建设“法治中国”的几个问题

专家 / 李步云 采访 / 凌燕

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建设“法治中国”的几个问题

专家 / 李步云 采访 / 凌燕

自党的十八大以来，习近平总书记就法治建设发表了一系列重要讲话，十分明确地提出了“法治中国”的科学命题和建设法治中国的重大任务。“法治中国”体现的是政治话语与学术话语的契合。李步云教授，中国社会科学院荣誉学部委员，在上世纪的90年代，为建设社会主义法治国家各处奔走，对“依法治国，建设社会主义法治国家”写入党的十五大政治报告起了重要的作用。这次，围绕“法治中国”的科学内涵、历史意义、实现途径等问题，我们对李步云教授进行了专访。

李步云：

中国社会科学院荣誉学部委员，现任广州大学人权研究与教育中心主任、教授。东南大学宪政与人权法研究所所长，湖南大学法学院名誉院长，兼任最高人民检察院专家咨询委员会委员，中宣部、司法部“国家中高级干部学法讲师团”成员。代表作：独著《走向法治》、《法理探索》，主编《法理学》、《人权法学》。

记者：李教授，您好，非常感谢您拨冗接受我们的采访。1997年，党的十五大报告正式提出“依法治国，建设社会主义法治国家”的治国方略，您为此作了很大的努力。当前，党的十八大三中全会强调“推进法治中国建设”，从“依法治国”到“法治中国”，二者是一个怎样的关系？我国的法治建设目前是一个怎样的状况？

李步云教授：我在十八大之前，曾经在一个高层研讨会上，送给新的领导班子12个字：“促发展、保民生、反腐败、行宪政”。我当时讲，首先，我们今后20年保持GDP7%到8%，我是有信心的。其次，反映贫富差距的基尼系数，由现在的0.45%降低到0.3%～0.35%，我们做不到北欧0.23%的水平，但贫富差距缩小我是有信心的。至于反腐，这涉及我们执政党的安全问题，关乎党和国家的生死存亡，在解决这个问题上，现在的措施，我也是赞同的。这还有一个治本的问题，治本的问题就是我说的宪政。这个宪政既是经济建设、文化建设、生态建设的保障，又是现代文明的一个重要内容。当我读了十八大报告，特别是党的十八届三中全会的60条以后，深受教育、深受鼓舞，这个60条非常全面，五大文明建设的主要问题都涉及了。同时，又非常具体，而且重点突出，这个重点应该是经济建设，通过发展混合所有制和保证市场经济起决定性作用，运用这两个主要的措施来推进经济建设。把经济建设放在首位是对的，恩格斯说，人活着首先要吃饭穿衣，然后才能从事政治、文化活动，我是很赞同的。

我们现在研究的法治国家是贯穿在整个五大文明建设和60条的全过程，经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态建设，都要纳入法治的轨道，用法律规制它们，用法律的权威去保证它们。因此“法治中国”的基本建设应该是贯穿整个改革的过程，这是它的战略地位。

“法治中国”的提法，是习近平提出来的，他和我们宪法和党章规定的依法治国，建设社会主义法治国家是一个什么关系？可能有两种理解，一个就是江必新院长提出来的，“法治中国”这个提法是社会主义法治国家的一个升级版，这个理解也是可以的，但必须要对习近平上任以来，他和新的中央领导集体为“法治国家”这个理论和实践贡献了什么新的，那才是升级版。还有一个理解就是一种形象的概括，因为今后这个目标是一个长远的，历届领导都会有发展。这两种理解，我认为没有矛盾，可以统一起来。很好地总结习近平这一届领导在法律理念、法律制度上有什么创新，就是我们需要注意和研究的，这是有益的。

记者：您刚才说“法治中国是贯穿整个改革，是具有战略地位的”。对法治的战略地位您的理解是什么？

李步云教授：说到战略地位问题，我认为有两个词要注意区分，最近用了一个“法治方式”，是治国理政的方式，这和过去讲的它是一种治国的基本方略，是有所不同的。所谓方式，在人们印象中是方式方法，法治是一种方法是一种方式，但是它更是一个“方略”，这是十五大用的词。治国“基本方略”，也就是毛泽东讲的宪法是治国安邦的总章程，是建国的纲领，是所有领导人和广大人民群众必须遵守的行为准则，它既有目标，又有基本制度保障，还有程序、方法等等。所以，这两个概念，我觉得更应该强调它是治国的方略。我们国家有几个方略？就一个，没有两个，更没有三个。这个方略就是依法治国。为什么？因为法治有四个特点，即根本性、全局性、规范性、长期性，是所有其他的方针政策所不具有的。

首先，法治的根本性。比如以德育人，科教兴国，人才强国，可持续发展等战略，甚至和谐社会这些都不能被称之为治国方略，只能是治国方针、政策，而这些治国的方针、政策都必须纳入法治的轨道，都必须要用宪法、法律来加以规范，这就是法治的根本性特征。

第二，法治的全局性。我们现在讲的这些方针、政策，并不包括全部制度。宪法最根本的是保证公民的权利，规定国家的体制，包括国家的机构怎么产生，它有多少权力，怎么行使这些权力等等。而宪法和所有法律，涉及所有社会生活方方面面，因而具有全局性。

第三，具有规范性，所有方针政策是比较抽象的，必须转化为法律，使其条文化，可操作、可遵守。

最后一个，宪法和法律，具有长期性。社会一万年以后也需要。过去曾认为国家和法律要消亡，我看不见得。毛泽东讲过，一万年以后还有法庭，既然有法庭当然还要有法律。他举了个例子，未来天上的飞机相撞、海里的船相撞，也得有一个规则才能处理。而其他的方针、政策都受时间条件的限制。

记者：法治中国与法治政府、法治社会是怎样的关系？建设一个法治国家应该有什么样的标准？

李步云教授：改革60条提出，法治中国、法治社会、法治政府整体推进，我觉得也可以这么说，但是必须搞清楚，法治中国是包括法治政府和法治社会的，不能说法治政府与法治社会和法治中国是并列的、并行的两个东西，这个不准确，如果这样的话它的结构就乱了。十八届三中全会审议通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》里整个第九章都是在讲推进法治中国建设，法治政府不能说是法治中国以外的，包括法治社会这一新提法。因此我理解是马克思所讲的市民社会，我们现在有公民社会，这样一个社会的，特别是这样一个决议里面，这些社会组织是除了政府以外的社会，包括农村自治、行业协会、NGO、包括社团组织，所有这些组织都是属于社会，这个范畴它是相对于政府来说的。因此，不能把它们并列起来。在法治中国里面，提出了党依法执政，依宪执政是很好的问题。这些概念是非常重要的，尤其需要深入研究，很好地落实。

另外，关于“法治中国”的标准问题，1996年2月8日，社科院法学所课题组在中南海讲依法治国时就已提出来了。当时一位中央领导提出，你们不是要提法治国家吗？那就必须说清楚什么叫法治国家，有什么要求和标准，我们现在做得怎么样，我们应该怎么做。他提出这个问题是很好的，一个法治国家，法治中国，应该是什么模式，它的标准怎么归纳。目前有两种做法，一种做法就是抓住良法和法律要有权威，从这两个方面去加以细化、具体化。我们课题组在中南海做报告都是讲五个方面的要求，有一点像个大口袋，什么东西都能往里装，我自己也记不清楚，后来我想简单一点明了一点，广大干部群众容易理解容易记住。1999年4月6日，我应《人民日报》之约发表了一篇总结法治入宪的文章。我在那篇文章里面提了十条标准，共40个字，前五条指要有一个良好的法律：法制完备，主权在民，人权保障，权力制衡，法律平等。后五条是指法律要有权威：法律至上，依法行政，司法独立，程序正当、党要守法。西方一般从这些角度定义法治社会、法治国家的。另外一种就是我们现在搞法治省，法治地方这样一种归纳法，大致上是党要依法执政，人大依法行使权力，政府要依法行政，司法机关要独立公正司法，市场要依法规制，还要健全法律服务等等……这是一个基本按部门和领域的要求来建设法治省的。这两种模式，各有各的好处，后者可以更好地落实，但是它的缺点是很笼统，就是依法运行，价值体现不出来，法律精神体现不出来，两种方法我认为都可以。

另外，这次没有十分强调，但是我认为十八大和十八大前，我们提出的那个观念，是一个进步，是什么呢？胡锦涛讲过，依法治国，根本就是依宪治国，党依法执政最根本是依宪执政，中央办公厅专门发了一个指示，强调要维护宪法的权威，这个我认为是对的，应该坚持，应该强调。

记者：我们过去是讲“法治理论”，现在新提出一个“法治理念”，最近又提了一个“法治思维”、“法治精神”，怎么理解？

李步云教授：这个问题我正在思考，我初步的想法是法治思维是指法律思维的方式方法。一个人，特别是国家机关工作人员，在采取行政措施之前，首先要考虑这个行为是否合法，和法律是否相冲突，首先考虑这一点，再考虑其他东西，这就是法治思维。法治精神我的理解是它是法律价值的一个总称，法律价值最根本的是人的价值，即以人为本，此外还包括自由、秩序、效率、公平、利益和正义，这些价值之间相冲突的时候，要取得一种平衡，这就是法治精神。法律理论指的是法律和法律所反映的社会现实，它的基本性质，本质特征和发展规律等等成为一种理论。法治理念，应该是更广一点。既包括法律理论，又包括法律观念，这个观念可以把这个法治精神概括进去，也可以把法治思维概括进去。关于这四个概念，我初步有这么一个区分，如果搞不清楚这个界限的话，我们就不能准确地把握它们，这是一个值得很好研究的问题。

记者：您认为，建设“法治中国”要经历一个怎样的过程？

李步云教授：“法治中国”建设，其过程是要注意的。现在提出的措施，主要是现在一些制度设计，但是也包括理论，包括这个理念，主要是20年，未来20年，因为这个决定一开始就说了，到2020年，我们要实现这些目标，它是有一个时间限度的，因此它不是终极的目标，这个模式不是最终的模式，不是理想的“法治中国”的模式，而是一个阶段性的要求。所以说这个“法治中国”，理想实现是什么时候？很多人经常问我，按我的理解，我的估计大概起码还得30年，因为到2050年，建设理想的现代化强国的目标达到了，那就差不多了。所以现在我们的要求只是阶段的。我同意罗豪才教授的一句名言，“在法治中国建设上，依法治国建设上，急不得，又等不得”。因为在改革发展上，首先经济体制改革领先，经济不发展，要真正实现法治很难，所以发展是第一要务，这个发展主要是经济发展，特指经济发展，这样一个发展战略，急不得，急了效果适得其反。但是也等不得，一定要一步一步往前推进。我觉得60条，就是要在建设“法治中国”上，要踏踏实实跨进一大步。

我举几个例子，我个人认为是改革60条的几个亮点。第一是在保证宪法法律的权威这一节里面用了一句话：“进一步健全宪法实施监督机制和程序”，这个话比10年以前，胡锦涛在首都各界纪念宪法施行20周年的那个讲话更前进了一步，他当时只提出要认真研究这个问题。这一次，在这个60条里面没有提认真研究，而是明确提出要进一步健全这个机制。所以这个问题我觉得是全国人大认真考虑的时候了。我曾经很早前在人民大会堂的一个座谈会上曾对彭冲同志说，必须建立宪法监督制度，我说万里、彭冲你们两个人在任上，能够把这个制度建设起来，你们两个功德无量。在南方周末访谈的时候，我也讲过这个话：现在的中央领导，如果你们能够把这个制度建设起来，你们也功德无量。

另外一个亮点就是司法独立，我这里也说一下，这个司法独立包括很多措施，其中包括信访制度改革，包括去地方化、政治化、行政化，还包括党和司法机关的关系问题。孟建柱同志在全国政法工作电视电话会议上也讲了政法委员会今后不再干预司法机构办案。怎么处理好党的政策和法律的关系，怎么让党在宪法和法律范围内活动，要加强党的领导和监督，但不过多干预具体案子，影响司法权威，这样一些根本性的问题，都提到了。

司法人权，也是一个大问题，包括取消劳教和减少死刑，文件用的不是减少死刑，是减少适用死刑罪名，实际上就是减少死刑，这个也是国际国内非常关心的一个问题。死刑要减少，不能取消，我也不赞成取消。在劳教制度决定取消以后，全国人大还没有制订法律，废除原来的法律时，有些地方劳教所就摘牌放人了，这种行为是党政不分的理念在作怪。因为这只是党的主张和建议，必须要通过宪法和法律来实施。我认为，这几个问题是“决定”很大的亮点，也是法治中国建设中必须要解决的问题。