完善的市场经济离我们还有多远？

栏目主持/陈祥森

十八大提出的两个重要任务，一是加快完善社会主义市场经济体制，二是加快转变经济发展方式。其实这两大任务已进行多年，但是进展缓慢，对此我们物流业深有感触。那么，在接下来的行政体制改革后，一个有利于物流业发展，完善的市场经济离我们还有多远？本刊编辑部邀请把酒临风、金玉其中、夜雨观澜三位专家做客“深度”栏目，就此话题纵横捭阖，各抒己见。

转变政府职能是关键

专栏小编：欢迎三位专家做客“深度”栏目，我代表编辑部深表感谢。上一期我们谈了大部制，期盼进行行政体制改革。今天我们又看到中共第十八届二中全会审议通过了《国务院机构改革和职能转变方案》的新闻报道，这个方案将提交十二届全国人大一次会议审议。我相信，经过这次改革，政府职能将会有很大改变。今天，我们是做本年度第四期的“深度”，尽管十二届全国人大尚未开幕，但杂志出版日期是四月一日，到读者手里已是四月上旬了，倘若今天再谈大部制那已是“明日黄花”了。所以，今天的话题是：国务院机构改革必将促进政府职能与权力运行的转变，那么，一个有利于物流业发展，完善的市场经济离我们还有多远？

金玉其中：要想完善市场经济，政府转变职能是关键，因此我们还是先说说《国务院机构改革和职能转变方案》吧，它与建立有利于物流业发展的市场经济体制密切相关。我看这个方案以政府职能转变为核心，推进政企分开、政资分开、政事分开、政社分开。我觉得，转变政府职能是行政体制改革的核心，也是处理好政府与市场关系的关键。中央提出到2020年建立较完善的中国特色社会主义行政管理体制的目标，那么政府职能要实现三个转变，即推动政府职能向创造良好发展环境、提供优质公共服务、维护社会公平正义转变。但是现行的行政体制与这个三个转变还有不小差距，所以接下来的行政体制改革任务相当艰巨。

夜雨观澜：目前政府职能转变很不到位，尽管《国务院机构改革和职能转变方案》说得很好，但真要有关部门放权，可不是一件容易的事。我看到有报道说，朱镕基1997年年底，找几十位部长逐个谈话，几乎没有一位部长主动表示自己的部门该撤。精简政府机构是一场革命，没人愿意自己是革命的对象，因此我看此次政府机构改革不会有太大动作，以微调为主，小步推进。

把酒临风：现在不是有人讲，微改革也是改革嘛，总比不改强吧。政府改革其实就是利益博弈，如果政府超脱既得利益集团之外，那么改革也就不头痛了。可是尽管如此，物流业内人士对此次政府机构改革仍抱有很大希望，渴望政府职能转变的问题在大部制改革中得以解决，比如，对微观经济主体干预过多、政府结构不合理、职责关系不顺、用计划经济手段管理经济社会、行政效率有待提高等问题，通过这次机构改革简政放权有一个大的改观。

夜雨观澜：不能说一搞大部制问题都可以解决了，长期积累的问题已经使权力部门化，部门利益化了，真正打破这个壁垒困难很大。另外，很多关系怎么捋顺？比如，中央和地方的关系，政府和市场的关系，目前政府改革进入深水区，水底下有什么障碍物还说不清楚，所以不可能一下子让政府转变了职能，放权成为服务型政府。

专栏小编：《国务院机构改革和职能转变方案》目的是精简机构，而精简机构是为了适应市场经济。在改革开放的30多年里，中央政府已6次较大规模调整，但仍难适应市场经济的需要。不过，经过几次改革，建立与市场经济接轨的公共服务型政府改革路径已经越来越清晰了。

金玉其中：十八大提出的两个重要的任务，第一就是加快完善社会主义市场经济体制，以便更大程度、更大范围地发挥市场在资源配置当中的基础性作用；另外一项就是加快转变经济发展方式，把推动发展的立足点转到提高质量和效益上。我看《国务院机构改革和职能转变方案》的宗旨就是实现这两大任务，这些年来所进行的大部制改革，使我们找到了行政机构改革的方向，同时也做了一些探索尝试，积累了经验，比如，2008年组建了两个大部门，一个是大工业，一个是大交通。在接下来的政府机构改革，可以把这些经验推广，使大部制更加完善，从而进一步推进完善市场经济体制和转变经济发展方式。

把酒临风：再过几天两会就要召开了，政府换届能否带来新的政治变革，是举国上下颇为关注的事情，尤其是行政体制改革最被重视。人们普遍关心的大部制是否重蹈覆辙？不要以为大部制很成功，比如交通运输部，原来把民航总局、邮政总局和交通部合并在一起了，原班人马直接加入，甚至连办公地点都不在一块。合在一起的部门，也就是原来两个人的办公室增加到三四个人一起工作。该干哪些事，该管哪些事，不还是各自为政吗？所以，我认为大部制改革还在摸索，许多深层次的问题并没有很好的解决方案。

金玉其中：改革也是有成本花时间的，不进行试验怎会成功？这几年政府改革很有成绩，比如，地方政府中的顺德，从41个部门减到16个部门，确实实现了综合事务、综合协调、综合管理、综合服务。再一个就是权力理顺了，首先，决策权上移和集中化，16个党政局级部门联席会议做决策，区长和副区长都参与，很多副区长就兼着部门的负责人。其次，执行权下移和专业化，下属的行政机构以执行为主，加强了执行力。第三，监督权外移和独立化，监督权交给专门的纪检监察部门。正因为顺德政府改革搞得好，所以市场活跃，经济发达。

专栏小编：改革就是解决难点问题，转变政府职能也是如此。物流业面对多个具有管理职能的政府部门，好像谁都管事，谁也不管事，看到利益时都伸手，需要服务时相互推诿。所以，转变政府职能不单单要减少政府组成部门数量，关键的是要向社会分权，舍弃一部分利益。

夜雨观澜：转变政府职能，就是要向社会分权。政府负责制定规则，但要分权给社会，让社会去做。这些说起来容易做起来难，就拿公路上的运管所说吧，它是计划经济的产物，它的管理职能现在几乎已经不存在了，但一班人马却还存在，而且活得还挺滋润的，把物流企业整得心惊肉跳。这个运管所历经30多年的改革开放而不倒，我看就是利益原因吧。舍弃这点利益都这么难，更何谈转变政府职能喽。

金玉其中：事业单位与政府有千丝万缕关系，有的吃行政拨款，有的靠自收自支。我想运管所是自收自支的，除了自己吃喝发饷，还得给上级单位交一部分银子。事业单位改革一直是个难点，全国有120多万个事业单位，3100多万职工，再加上退休的1000多万职工，改革的难度相当大。

把酒临风：上世纪九十年代末期企业转制，几千万工人下岗，为了国家利益，为了建立一个新的经济体制做出了牺牲。现在政府改革能有这种牺牲精神吗？制定政策的人革自己的命可能吗？壮士断腕须有胆魄，没有这个胆魄搞改革，只能像碗温吞水，不凉不热的。况且我们国家现在税收状况很好，一年十多万亿的财政支撑党政两套班子人员开支没问题。这些单位、这些人员捧着金饭碗，收入颇丰，福利优厚，根本没有改革的动力，凭什么去做减少编制的牺牲品呢？

金玉其中：政府机构改革是不可逆的趋势，这一点已成为共识，至于牺牲一部分人利益也是不可避免的。当然，要尽量稳妥一些，平和一些。国情现在与十多年前有了很大不同，下岗大潮不会再现。现在强调和谐、尊重人权，公务员也是人，而且是精英，我想他们会理解改革，做好政府职能转型工作的。

物流业期盼完善的市场经济

专栏小编：改革开放我们进行了30多年，从时间段上看，30年前改革目的是为计划经济服务，20年前改革目的是与市场经济接轨。那么，今天的改革是为了完善市场经济，这应该是政府改革的立足点，唯有此才能建立有利于物流业发展的市场经济。

把酒临风：改革要做什么，现在给我的感觉是空谈多于实干。改革就是发展，发展就必须改革。不谈改革，发展会成空谈，只谈发展而不谈改革也会导致路越走越难，越走越窄。物流业期盼完善的市场经济，实际上是期盼体制的改革，在这一点上，改革放慢了脚步甚至停止。我们两眼光看GDP了，经济质量却没上去，社会矛盾也在不断加剧，同时GDP的成绩掩盖了政治体制改革的必要，拖累至今矛盾越发突出，已经很危险了。

金玉其中：其实，政府职能只要实现三个转变，物流业期盼的完善的市场经济就会离我们很近。首先，政府要创造良好发展环境；其次，提供优质公共服务；再有，维护社会公平正义。这三点都与市场经济有关，切实做到了这三点，也就是我国行政改革成功之日，完善的市场经济建立之时。

专栏小编：接下来，我们就按照你所说的这三点对照一下现实，找出阻碍建立市场经济的症结，以利推进改革，建立完善的市场经济促进物流业发展。

夜雨观澜：这些年来大家都抱怨物流环境不好，像公路三乱，罚款直接推高物流成本10%，罚款居然达到2700亿元，这是个多么庞大的数字呀，如果降至一半，公路运输企业就可以增加5%的利润，也不至于活得那么辛苦了。我说的这个仅是浮出水面的，大家都知道的事，还有更多的沉在水下，不为众人所知。

把酒临风：以前的事就不说了，就说离我们最近的交通运输部、公安部、国务院纠正行业不正之风办公室、农业部、国家林业局印发的《2012年治理公路“三乱”工作要点》吧，这是2012年3月14日的文件，国家部级文件，几枚具有权力的大印都镇不住公路三乱，2012年底央视再次曝光物流顽疾，也让我们再次看到物流环境的恶劣。创造物流业良好的发展环境是政府的职责，你不能光收费，光敛税，却不来保护物流企业利益。就说税吧，营改增本意是减税，却让物流企业多交了税，制定这项税改的人，我看是个官僚，基层的情况并不清楚，有些想当然。因此我有些疑惑：凭这些人还能给物流业创造良好发展环境吗？

夜雨观澜：最近香港限购奶粉措施出台，非常严厉，倘若从另一个角度看这件事，内地产奶粉失去了信任，失去了民心，才导致人们去香港抢购奶粉。原因嘛，是我们的市场出了问题，食品安全这个大问题，抓了这么多年愣没解决。早先媒体曝光地沟油时说，与此相关的七八个政府部门都说不归他们管，就这么放任着地沟油才上了餐桌。我不禁要问一句，怎么公路罚款时都那么积极，连卫生防疫站都去了，莫非是见钱眼开？公路罚款高达2700亿元，纪委却不追究被举报的人，难道不是体制原因吗？

专栏小编：那么，你们说，怎样才能创造良好发展环境，建立有利于物流业发展的市场经济呢？

金玉其中：我不赞成把一切糟糕的东西都归罪于体制，你们想一下，没有这个体制的支撑能有30年高速发展吗？在中国，随着社会和经济的发展，每个阶段体制都会有所变化。而且一个体制再优越，一旦不改革，就不能为长期的经济增长提供支持。所以，体制并不是最重要的原因，对经济持续的增长前景而言，改革才是至关重要的。

夜雨观澜：可是我现在担心的就是人们既不敢谈体制的弊端，又不敢言政治体制改革的必要，民众改革的愿望被压抑，经济转型陷入困境，社会改革陷入停滞。

专栏小编：对于目前的经济和社会状况以及物流环境，你认为应怎样改革才是一条出路？

金玉其中：无论是从经济和社会状况讲，还是从建立有利于物流业发展的市场经济体制而言，没有政府的法治化，就不可能有社会的法治化，没有社会的法治化，就不可能有完善的市场经济。市场经济其实就是法治经济，企业运作和市场运行都是在法律的框架内进行，谁触犯法律谁就要受到惩治。因此我看，政府要创造良好的发展环境，首先要依法治国、依法执政。十八大强调提高领导干部的“法治思维”、“法治方式”，就是要以此取代过去的领导思维、管理思维和行政思维。所以我说，法治是创造良好发展环境的基础，这个基础若是筑不牢，一切都无从谈起。

把酒临风：我赞同你的这点看法，没有法治秩序就无法建立完善的市场经济体制。在中国，不是缺少法律，缺少制度，而是缺少落实和执行。从法制到法治还有很长的路，尤其是经过30年的高速发展之后，中国经济开始逐步放缓，很多社会矛盾在加剧，因此更应该强调法治。日前中央政治局的第四次集体学习，再次释放出法治中国的强烈信号，用法治凝聚改革共识，将会开创出一个依法治国新局面。

专栏小编：接下来请三位专家，从物流业角度谈一谈，政府如何提供优质公共服务？

夜雨观澜：我先说说物流业管理现状吧。当下，物流管理职能分散在国家发改委、交通运输部、铁道部、商业部、公安部等多个部门中，是行政管理“九龙治水”、“政出多门”的典型代表。正因为如此，管理职能只好上交。近两年来以国务院的名义下发了“国八条”、“国九条”、“国十条”等文件，请问，有哪个行业能受国务院如此青睐？物流业像个没娘的孩子，那还谈何政府提供优质公共服务？所以，先解决管理隶属问题，然后才能谈公共服务问题。

金玉其中：做上期“深度”时，我们谈了大部制，就是期盼改变“九龙治水”、“政出多门”的现状，过两天开幕的十二届人大会上会产生新一届的中央政府，届时可能会组建大部制的交通运输，担负起管理物流业的职能。对于政府如何提供优质公共服务，我看关键就是转变政府职能，努力成为服务型的政府。

专栏小编：政府既要创造良好发展环境，还要提供优质公共服务和维护社会公平正义，前两点大家都谈了，最后一点，对社会公平正义，你们有什么观点和看法？

把酒临风：如果从社会公平正义这一点讲，完善的市场经济离我们还很遥远。公平正义问题已经是今天中国社会的基本症结。经济缺乏活力是因为缺乏公平竞争的环境，社会矛盾突出是因为腐败和贫富差距过大，体制弊端是因为缺乏公平正义，甚至道德的堕落与溃败也与缺乏公平正义的支撑有直接关系。建设公平正义社会必须有一系列制度保障，这样就需要建立一系列新的制度。比如说，要建设公平正义的社会，对权力得有制约，对公民的权力要有保障，经济上要有公平竞争的环境，而这一切需有一个好的法治基础，法律大于权力才能实现公平正义。

夜雨观澜：物流业多为民营企业，站在这个角度看企业，数量上不超过2%的国有企业资产占了全部企业资产的40%。《反垄断法》实施多年，垄断非但没有削弱反倒加强了。人们喊“国进民退”不是没道理的，大家都知道民营企业融资难，中小企业融资难，而垄断集团，如某些央企就无须这方面的担心。体制的弊端造成的社会不公平表现在方方面面，连退休养老金、医疗保障都是双轨制，公务员与城镇普通居民不一样，城镇普通居民又和农民不一样。我看中国不是个“二元社会”，是个“三元社会”，国家党政机关人员是金字塔的上层，城镇普通居民是金字塔的中层，底层是人数众多的农民。社会财富的蛋糕就这么大一块儿，既制定政策又掌刀切蛋糕的人能给自己切得少些吗？社会不公平不正义的责任在政府，这也正是改革进入深水区后前行的难题之一。

金玉其中：其实，政府只要不被利益集团绑架，不受任何一个利益集团的左右，未来公平正义社会还是可期待的。

夜雨观澜：然而，既得利益集团已经做大，很难改变现状了，这也是民众意见越来越大，越来越不耐烦的原因。现在，决策层要有打破利益格局的决心与勇气，调整利益，分好社会财富的蛋糕。

金玉其中：调整利益，分好社会财富的蛋糕，必会引发激烈的利益保护和博弈，中央决策层已看到了这一点，李克强就曾在在多个场合谈到“改革红利”的问题，强调“要打破固有的一些利益格局”。

把酒临风：我觉得，中国正在进行一场新的思想解放运动，尤其是在谈论政府改革和社会公平正义方面，多种思想、观点在碰撞。可以说，公平正义是凝聚变革共识，形成变革动力的源泉。有人说，前30年，凡是有利于发展生产力的都应当去做。今后30年，凡是有利于建设公平正义社会的都应当去做。因为要建设一个公平正义的社会，没有什么另外的标准，没有什么思想和行动的禁区。

专栏小编：刚才大家从三个方面谈了怎样才能建立起一个有利于物流业发展，完善的市场经济，我觉得这是一个艰难而复杂的过程，会遭遇一系列的矛盾与困境。这当中我认为，关键是制度建设和落实，不能靠人治，要靠法治。唯有此，完善的市场经济才会离我们物流业越来越近。

好，再次感谢三位专家参与今天的谈话，我们下期再见。C