从容的无畏

■李美皆 傅小平

傅小平：

你多年来持续追踪研究丁玲，无疑是因为“作为一个女性与革命、知识分子与政治关系的人格个案”，丁玲身上太多可供解读的“疑点”。事实上，丁玲研究也是眼下学术界的一个热门。读有关丁玲的研究，有时我会忍不住做一个假设：假如现代文学史上没有丁玲……或许从文学史角度看不见得是很大的缺失，但对女性主义研究而言却至少是塌了半边天。正如你自己所说眼下“丁玲的人比她的文更有言说的价值”。而对于逝去的作家，我们通常更关注的是她的“文”，多半也是因为对“文”的热爱，才会由“文”及“人”。由此我挺好奇，丁玲怎么引发了你探究的兴趣？对眼下的“丁玲热”，你又是怎么看的？

李美皆：

你一面认可丁玲“作为一个女性与革命、知识分子与政治关系的人格个案”的研究价值，一面又认为二十世纪若无丁玲，不是文学史的多大损失，而是女性主义研究的巨大损失，这有点矛盾。丁玲研究的主要视角是左与右、女性主义与个性主义、文学与革命，文坛历史的恩怨与是非，女性主义研究只是其中之一。丁玲的意义绝不局限于女性，否则就是把丁玲变小了。

至于“文”和“人”的关注，对应的是作品研究和作家研究，都是合理的。对于“人”的研究，当然是基于“文”的前提，“文”是内在于“人”的研究之中的，否则如何确认研究对象是一个作家而不是画家或其他行业的人呢？

我研究丁玲从功利的角度考虑是因为我要完成一个博士论文，从性情的角度考虑是因为我无比赞赏丁玲的《不算情书》，超过了对她的《莎菲女士的日记》《我在霞村的时候》等小说的赞赏，为如此的心仪贡献一腔热血，我觉得值得。

傅小平：

一般说来，研究历史问题，是因为它与当下有着某种意义上的关联。丁玲研究却总让我感到遗憾：这似乎只是封闭在历史中的一段景观，却很难从中清晰地看到通往当下的脉络。比如，在丁玲这一代女性作家和当下女性文学之间是否存在某种精神联系？在更广泛的意义上，她的艰难曲折的心路历程，对当下有何种借鉴意义？这似乎很难在眼下的丁玲研究中找到可能的解答。或许是因为世易时移，丁玲曾经面对的历史困境与当下已有着天壤之别，丁玲研究也就注定只能在小范围内产生影响。但我总感觉，以她的复杂性和典型性，她依然是贯穿于当下的活生生的存在，而不应只是一道历史的布景。你是怎么理解的？

李美皆：

你的判断略有偏差，丁玲研究与当下并未隔断意义上的关联。丁玲本人几乎浓缩了一部中国革命文艺运动史或曰文坛政治史、一部二十世纪中国文学史，这是丁玲研究的意义。当下与历史是不可能割裂的，尤其刚刚过去的历史，所有以古鉴今的研究的意义无非如此。丁玲是二十世纪女性主义与个性主义写作的祖师娘，新时期之后好多女作家其实都是步丁玲后尘，却无人超越她。就连对丁玲有些不以为然的王蒙都承认：“她的起点就是高。她笔下的女性的内心世界常常深于同时代其他作家写过的那些角色。她自己则比迄今为止‘五四’以来的新文学作品中表现过的（包括她自己笔下的）任何女性典型都更丰满也更复杂更痛苦而又令人思量和唏嘘。……在全国掀起张爱玲热的时候，我深深地为了人们没有纪念和谈论丁玲而悲伤而不平。”现在还有人拿莎菲跟木子美相比，这能说明丁玲过时了吗？

现在人们的问题是不读书，然后自己读不到的，就以为不存在。这才是最大的割裂。

傅小平：

我注意到一个现象：在分析丁玲等历史人物时，你会比较多地让史实本身说话。涉及到当下，则会比较多地加入自己的价值判断。

李美皆：

因为我活在当下，可以眼观六路耳听八方，更容易作出判断。鲁迅说过：“人类血战前行的历史，正如煤的形成，当时用了大量的木材，结果却是一小块。”当时的“大量的木材”和凝成历史的那“一小块”，能一样对待吗？“现在”就是被放大的未来时的历史，历史就是浓缩的过去时的“现在”，我们现在所处的，其实是一个小时代，等变成历史，还没有二十世纪那么叱咤风云，所以，我们对待那些“俱往矣”，不能那么不在话下，必须怀着谨慎和敬畏。

傅小平：

有意思的是，你关注到了“那些不能湮没的小历史”。这些小历史或许会作为野史传闻被人们私下里谈起，等到进入正式的历史叙述却总是被舍弃或遮蔽。实际上，大历史也未必就是大事记，一些看来不起眼的“小历史”有时候却促发了大历史。也正是“小历史”的点缀，让西方一些严肃的历史叙述，也充满了生机和趣味，这似乎还为我们所不及，我们写到小历史，常常把大历史解构成了“戏说”。对于在历史叙述中，如何融合大历史与小历史，你有何见解？

李美皆：

政治其实已经被庸俗化了，与人际关系画了等号，是小政治。而我们现在是不加甄别地使用这个词。“历史”也是一样，有小政治，就有小历史。从小处着眼，是为了更好地从本质上解构那些大而无当的冠冕堂皇。有些意思不好明说，就虚虚实实地用小细节来掩饰一二。找到某一个历史缝隙中的漏网之鱼，把它们放出来，我觉得就是一种发言，让我有一种快感。这里面的微言大义、轻中有重、举重若轻能被接收到几分，就看每个人的理解力，外行看热闹、内行看门道罢。

傅小平：

作为一个女性主义者，如果不是体现在日常生活上，至少在学术研究中，即使顶着“不大可爱”的风险，该较真的时候还是依然会较真，区别只在于，这较真未必总是执拗的，激烈的，它也可以是可爱的，平和的。就像你最新出版的随笔集《说吧，女人》（上海东方出版中心，2013年6月版），单看这书名，没有了以近乎悲凉的姿态做誓死抵抗的决绝，也没有“有了快感你就喊”的那种刻意为之的放恣，一声淡淡地“说吧”，却包含了女性复杂的人生况味。而且相比凸显性别差异或说可能体现性政治意味的“女性”一词，“女人”的称谓也更显亲和。我想这该是别有深意的。

李美皆：

散文随笔本来就比评论软性，所以我也用了一个比较软性的书名。散文随笔对我来说更接近于一种倾诉，是一种更加体己的文字，是比较心情化的，没有多少道理好讲的。这个集子的主角是女一号，配角是男二号，没有男一号，也没有女二号。它是立足于女性，而不仅仅是自我，可以说是女性群体立场上的体己话语。

傅小平：

我注意到女性做批评，大多有比较强烈的性别意识。她们也习惯于从女作家的作品里去做有关性别影响的探究，即使在其他一些文章里也能感觉到这种关乎性别的紧张关系，也似乎惟其如此，才能确立起自己的批评意识或是立场。在一些文章里，你分析了林白、陈染、海男等新生代女作家，你的博士论文也是写的丁玲，在《两生花》这篇评论里，你还别具一格比较了丁玲与波伏瓦。我有时不免感到疑惑：当女性批评家在解析女作家自恋的同时，是不是自身也会陷入自恋的迷狂？而这种自恋，在让她发现可能被男性批评遮蔽和忽略的某些侧面时，也会使得她们的批评囿于女性主义立场，而难以致之开阔和深远？

李美皆：

用性别的有色眼镜去看取和分析一切，这也是我所反对和警惕的。如果你看过我的《一只女性主义的蝙蝠之所见所闻所感》这篇文章，就会明白我在女性主义问题上的立场。我排斥单一的性别视角，反感用性别来解释一切，但我同时也排斥和反感对女性主义的全盘否定，那肯定是愚蠢的。女性主义作为一种有效的解释方法，确实能够发现一些非此不能解释的意识死角，其意义是不能一概抹杀的。比如，在一些文坛中人（主要是男人）对待丁玲的态度上，除了宗派、恩怨、历史等原因之外，不能不承认，丁玲的女性性别在其间起着不可忽视的作用，如果丁玲被置换为一个男人的角色，许多男人对待她的态度也许就不一样了，有些事情，总是发生在女人身上就特别不可原谅。

你所说的女性批评家的问题似乎不是自恋的问题，你可以说夜郎自大、画地为牢。女性批评家往往拥有某种思想上的强势，自大是有可能的。偏执于一端也会导致自大。

傅小平：

读到你的长篇散文《永远不回头》，印证了我当初的一个判断：你会有那么一天回过头来写写散文。这么说是因为你的一些文学批评，包括你评论电影的文字，某种意义上都可以当散文随笔来读。当然这些文章都蕴含了理性的沉思，能让人读出深度和厚重的意味。相比而言，《永远不回头》少了一些深度的思考，多的是对行程和心灵印象的记录。你是否有过担心，这样的记录会流于浮泛和清浅？以我自己的感觉，国内与旅行相关的散文随笔大多只能满足读者的猎奇心理，更不必说能达到奈保尔“印度三部曲”那样的意境了。

李美皆：

深度从来不是我的追求，更能吸引我的是真相，尤其是内在的真相。价值必须与深度划等号吗？有价值的必须有深度吗？宗教有什么深度？真善美有什么深度？我不认为高深莫测是一个褒义词。我写的不是游记，请注意青藏线的特定含义，不要把走青藏线与青藏游混淆了。我也不想满足别人的猎奇心理，我满足的是自己探究的欲望——不仅是对青藏线的探究，更是对自己的探究。我想看看在这个完全异于平常世界的地方，有一些人在怎样地存在着，吸引我的首先是相异性，然后是存在，合起来就是“相异的存在”。我关注青藏线这一独特的外在，更关注青藏线对我的内心所起的“化合作用”。我探究的是我感受中的青藏线，青藏线在我的感受中一定是“着我之色”的，是“有我”的境界。我记录的是这个探究的过程。我的写作很自私，就是为自己写作，如同为自己活着。

至于浮泛和清浅，我感觉首先是你读得就很浮泛和清浅，或许你有一个心理预设。

傅小平：

在我看来，你起笔写长篇散文就触及当下题材，自然是一种机缘，同时也是很能体现你的勇气的。因为批评家写散文，以我看居多聚焦历史，因为历史本身就会给他们以丰沛的滋养，而那种深厚的历史的积淀，以及由此带出的氛围感，很能把读者带到可能的艺术情境中去。写当下题材，你直面的是“此时此刻”的生活，或许你能写出一些细微的感觉，但涉及到主题性的写作，弄不好就成了细水长流式的流水账。你以为呢？也因为此，特别想了解你怎样处理你所能搜罗到的素材，并尽可能让它们产生意义感且生发出盎然兴味的？

李美皆：

我开始写《永远不回头》的时候，并不以为是要写长篇散文，不是我想把它写长，而是它自己把自己变长了。至于写散文，这不是开端，我早就开始写了，我的《说吧，女人》就是以女性为主题的散文随笔集，收了我一些散文，但不是全部。《永远不回头》的写作没扣什么主题。流水账有什么不好呢？《追忆似水年华》就是很好的流水账，日子就是流水的日子，写作为什么不可以是流水账？我喜欢《追忆似水年华》，虽然到现在也没读多少。我曾经想着假如有一天摔断了腿，需要在床上躺三个月，就读《追忆似水年华》，可是到现在我还没摔断腿，所以……但是，我没读完它，并不代表它不是好作品。至于怎样处理素材，使之产生意义、趣味，这也是我写作过程中的困惑，我最后的解决之道是：这个问题其实根本不应该存在，写作是一个自然的过程，有东西吸引你去写它，你写就是了，这是自然命定的事情。

傅小平：

就像这本书封底文字写到的，作为一个女性，你敢于独闯“世界第三极”上的青藏线，本身富有传奇性。而且这本书以兵站为主体，透视神秘而庄严的青藏兵站部，就更有传奇色彩了。当然在这本书里，你其实并没有刻意渲染传奇，而更多是让读者透过这传奇看到另一种俗世的日常。而在这日常之上，你就像在一些评论中特别强调的那样，表达了一些常识性的理解。我想所谓常识，通常是基于日常之上的理性判断。但是否从日常生活中生发出的一些感想、感悟，就足以形成为常识是很可质疑的。对此，我想你一定有自己的理解。

李美皆：

你说的很对，我的行走和写作貌似传奇，实际上是解构传奇，拒绝传奇。日常和常识之间并没有必然的一致性，传奇中可以包含着常识，日常中也可以包含着诡谲。写日常就要追求常识，这是不成立的。无论写什么，我都没有把常识作为一种追求，就像我没有把深度作为一种追求，如果它本身蕴含着常识和深度，那也不是我追求来的。对我来说，写作就是听从内心自然的召唤。

傅小平：

我们上次访谈中提到无知者无畏，提到《皇帝的新装》中那个说真话的孩子，不管怎样，孩子总有一天要长大，他会变得复杂，变得“有知”。而纵然是“无知”，也只有历经沧桑后回到本真的“无知”，才能让他对身处的这个纷繁复杂的世界有深入的理解和感悟。当然，“有知”并不意味着必然丧失了“无畏”，而是更多转换成了“有所畏”之后的“无畏”。不妨由此说说是什么赋予了你“有知者”的“无畏”，我想这该是部分源于你独特的成长经历吧。

李美皆：

你这个问题让我觉得很复杂，你是不是想说：你现在为什么不再写“无畏”的文章了？是不是因为你“有知”了？我其实原来也不是真的“无知”，“无知”就是一种宁愿简单的态度而已。而我现在也并非“有畏”了，它转化成了另一种“无畏”，更从容的“无畏”。你认为我不再“无畏”，是因为你看到的不再是我原来那种贴近当下文坛的“无畏”的文章，除却巫山不是云，你对我现在的“无畏”宁愿视而不见。我现在不是失去了“无畏”，而是对原来那种“无畏”的文章失去了写作的热情，仅此而已。游弋于文坛，你会觉得文坛很大，一旦上岸去看，你会发现它其实很小，不值得你那么激动那么念兹在兹。至于我为什么会获得这种跳出来看的心态，在这里就不展开说了，也许以后会专门写出来。