农业现代化与三农问题——访中国乡村规划设计院院长李昌平

李成林

农业现代化与三农问题
——访中国乡村规划设计院院长李昌平

李成林

李昌平，中国乡村规划设计院院长，中南财经政法大学兼职教授，中国经济体制改革研究会研究员，著名三农问题专家。2013年11月5日做客“一校两院”大讲堂并接受本刊采访。

本刊：李教授，您是我国著名的三农问题专家，2000年3月，您上书朱镕基总理，反应农民真苦，农村真穷，农业真危险，引起了全社会对三农问题的高度重视。您对三农问题的关心关注，是否源于您在基层多年丰富的实践经验和实践感受？

李昌平：我是1982年毕业的，自己申请去公社里面去当团委书记。一毕业，就正好到农村参加分田分地，后来连续当过四个乡镇的党委书记。基本上与三农是有不解之缘。

中国的三农问题将长期存在，有一个国际背景。在西方资本主义文明全球化的历史背景下面，资源总是要向城市集中，就是资本主义文明就是工业文明和城市文明，是牺牲农村文明农业文明作为代价的。整个资源总是向高端走，比方说女孩子要进城，劳动力要进城，有知识文化的人要进城，总是向高端流动，这是资本主义文明全球化一个必然趋势。

在资本主义文明全球化这么一个大背景下面，农村自然而然的凋敝。各种资源向城市里面流的时候，它的资源是凋敝的，剩下的是老人，剩下的是女人，剩下的是垃圾，剩下的是污染，这些东西都留在农村。资本主义文明发展到今天的时候有很多危机，最主要的就是制度设计上面让农民、让农村没有权利，这是一种权利的缺失。从权利的角度去回应这些问题，还是可以解决中国的三农问题的。

本刊：中国的三农问题将长期存在，非一朝一夕能解决。您能否从农业现代化发展的角度告诉大家，中国的三农问题，症结何在？

李昌平：农业现代化分四个阶段，第一个阶段叫短缺阶段。1984年以前，我们国家从大的方面来讲就是短缺的，农产品短缺，就是你拿了钱买不到东西。短缺阶段的特点是什么呢？就是生产能力不足，供不应求。供不应求一个很重要的特点是什么呢？增产和增收是同步的，增产就等于增收了。这一个时期农业政策的目标是什么？只有一个，追求产量。所以在1984年以前搞农业非常简单，追求产量，高就可以了。别人一亩田500斤，你一亩田搞800斤、900斤，你就发财了。怎样去追求产量呢？第一，基础设施建设密集，第二技术要好，第三劳动者积极性要高。那么怎样把基础设施建设搞起来呢？今天农民那么分散，能搞好基础设施建设吗？搞不好。要想把基础而是建设搞好，必须要把农民组织起来。所以在短缺阶段，把农民组织起来，搞基本建设是必须的。我们在80年代、90年代有一段时间批判学大寨，批判人民公社，这个是错的，不应该批判，学大寨完全正确，不学大寨怎么搞基础设施建设呢。不搞人民公社，不搞合作社，怎么可能把农民组织起来搞基本建设呢？所以在毛泽东时代才把农民组织起来，农业学大寨，工业学大庆，完成基础设施建设，完全正确。把农民组织起来，用剪刀差去把农民的剩余转移到工业里面来，支持工业化。把农民组织起来，初级社到高级社，这样的交易成本低了，转移的农业剩余就更多了。我们的工业基础，包括核武器，包括卫星上天，都是通过剪刀差转移过来的。

1984年进入第二个阶段，叫做供求平衡阶段。供求平衡阶段的特点是什么？增产不增收。增产可能会减收，增产和增收不同步了。农产品是比较特殊的一种产品，比方说杯子，多几个少几个，对价格没什么影响，我可以用杯子喝茶，我也可以用瓶子喝茶，就是它具有替代性，所以价格没有弹性。可是我们吃的大米、猪肉、水果就不一样了，多不得，少不得。多了价格狂跌，少了价格狂涨。比方说水果，水果的价格弹性系数大概是0.2～0.25。如果我们按0.25算的话，产量增加1%，价格下降4%，产量增加10%，价格下降40%。因为我们的资源禀赋，决定了我这个地方就适合于生产柑橘，那个地方就盛产山药，不需要结构调整。在总量过剩的条件下面，结构调整是你折腾我，我折腾你，最后还是总量过剩，还是挣不到钱，成功的是偶然的，失败的一定是必然的。

那么我们有没有办法增产也要增收，减产也不减收呢？有办法。在农业发展经历了价格阶段以后，它的目标是什么？是追求农产品的机制增长和价格增长收益。比方说我们搞加工，产业链延长叫价值增长收益，就是产业化。什么叫价格增长收益呢？增产要增收，减产也不减收，一定是价格稳定增长。怎样做到价格稳定增长呢？价格不受产量的变化的影响，要稳定增长。什么办法呢？组织化水平决定价格。在农业发展经历了第二个阶段以后，首要的问题是要把农民组织起来，没有农民的组织，农业进入第二个阶段以后，一家一户搞单干，是越搞越穷，那是必然的。

90年代以来，我们并没有这么做，我们干什么？我们把农民进一步分散，在2007年前要办一个合作社都是非法的。你要办一个所谓的龙头企业，国家给你优惠政策，扶持龙头企业下乡去，抢占农民的企业，让农民的土地流转，抢农民的饭碗，错的。所以我们看到90年代以来的农村一片凋敝。我们当乡镇干部的时候很苦，牵猪赶羊这些事情都是我们干的，因为农民没有钱，交负担交不起。结构调整就是大政方针出了问题，没有把农民组织起来。

中国从1984年算起，根本的问题在于我们进入了第二个阶段，我们的农业政策依然处于第一个阶段。我们采取了错误的产业化政策，我们不让农民组织起来，把农民搞得更分散，走了一条菲律宾的道路。在亚洲国家有两种模式，一种模式是日本，把农民组织起来，形成农协农会，韩国和台湾学了日本。1898年以前，西班牙统治着菲律宾，1898年以后，美国人统治菲律宾，美国人跟菲律宾人讲，我们美国有的是粮食，我给你们提供粮食，你们生产美国人所需要的原料，这些原料的价格很高的，所以菲律宾就不生产粮食。菲律宾大量的农民就破产了，把土地给资本家了，他们变成了农工。后来机械化了以后，农工就不能干了，只有到城里去打工了。可是工业化是梯度转移的，朝鲜战争一结束，菲律宾的工业急转直下，在1961、1962年、1963年的时候，菲律宾整个城市里面都是罢工，游行，要民主，要就业，要自由，要幸福。1965年马科斯政变，学台湾，把土地收起来，分配给农民，重新搞土改。菲律宾到今天为止，土改也没搞完。所以菲律宾大量的农民工在城市里面，返还不了土地。我们今天就在学菲律宾。

我们今天真正要学的是什么呢？学日本、学韩国、学台湾，把农民组织起来，主导农业产业化，主导农产品的价格稳定增长收益。我国在1985年以后，农业发展进入第二个阶段，要把农民组织起来，要追求价值增长和价格增长收益，所以凡组织起来的村庄都很好，凡是没有组织起来的，不能追求到价值增长收益和价格增长收益，它只能被别人剥夺，所以它搞不好。邓小平在1993年讲，说我们把农民从人民公社里面解放出来解决温饱问题叫第一次飞跃，这是一个过渡的阶段，这个阶段不宜长，我们还是要把农民重新组织起来，要搞集体经济，要搞共同富裕，实现第二次飞跃。

第三阶段叫高度发达，或者叫高度竞争阶段。它的特征是什么呢？它的特征依然是增产可能减收。农业发展的第三个阶段，是追求市场份额的收益和定价权收益，是农产品武器化阶段，是国与国之间的竞争，是以打垮竞争对手，追求稳定的市场份额和定价权收益为目标的。那么这个时期的政策是什么？组织密集加资本密集加技术密集加品牌密集，加政府的产业政策扶持。

当农业进入第三个阶段以后，既然是追求稳定的市场的份额的收益和定价权收益，那就不是我们在座的一般的人可以搞农业了。什么叫第三阶段，怎么追求第三阶段的收益，日本人懂，韩国人懂，台湾人懂，美国人懂。我们的地方政府引进所谓的高科技农业园，来了一个日本人，来了一个台湾人，来了一个韩国人，给他廉价的土地，给他廉价的劳动力，生产出很廉价的产品，最后打到海外去，有的人说政绩，你看我又引进了好几个高科技农业园，这叫祸国殃民。被别人卖了，还给别人数钱，还洋洋自得。我们没有国家统筹，没有地方统筹，互相之间杀价，还把这个搬进来破我们的定价权，把这个权利给别人。我们现在是劳动密集型农产品到海外市场拱手让给别人，定价权给别人了。所以我们搞的现代化不是有主体性的现代化，是无主体性的现代化，别人在主导化我们。

要承认现实，现实是这样。因为我们不是农民，不是农民工，我们没有切实的感受。我们要让所有人都说改革开放好，就要保持住人的尊严。所以后邓小平的时代，最伟大的成绩，对三农问题来讲是减轻了农民的负担，增加了投入。每年中央政府经常的投入，但是最大的失误是什么？过度的开放，让资本凌驾于农民组织之上，让资本凌驾于社会之上，有菲律宾化的趋势。这是我们所面临的问题。

农业还有第四个阶段，叫农业服务化阶段，农业异化成服务业。这个阶段的特点是什么呢？就是逆城市化进程。比如说我们今天的城市化到了一定的水平了，会出现逆城市化。我到了50多岁我要回去，富人要下乡，富人在城里挣了很多钱，这会儿他要搞土地流转，要占领农村的土地，要下乡了。比方说到了周末，要到农村去消费，城市里面有雾霾，我们要到城市里面搞个小院子；比方说城市里面太拥堵，开不通车，交通没有效率，我们要到郊区去，这叫逆城市化。

第四个阶段有一个政策和策略的要点，它的目标是什么呢？比方说我们要搞休闲农业，在农村搞服务业，要把农村建设得更像农村，为什么呢？在逆城市化的条件下面，把农村建设得跟城市一样的，谁去消费呢？所以一定要把农村建设得更像农村，要让我去体验农业，让我享受到趣味，让我觉得农产品安全，要用更传统的方法，生产出更安全的产品，等等。所以，我们将来在逆城市化条件下搞农村建设，千万不要搞农村城市化，一定要把农村搞得更像农村。这一个时期政策的要点就是组织密集加生态村庄和服务密集加传统农村农耕文化的密集。要把农村农业搞得有文化，要生态要绿色，要全产业链的服务密集，加上我们政府的新农村建设的扶持。

本刊：刚才您提到，农业发展的第四个阶段，是逆城市化，而城镇化建设是中国当前最大的结构调整，最大的内需源泉，也是最大的改革 “红利”。如何看待逆城市化和城市化并存趋势下的新农村建设和新城镇建设？

李昌平：我认为，一个全球的大趋势和一个中国的大逆境正在发生，就是城市化与逆城市化，中国已经并行，并且未来逆城市化会成为主流，这是我们的判断，就是城市化会逐步的变为逆城市化。

我认为，中国的逆城市化会提前到来。我们现在老是讲，美国只有2%的农民，欧洲只有5%的农民，大量人都进城去了，日本是90%的人都进城去了，中国会怎么样？中国会不会把农民减少到比如说90%的人进城，再出现逆城市化呢？我认为不是的，我认为中国的城市化已经达到一个很高的水平，现在已经开始逆城市化，中国的逆城市化要比美国、欧洲、日本提前到来很多年，不会出现所谓的90%的农民都会进城，所以城市化率90%这种现象根本就不会存在。为什么？我认为，中国现在已经是一个大的逆转，开始由城市化向逆城市化迈进，或者说城市化和逆城市化要并行了，要并行很长一段时间。我认为中国出现大逆转会提前到来，主要有这么几个理由。

第一个理由，就是全球制造业的中国拐点出现了。我在上大学的时候，我的老师说，只要我们加入到全球资本主义的体系，我们学习亚洲四小龙，搞制造业，承接亚洲四小龙发达国家的制造业的转移，转移到中国来。我们搞工业化，搞一般性制造业，学习亚洲四小龙。只要人均GDP到4500美元的时候，我们的三农问题就解决了。我们现在的人均GDP是多少呢？6100多美元，已经远远高于4500美元了。我们还有多少农民呢？我们仍然以户籍人口算，因为2亿多农民工进城了，但是他的户籍还在农村，他不能享受市民待遇，还有9.4亿农民。我们改革开放初期的时候我们是多少农民呢？是7亿农民，而我们现在是9.4亿，高速发展30多年，农民一个也没减少，增加了2亿多农民。我们搞了30几年的制造业，我们制造出了2.4亿农民工。全世界绝无仅有。有一天我回大学里面去问我的老师，我说老师你跟我讲，人均4500美元的时候，中国的农民就可以解决了，80%的人都会进城了，市民化了，今天6000多美元了，我们还有9.4亿农民，一个农民没减少，增加了2亿多，你怎么解释。他说，这个问题我怎么没想过呢？我说你要给我一个解释，我说，我想了很多年没想通。包括现在的新型城镇化，已经有2亿多农民工在城里面，你把这2亿人搞进城，把他变成市民就行了吗？我们现在没有看到任何一个措施，可以把这2亿多农民工变成市民，像这么搞下去，还要制造出几亿多农民工呢。后来我给老师一个解释，我说全球的一般制造业，出现了中国拐点。什么叫中国拐点，学经济学的人都知道刘易斯拐点，它讲劳动力从农村转移到城市里面来，当转移到某一个阶段的时候，没有劳动力转移了，这个时候劳动力的成本急剧上升，产业就要升级。全球一般性制造业在亚洲四小龙之前，是几亿人为几十亿人搞制造业，所以制造业很挣钱。像香港人、台湾人、韩国人、新加坡人，他们的农民里面到城市里面去，工作七年就能够市民化，就能变成一个城市的居民，就能买房子，就能结婚生孩子，变成市民了。他们100块钱的GDP，转换成国民收入70块，制造业是很挣钱的。等到制造业转移到中国沿海来的时候呢？对不起，全世界是几十亿人搞制造业，只有欧美发达国家消费制造业。制造业100块钱GDP，转化为国民收入不到30块，所以制造业不挣钱了。所以我们的农民工，跑到北京、上海、珠三角、长三角去打工，打70年工也不能变成市民。所以夫妻分离，下不能够养孩子，上不能照顾老人是必然的。我们制造出了2亿多农民工，所以制造业越多，把中国人制造的越穷，而不是越富有。但是少数的人跟西方资本主义国家，发达国家利益是一致的，他们在制造业中间获得了收益，而大多数人只是付出了自己的身体，付出了自己的血汗，付出了我们的环境，付出了我们的资源，并没有解决他们所谓市民化的问题，享受国民待遇的问题。所以中国拐点出现以后，通过一般性制造业的工业化来带动城市化，来解决三农问题的道路，在中国拐点出现以后，中国及其所有发展中国家，都走不通了，都不可能学亚洲四小龙。

第二，中国难题。中国有两大难题，第一的难题是养老问题。我讲过了，中国未来最大的难题是养老的难题，因为我们搞了长期的计划生育，人口的急速减少会带来很大的问题，养老是一个大问题。第二大问题，我的预测再过30年，中国乡镇以下依然要生活5～6亿人。农民问题、小农问题，一样存在。我们现在搞土地流转，搞大规模是错误的，将来一定会吃苦头。我觉得中国的工业化一旦完成以后，当它转移到越南、印度、巴西、非洲去的时候，中国的很多人，还会返回农村，还是小规模经营。所以不要追求大地主，不要追求大规模。

未来的两大中国难题，要让老人和小农过上有尊严的生活。我们必须要探索中国模式，这种把人口80%，90%都要搞多城里来的这种模式，是不行的，是不可能的。我们按照GDP每年7%、8%的发展，每年顶多只能够转移1000～1500万人进城，再搞30年，我们也就转移4亿人进去，未来至少还有6亿人在农村。我们还要保持30年的高速发展，才能够转移这么多人进城去。所以我们现在很多人头脑发热，要搞大规模的土地兼并，土地流转，我打一个很大的问号，会不会出现菲律宾原来遇到的问题，这是一个问题。

第三，中国的逆城市化会提前到来。现在中国人的消耗，一个城市人的消耗，比方说我每天的消耗是我父亲的消耗至少是100倍，就是大城市的消耗是很高的。城市里面消耗了以后，排出来的垃圾也需要更高的能源去处理它。所以中国的大城市文明，以及全球的大城市文明，它是不是一个可持续的文明，我们并不知道。因为只知道中国的小农，农业文明，持续了几千年是可持续的。比方说我们的气要从新疆调过来，水要从湖北河南调过来，菜要从海南岛调过来，我们怎么能保证说那个气就没有停两天，我们又怎么能保证那个水从河南调过来，就没有人投毒呢？那么大一个北京，停两天气停两天水，那还是个城市吗？所以，这种发展潜伏着极大的危机。现在石油我们是第一大进口国，全世界的钢铁我们消耗60%，全世界的水泥我们消耗40%，这个确实不行。我们现在到处都是房子，并且空置率越来越高，还在建房子，我觉得这都靠不住。所以全世界都说中国威胁，我也认为中国这种发展模式是实实在在的威胁。中国人要思考自己的未来，思考我们的未来怎么生活，全世界应该允许我们怎样生活。所以我们要探索一种低消耗、可持续的，一种生活方式。所以我并不认为，就像我们80年代、90年代讲的，要把农民搞出来，消灭农村，消灭农民，要城市化，这个不靠谱。我的结论是，逃离大城市，加速城镇化，加速新农村建设，探索一种可持续的，低消耗的，低增长速度，高福祉的一种新的发展方式，发展模式和生活方式。

所以，我认为大逆转正在发生，城市化和逆城市化会并存。逆城市化会逐步主流化，郊区化、城镇化新农村建设将成为国家战略，郊区城镇中心村、生态养老村将成为主战场。我们要重新认识我们的乡村建设，乡村建设蕴藏着巨大的价值，环境的价值，生活方式的价值，经济发展巨大的潜力和价值。

所以，要建立以乡村为核心的生产生活生态共赢的完整体，我们要完整生产生活生态，要三生共赢。要实现居住、就业、投资市场、消费市场、服务市场从城市向乡村全面扩展。正确的道路就是农村就是农村，城就是城镇，不要农村城市化，也不要城镇城市化。要适应逆城市化的趋势，建设新农村，建设新城镇。要建设有历史文化传统的、生产生活生态三生共赢的，信息化的、基础设施先进、基本公共服务齐全，共同富裕的新农村，新城镇。要建设村民共同体，村镇共同体，民主自治的新农村新城镇。这到底是什么东西？要把农村建设得更像农村，建设三生共赢共富的新农村，生产要发展，生活要富裕，生态要改善，三个目标一起要。我们的理念是要把这个村子建好了，要走进去，要住下来，没有垃圾，基础设施公共服务完备，绿水青山，蓝天小桥流水人家，绿色生态有机。要建设有庭院有文化传承，有艺术生态，有节能有环保的建筑，要保护中进行新建，要三生共赢可持续，有鸡鸣有狗叫，有田园有牧歌，有教育有医疗，有就业有祖宗有孝道，有茶有水有酒，有情有义，有歌舞有艺术，有健康生活慢节奏，低增长，高福祉。

我去年写的一本书叫做未来30年重建农民的共同体及其主体性，把农村建设得更像农村，这是这个书的主要内容，讲未来农村的发展方向。我认为，重建农民的共同体及其主体性，应该作为未来30年的国家战略，必须要把农民重新组织起来，没有农民组织起来，就不可能有民主，不可能有法制，不可能有宪政，不可能有现代化，不可能有和谐社会。

［责任编辑：李成林］