为他是把人文、商业、设计结合在一起了，比如万科，再比如腾讯、华为。深圳的设计是一个重视价值创造的设计。

我只能叫深圳态度或者深圳主张，我们的态度很明确，要有一个公平的、公民的、阳光的、年轻的、包容的审美，我们有一个务实的创造价值的这么一个思路，有一个全产业链融合的合作精神。我们这三个特点，是能够落地的，是和国际接轨的。对我们而言，文化是价值的话，就能设计出来，所以我们在北京敢说：我们有深圳的态度。

这是为什么我不断为它摇旗呐喊，必须进一步强化文化观念的原因。说这是深圳学派，有我们的主张，到这时候人家就会来买你的主张，给你最大的尊重，如果不买你的主张的话，人家就是来买你的服务，这是什么意思大家都很明白。我是觉得从这方面来讲，我真的愿意和深圳所有的设计师跨界的和所有的文化人也是跨界的来推进我们的深圳主张，或者深圳态度，到最后深圳学派。我们的文化是特别有凝聚力的，如果把它整合起来，作为我们的价值和服务，能够真正的给中国别的地方创造这样的价值和服务，为什么不做呢？这是作为设计行业、设计之都应该有的内涵与自信。