勘探现代都市女性的心灵困境——娜彧访谈

■娜 彧：作家

李云雷：

青年批评家，《文艺理论与批评》副主编

李云雷：

你写作小说的时间似乎并不长，能否请你简单谈谈你的人生经历以及文学经历？你是怎样走上文学创作道路的，你在文学上有什么样的追求？

娜彧：

是啊，不太长。我大约2006年开始写作并发表的，此前是个纯粹的文学爱好者，看得多基本不写，不写的缘故是忙于生活，忙恋爱结婚生孩子，这些东西有父母在后面催促，得完成吧？而完成了还得履行义务和责任吧？我基本是一俗人，生活永远在梦想之上，甚至因为生活渐渐失去了梦想，反正就是随波逐流吧。还好，我喜欢读书，文史哲都喜欢，这点爱好常常将我从生活中拉回来。而那年呢，老公在斯坦福大学读博士后，我在陪读。除了上网手头没有可读的纸质汉字，所以我就写了。写了也没法投稿，就贴到了诸如左岸、新小说这样的纯文学网站，头两篇小说就是这样被刊物编辑拿去发表了，至今非常感谢他们。想起来，这真是我运气好，我的第二篇小说就发表了《人民文学》，此后《当代》《花城》《十月》《收获》，反正我的文学梦就这样一点点被唤醒了。在文学上的追求？我不敢说有什么大的目标，但如果说没有追求，那么一定不会坚持下去，因为在当下这个环境，文学真的很尴尬，我有些同学本身是现当代专业的，如今都不读小说了，一来没空，工作太忙，二来读了有什么用呢？物质堆积的现实会让理想、精神这样的东西渐渐远离，这真是我们所谓的经济发展社会的悲哀。所以我想所有现在仍然在痴迷文学的大约总是有些追求的，不仅仅作家，读者也是。起码在精神上不满足，如果我能给我的读者一点满足一点启示一点远离喧嚣的思考，可能这就是我的追求。我觉得文学还是应该有担当的，所谓的为了艺术而艺术其实是为了对抗文学庸俗实用化和被利用的一种呼吁。

李云雷：和很多作家不同，你的小说主要集中于现代都市男女情感这个特定领域，不知你为何选择这样的题材，是否与你的生活经验相关，还是你对这类题材具有艺术上的敏感？

娜彧：跟我的生活经验几乎没有关系，那里面不管是《钥匙》里因为喜欢而抗拒三郎的“我”，还是《薄如蝉翼》里迷惘的女作家、前卫的凉子，或者是《广场》里的痛到自伤的陆文婷，都和我的情感生活没有任何关系，我属于从小很乖长大后很本分的那种特无趣的女人。可能是因为这个，我更喜欢那些张扬生命而不是宣讲道理的女孩或者女人。我自己一直觉得，我写的并不是男女情感，在这类题材上，我大部分笔墨都在心理而且大都是“我”在场，所以你在这些小说中会发现缺少生活细节。我自己给自己定义是，与其说我在写现代都市男女情感，不如说我在写现代都市里这些女性的心灵困境。

李云雷：

在你的小说集《薄如蝉翼》中，《秦淮》《薄如蝉翼》《钥匙》等小说，对情感纠葛的描述，写出了人性深处暧昧不明的部分，让我们从一个新的视角理解了“人”的真实存在与个体孤独的状态，这可以说是对情感的一种勘探，你如何看待这些小说？

娜彧：

作为一个作者，我觉得这样的小说有我自己的标签，也就是我觉得这是我只有我会写的小说，它们虽然不是我的经历或者生活，但是有我对某种事物或者情感的判断和理念。其实我在写这些小说的时候，可能仅仅是一个念头或者疑惑。关于是非、对错、爱恨，说实话，我并没有因为年龄的增长而越来越明确，相反，我越来越弄不清楚。而实际上，他们的确并不那么泾渭分明。这些真的常常困扰我，我想不仅仅是我，也困扰过其他人，比如当神话变成了笑话，当真理变成了谬误……只是如果不深究下去，似乎日子也一样过。但，如果这些伤了你，让你有了切肤之痛，你才会思考为什么？就像《钥匙》里的我，我知道我的母亲爱我，她要我幸福，所以我必须在规矩里活，活得懵懂，才活得幸福：一个好单位、一个好老公、生一个好孩子，安稳地过一生。这些都是对的啊，但我为什么感觉自己孤苦伶仃？因为我是一个个体，是一个人，一个有感觉的人，我放弃了一个我母亲认为正确的男人而留恋着一段肯定是伤风败俗的感情。我母亲用一群人来对抗我一个人，她希望我成为一群人中的一个，她的后面有一个强大的支撑（传统的道德、既定的幸福定义等等），我则孤苦伶仃。爱是给人温暖的，但此刻爱让我如此孤独。我想我就是在瞎琢磨这些的时候开始了这些小说的创作。我可以把它称之为一种我个人的觉醒吗？我曾经是一个多么乖巧听话的女孩，一直到有些事情发生，我开始意识到我不是别人的谁谁谁，我必须是我自己，然后我开始寻求自我。虽然我知道醒了后可能也做不了什么，醒了可能更纠结，更感到痛苦，就像现在，我可能还是会为了别人去牺牲自己来自心灵的需求，但不一样。就像同样是死，心甘情愿地去陪葬的死和拒绝陪葬为抗争而死不一样的感觉。

李云雷：

《胡蝶》写一个年青女性与几个男性之间的纠葛，让我们看到了她的内心世界及其性格的形成，有意思的是小说以一个后辈“我”的视角去写，那些故事便具有了旁观的角度与过去时的色彩，这应该可以视为作者的一种态度，不知是否可以这样理解？

娜彧：

《胡蝶》这篇小说是我第二篇小说，在《人民文学》发表，和《钥匙》不一样，这是个故事情节比较紧凑的读起来有快感的小说，但也是我自己还是比较喜欢的一篇小说。之所以有你说的那些感觉，的确这是个真实的人物，我十八九岁的时候第一次见到她，她已经三十多了，有很多传闻，但她的确很漂亮，漂亮到我愿意用想象来为她的那些流言辩护。后来听说她最终和自己喜欢的人结婚了，我也挺为她高兴的，我觉得她是个不屈服于生活的有梦想的女人，我认为这样的女人会一直美丽下去。但是，某一天我看到她，我就像小说中说的，沮丧透了。她得到了幸福，但就像花儿落进了泥土。这不是年龄的问题，这是一种放弃，对自己的放弃。所以，我开始反思，幸福这个词。所以，有了这篇小说。情节很多虚构，为了刻画她的性格。

李云雷：

《礼物》写迟浩与连念、小魏三个人的情感故事，小说写出了三个人不同的生活与情感状态，也写出了“情感”本身的逻辑以及他们之间的矛盾与张力，让我们看到了情感的复杂与琐屑、细碎之处，你如何看待你笔下的人物？

娜彧：

这篇小说也很情节控的，甚至我觉得拍成电影也会比较好看，呵呵。礼物本来是用来表达心意的，却成了迟浩一而再走进困境的路。迟浩在两个心思缜密的女人中间徘徊，他其实什么也不知道，他只想自由地活着，但他一直不自觉地走进不自由。他爱连念却没经受住小魏的诱惑最终走进了价值观完全不一样的小魏的生活，和不懂他的小魏结婚心中却一直住着懂得他的连念。小魏不甘心用尽心机只得到一个没有心的迟浩，于是，用她以为有效的手段不断地逼迫迟浩，最终导致迟浩崩溃。这小说和我其他的小说不一样的地方是，我想写一个想要飞却飞不高的男人，这似乎是我为数不多的写男性困境的小说。

李云雷：

《广场》是一个精准的短篇小说，小说构思颇为精巧，通过一个偶然事件让我们看到了日常生活的不稳定状态，这或许也可以说是现代人婚姻的一种隐喻，我觉得这个小说在结构与技巧上颇为讲究，在平静中写出了波澜，请问你如何看待这个小说？

娜彧：

这大约是我迄今为止最满意的一个短篇，因为似乎一切水到渠成、不着痕迹。尤其写到谢文婷痛到用只能自己伤害自己的方式解脱后，我长长地出了口气。如果不是这样，我自己也无法确定，接下来的日子对谢文婷来说，是否还有风和日丽。这不仅仅和欺骗背叛有关，我觉得，应该还有些读者会读出他们看到的东西。正如你看到的日常生活的不稳定性和现代婚姻的一种隐喻。

李云雷：

在我最近看到的你的小说中，《我在迈阿密》是一篇很有分量的作品，小说主要写“我”与乔东、南妮两个人的情感故事，但在叙述、节奏、细节与情感控制等方面更加成熟，也写了“我”在情欲与责任之间的挣扎，或者说逐渐“成熟”的过程，我觉得这个小说在艺术的圆熟方面达到了一定的高度，不知你怎么看？

娜彧：

哈，那我当然认同你的观点，夸我呢，呵呵。这小说也是写男人。有时候在生活中你常常会遇到那样的男人，他们有才华、善良、情感真实，但会不断地走进困境，连他们自己也不知道为什么，当然我也不知道。但我个人比较喜欢这类人，他们敏感、细腻、容易冲动，他们身上有着一种对美好事物执著相信的纯粹气质，但他们在这个社会上不那么如鱼得水，甚至当他们相信的那些美好如同肥皂泡一样一个个破裂之后，当他们不得不认同现实的残酷之后，那些美好还在他们心中。我个人总是从他们身上看到一种悲剧之美。

李云雷：

《渐行渐远》可以说是《薄如蝉翼》的姊妹篇，它从另外一个视角写了凉子、叶理与“我”的故事，让我们看到了一种更加复杂的情感状态，尤其是凉子与叶理之间的纠葛，以及他们对生死、情爱的感悟，这与《薄如蝉翼》主要从“我”的视角去写有很大的不同。那么在你看来，《渐行渐远》与《薄如蝉翼》有何相同与不同之处，为何在《薄如蝉翼》之后还要写《渐行渐远》？

娜彧：

《薄如蝉翼》中不管是凉子、叶理、我、厌世者、回国的郑列、男友钟书鹏，我们在现实中都行色匆匆，我们都有一颗不安定的心。上帝说，末世是一个“魔鬼像狮子一样到处吼叫”的世界，我们的魔鬼就是一颗不安定的心，但却找不到不安定的原因。所以，在这篇小说中我一直在寻找，凉子在这篇小说中是众多人物中的一个，她甚至显得飘忽，一直到她自杀了，我才想起来，我们想要寻找的是一种真正的喜乐平安。然而，在这个被物质和欲望填满的世界里，你什么也看不到，一切都是徒劳，就连两情相悦都只能带来身体的短暂快感而看不到希望。这就是现实和当下，我没有夸张。你要么随波逐流，就像叶理；你要么随遇而安，就像钟书鹏。但凉子这个人物在这篇小说中一直到最后都没有落下，她一直是飘忽的，飘忽是一种不甘心坠落的状态，所以我觉得她还有故事。《渐行渐远》基本上是写凉子的，一个看上去玩世不恭然而却是极其认真活着的女人。我个人很喜欢凉子这个人物，要不我不会再把她从《薄如蝉翼》中单独拿出来再写《渐行渐远》，我喜欢她执著追求的劲儿和对爱情的渴望；我喜欢她和这个世界同归于尽的精神。她为什么希望坠落在阿拉斯加，她说那个地方能让她达到高潮且延绵不断，那里因为蛮荒而纯净，那里是连做爱都觉得没什么意思的凉子精神上的乌托邦。凉子的可贵在于她在精神上一直没有和这个被阉割的现代社会同流合污。

李云雷：

在上面三篇小说中，主人公或者将美国作为追求的对象，或者在日本有着奇特的经历，我想这也与你在美国、日本的生活经历有关，能否简单介绍一下你在国外的生活，这些经历对你的创作产生了什么影响？

娜彧：

我在国外一共加起来的时间不过五年左右，生活也很平静，没什么波澜。但这两个国家的确给我的感觉完全不一样。日本是亚洲国家，我们有同样颜色的皮肤、头发，但你在那个国家，哪怕你说地道的日语，你的感觉还是外国人；而且，去日本的大部分所谓的研修生大都是去挣钱的，去日本的门槛很低，作假弄个银行账户就能去上语言学校。日本的语言学校有段时间如雨后春笋一样，良莠不齐，但学费都很高，有些纯粹为了赚中国学生的钱。而中国学生去日本也是为了挣钱。这种大量涌入日本的中国留学生必然有素质不高的，给自我感觉良好的日本人带来了很多不安定因素，尤其是治安方面。也给日本人歧视中国留学生开了头。但你能说这是中国单方面的错误吗？而在美国则完全不一样，我们在硅谷，那里比较开放，鼓励移民，所以基本上是个联合国，有来自各国的人，就算你不会英语，你也不会有强烈的被孤立的感觉，你在硅谷会有自己是主人的感觉。而且，在硅谷的大都是各国顶尖人才，虽然都是留学生，但是感觉完全不一样。你在那里不会看到中国人遭白眼、被歧视。这种感觉让我觉得美国很大气，很自由，很平等。你知道我日语很好，但我还是喜欢美国。其实，对这两个国家因为给予的条件和本身的条件不一样，所以不能就这样来比较的。但的确，你在我的小说里会看到事实上的客观存在。

李云雷：

《完美结局》与《走神》都是戏剧性较强的小说，前者写一个人不断做“亲子鉴定”的故事，这个人物虽然有点偏执，但也写出了当今社会伦理的危机状态；后者写“钟老师”与“老不正经”两个老人的关系，及“钟老师”年轻时对苏红的辜负与悔恨，“老不正经”与苏红在晚年的相识相知，让我们在时间的向度上看到了情感的复杂，这与你以前小说中共时状态下的复杂情感有所不同。请问这种对戏剧性与巧合的注重，是否是你今后写作的一个重要面向？

娜彧：

我个人感觉，对读者来说，《完美结局》与《走神》这样戏剧性较强的小说肯定是看起来轻松、容易理解、也有共鸣。我原先并不是很喜欢这样的小说，我喜欢的是《钥匙》《广场》这样有作者个性的小说。但是，如果读者喜欢，能够给他们带来启迪或者思考，我为什么非得拒绝呢？而且，我一直认为，小说有N 种可能性，也有N 种方向。我既然写出了这样的小说，那么，以后有适当的题材，只要不流于俗套，自然还会写。总之，对小说，我是越写越觉得我其实一直在探索。

李云雷：

《万物生长》也可以说是一个新尝试，小说的主人公陆离骚在历经沧桑之后，重新去寻找当年的真爱，但这种寻找注定是无果的，小说在他的旅程与回忆中展开，徘徊而缠绵，小说以“万物生长”为名，似乎也是要寻找生活的“原理”，但我以为小说中现实的部分过于滞重，如果更流畅一些艺术效果可能会更好，不知你怎么看？

娜彧：

这篇小说我个人还是比较满意的。万物生长是一种春天到来生机勃勃的象征。而对陆离骚来说，他虽然有钱可以买来一切，包括女人，但不能买来万物生长。万物生长对梅毒之后的陆离骚，无论是荒芜的心灵还是枯萎的身体，都是一种梦想。这种梦想的源头居然是他以为早已忘记的苏小东，只有想到苏小东，他才会感觉到有些东西在萌动。苏小东曾经将他从女人的工具变成了人，苏小东离开之后，他又一次变成了赚钱的工具。与其说他在寻找真爱，不如说他在寻找能让他荒芜的心灵重新苏醒的力量。陆离骚在寻找途中，渐渐苏醒。至于你说的小说中现实部分过于滞重，我也觉得如果更流畅些艺术效果会更好。但是，对于陆离骚的那些不愿回顾的过往，我真没办法举重若轻。不重，何以有后来轻薄生活的陆离骚？陆离骚想要摆脱的就是沉重的家族记忆和对放弃苏小东的沉重歉疚，以至于后来他没有爱，只有钱和女人。他不愿回顾，不愿想起苏小东，恰恰是因为太沉重了。

李云雷：

《母亲的花样年华》也是你近期的一篇力作，小说写了“母亲”为负担全家所遭受的情感与生活磨难，尤其是最后的“真相”令人震惊。性在你的小说中是一个重要的元素，你在很多小说中将现代人的情欲与情感困境表达得穷形尽象，但在此篇小说中，以之写“母亲”，读来令人有些不适之感，不知你如何看待这一问题？

娜彧：

实际上我也不想让母亲这样，但我想写一个有血有肉的母亲，她所有的努力都是为了一个破不了的家。她希望自己是个好妻子好母亲，有她在，家就有炊烟和温暖，她是一个定格了的传统的好母亲。关键是，她同时是女人，我们常常忘了母亲也是女人，她有女人的欲望和情感，她享受做女人，她有血有肉。正是由于她的这种享受让她丈夫对她疑心重重，她不在乎丈夫那些劣行，因为她对家有爱，对自己有信心，她知道自己作为妻子很好很好。她心中可能还有属于她自己的情感，和家无关，但是无法超越家的分量，她把这份情感控制在可以控制的范围内，没有越轨。可是有一天，她看得最重的家塌了一角，丈夫瘫痪了，她从最初的不知所措到后来顶起了那个角，全是因为爱，她爱这个家，她还知道有另外一个男人爱她，她其实也爱他，因为有了他，她所有的麻烦就会解决，他让她安心，他让她有信心自己撑起一个家。可是后来他为了她在一次意外中死去，她彻底垮了。她的垮显示在迅速苍老，伴随而来的是她不在乎自己了，她在乎家却不在乎自己了。她和相爱的人最终也没有越过雷池，却在爱她的人死去后用自己的身体换取丈夫的医药费和家用。这的确令人不舒服，但我写的时候很自然地就让她这样去做了。你觉得她不会吗？我觉得她会，她只剩下家了，她必须要让她仅有的一直在，她一生的努力都是为了家，这个家让她失去了青春失去了爱情失去了自己，她不能再失去家。她要让丈夫活着，要让儿女念书。我自己以为，正是由于这种不适，会让你记住这个母亲，她是有血有肉的女人。

李云

雷：在最近的创作中，可以看出你在尝试不同题材不同风格的变化，这既是对此前小说的一种突破，或许也预示着你将来的创作会有更大的变化。请问，你在近期内有什么创作计划？是尝试新的风格还是做一些调整？是仍然继续中短篇还是有写作长篇的计划？

娜彧：

其实我从来没有停止过对小说的探索。我开始也说过，小说还是应该有担当的。在欧美，小说和哲学基本同步，所以才会在一战二战结束后集体出现那么多大家，小说是需要思考的，而不是仅仅感动。在温暖成为文坛主流的当下，有不少读者说我的小说读完后感觉冷，但会想为什么冷。我认为这很好，我最大的心愿就是让读者去思考。关键是，我自己真的想通了吗？我，我不能确定。我很直接地将我的感觉转嫁给读者，会让读者感觉真实，也感觉到压力。如果是喜欢思考的读者，可能会有些启迪；但大部分读者还是喜欢温暖的感觉。其实，温暖真的没什么不好，只是，在我并不算长的人生经历中，回过头看，很多曾经的温暖其实充满了自慰，除非你不醒，醒来你会很沮丧。我们习惯了这样的温暖，会拒绝思考和苏醒。老实说，目前我觉得我还没有这样的能力来叫醒别人。有时候，我甚至想，人生那么短，如果一辈子都在美梦中，有什么不好？所以，你看到我后来的小说又回来了，但是，我遵循真实的原则。真实不是故事本身或者道德上的定义，而是情感真实。我觉得，这是一个作家最基本的素质。如果你真的去写底层，你要理解他们懂得他们，你要有足够的悲悯之心，你要把他们当作你乡下的那些穷亲戚，你确定你常念着他们而不是嫌他们麻烦不够文明。我能够保证的是我所书写的那些人物，我对他们怀有理解和喜欢。不管是之前的都市人，还是最近走向乡村。我把他们当作一个人而不是某类人去写，就够了。

近期是有些创作计划，我想对于都市人的困境还是我比较感兴趣的，我希望我能写得更好。

另外，乡村在我的记忆中从未离去是因为十岁前我在小镇生长，这同样会是我未来创作的题材之一。体裁方面，肯定不仅仅是中短篇。对了，最近，最近出来我的一个长篇《麦村》在《十月》第二期长篇专刊发表，欢迎关注，呵呵。