黄永玉：流不尽的无愁河

王悦阳

黄永玉九十了，“世界长大了，我他妈也老了！”这是他由衷地发出的感慨。

他的一生，走过太多的地方，吃尽了种种苦难，也享到了莫大的福分。从家乡凤凰，到厦门集美学校，抗战时的内地，辗转台湾、香港，最终回到北京，乃至晚年驻足的意大利、法国……而上海，在他的眼中，始终有着极为重要与特殊的地位与意义。“年轻时在上海的日子，没一天不辛苦，可我始终是那么爱这个城市，没有原因，也不需要原因。”

在上海图书馆举办的“我的文学行当”展览会上，黄永玉再次来到上海，尽管行色匆匆，却仍然不忘与新老朋友见面，还参加了“新民艺谭”的专题讲座与《可凡倾听》的录制。当老朋友曹可凡问起：“如果再过个50年，人们谈起黄永玉的时候，你希望他们怎么说你？”黄永玉不假思索脱口而出：“这个混蛋！”，随即哈哈大笑起来。

上海因缘

《新民周刊》：黄先生，这么多年来，您开过无数次画展。在90岁时您却办了个最特别的文学创作回顾展览，而首站就放在上海，可见与这座城市的渊源与感情。当年您的表叔沈从文先生写过一篇《论海派》，他对海派的文化基本上采取不屑的态度，后来鲁迅先生也加入论战，京派和海派的争论一直延续到今天。而您却对上海似乎一往情深。

黄永玉：我开始接触世界，接触家乡以外的那个大的世界，是从上海开始的。小时候就看《时代漫画》、《上海漫画》，认识这个时代、社会、环境，也知道了张乐平、叶浅予、张正宇、张光宇……我就想一定要到上海来。

第一次来的时候很小，是1937年陪父亲路过上海，准备到福建去。那次我住在白湖旅社，现在恐怕找不到了，凤凰小孩12岁，人家带着我到处去看，看国际饭店，问我高不高，我说不高，我家里的房子比它高。为什么呢？因为我们的房子有的是在山上的。那个时候大家说看国际饭店要仰起头，会把帽子也掉下来，我就奇怪，你就不能按着帽子看么？哈哈哈！

《新民周刊》：再一次到上海已经是抗战胜利后了吧？

黄永玉：对，1946年，参加了木刻协会，老前辈们都在上海，所以一定要到上海来。我当时在厦门教书，教半年书就是为了到上海来，凑一笔路费。

到了上海，我就被安排在巴金先生那个出版社的宿舍里，随后开始找我的关系，见到了我多年以来写信来往的老前辈：野夫先生，李桦先生等，接触得最多的是杨可扬等人，当时他们在虹口大名路的楼上。还见到了唐弢先生，唐弢先生对我非常好，想方设法要帮我的忙，设计封面啊，刻点插图等等，这些我倒是可以勉为其难做到。有一次他介绍了有钱人家的一个老头让我画一个油画像，我不会画，这怎么办呢？赵延年是我的朋友，他念过美专，那次来我房间玩，很潇洒地举笔把轮廓勾勒出来了，然后就走了，我一想不行啊，他怎么不画完呢？我画不下去了，结果我很勉强地画完了这幅画，当然因为太差了，最后钱也没有拿到。

每年我们在上海开两次木刻展览会，春天一次，秋天一次，我当选常务委员。当时穷得很，穷到什么程度呢？可能今天没有人可以过我这样的日子。吃一顿饭要从虹口走到复旦大学找我的初中同学，或者到同济大学找我的小学同学，吃完饭再往回走，回去刻木刻。饭是吃到了，可是费鞋，我唯一的一双皮鞋，我很心疼，可是也没有办法。那时候我们搞木刻没有政府的支持，自己刻了拿去发表，一般都是没有钱的。有一天全上海的大学生都游行了，我跟着同济大学的几个同学，还画了幅20多米长骂美国佬的漫画，也参加游行。走到外滩，国民党的水龙头就冲过来了，冲得我一身都是水，我唯一的一件西装，后来放在树杈子上烤干，一烤就更变了型，完全没办法穿了。那时候一个展览收了摊，大家说一起试一试西餐，找到一个小弄堂门面，我记得有一杯带糖的红茶，一小碗汤，还有饭，饭里面有牛肉，啊呀，那就非常满意了，大概8毛钱。当时满意到什么程度？我对李桦、野夫先生说下次有展览会我们再去吃一顿好不好？就是这样的状况，真是不讲价钱的。当时没有人委托你，都是没有津贴的。就是一边工作，一边自己刻木刻。那时候年纪轻满腔热情，开心得不得了。

《新民周刊》：您后来回忆，当表叔沈从文得知您去了上海，还特意在给学生汪曾祺的信里担心你和女明星们鬼混，被“掏空了身子”，哈哈哈。

黄永玉：哈哈，身子是天天空的，因为天天没有钱。就想办法赚钱。一幅木刻5块钱，房租是50块钱，所以一定要刻10幅木刻才能交房租。我那时认识的报纸杂志不多，臧克家先生就非常好，老帮我介绍。不光是这样，还先垫钱。比如我带去5张画，稿费25块钱，他一拿到画就先给我钱。像这样的老先生，现在已经没有了。当时每一分钱对我来说都很重要，有次坐电车到了终点站，大家都下车了，我发现还有两分钱没有找给我。售票员当时很不高兴地找给我。我下车后，他还伸出头来用上海话骂了我一句粗话“瘪三”！现在想想就觉得好笑。

《新民周刊》：尽管在上海的岁月无一日不辛苦，但在您晚年的回忆中，印象最深的还是师长、友朋们深厚感情的围绕，对么？

黄永玉：比如李桦先生，他非常了不起。我和他写信是在30年代初，到了1946年，他也到上海了，和朋友在虹口一起弄了个花园房子。那时候一些老前辈也常常到他那里去。他对我这个小孩儿啊，也印象不错。有一次我们相约到大光明看电影，看迪士尼的《幻想曲》。他叫我到虹口总站去搭车，到了总站，他说你有电车钱吗？我说没有，没有的意思就是他有这个钱，我没有。他说，行，那我们走过去吧。于是他就陪着我从虹口总站走到了南京路上的电影院。解放后，他在中央美院当版画系主任，我在他底下教书，这又是很难得的缘分。这个老先生真的是很了不起的。

有时候我也去看巴金先生，巴先生不大说话。文艺界的老前辈我认识的非常多，但我就怕巴先生，因为他不说话。

我在上海还认识了一些年轻的朋友。来往的有柯灵先生的侄儿，还有田青，以及在帮萧乾做助手的魏武等人。他们基本上老到我住的地方去玩。那时候一群年轻人信口开河，我们有的时候找汪曾祺玩，汪曾祺就写信给沈从文，说有几个小孩常常到我的住处去，“除了永玉以外，这几个人都非常的狂妄！”还有一位我的朋友，小名叫阿仔，他非常会说话，做一些譬喻非常经典，经常让我们开怀大笑。没想到日后反右了，阿仔成了极右派，送到青海去劳改，然后就没有消息了。我常常想到这个朋友，据说他的罪状里有这样一句话：“如果劳动能够改造思想，牛早就都变成思想家了。”这句话可要了他的命，当然不止这一句。从上海分别后，到他劳改，我们都没有再联系过，现在还是常常想念他。

《新民周刊》：听说您当时在上海还是小有名气的，以至于还和钱钟书先生一起，挨了一本名为《同路人》的左派杂志的骂，说你的木刻是“对国家对人们无益的”。

黄永玉：我的第一张木刻是发表在《青年》杂志的，刻的是江西庆丰赶集的情况。我虽然是左派，但我刻的木刻里有的是不太进步的，喜欢刻点民间的东西等，经常受到批评。原因是我出生的那个地方是个少数民族地区，我大多数的教育、文化背景离不开那里，因此作品里理想抒情的部分可能多一些。钱先生问题不大，他不在乎。我不行，因为我才刚刚出道，我比较紧张。想想挺苦恼，我们是一个阵营的啊，为什么要骂我？但是也算了，也没有什么问题。后来我和钱先生住在一个大院子里，有时我到他家玩，他也到我家玩。我和他说起，40年代我们一起被骂，现在倒还过得不错。钱先生回答：“现在我自己健在，说真的，也希望他们福体安康。”

《新民周刊》：您那时在上海只呆了一年多，从1946年底开始，1948年就去了台湾。在您的印象中，这么多年，上海是一个什么样的城市？我记得您给曹可凡写过一句话，内容是：“上海过去是冒险家的乐园，如今是艺术家的摇篮，谁不信，我揍他！”

黄永玉：当时张正宇先生要编一本大画集《今日台湾》，需要两个助手。张先生的头脑是很精明的，需要又能够干活、待遇又不高的人，当时就把我和陆志庠请去了。于是我就离开了上海。

但是无论到哪里，只要人家问起我，我就说我最喜欢上海，包括解放前，让我认识世界就是从上海开始。若是在内地，怎么会知道现代派的绘画潮流？世界美术的思潮我是从上海开始理解的。更可贵的是，很多小时候崇拜的人逐渐在上海变成自己的朋友，这种感觉太妙了。

还有一件事情我告诉你，90年代我有一次在上海，寄居在王丹凤陕南邨的家里，有天打车，和出租车司机聊天，她是个女的，知道我是画画的之后，告诉我她丈夫也画画，因为喜欢画画，放弃了原来的工作，她为了全力支持丈夫，一个人开车养家，她坚信自己的丈夫一定能画出名。我听了很感动，回去送了本画册给她丈夫，转达一个画画的对另一个画画的人的敬意。这就是上海，别处没有！

比我老的老头

《新民周刊》：您前些年出版的《比我老的老头》轰动一时畅销不衰。在这本书里，很多篇幅的回忆都发生在上海，很多描写的老头也都在上海结缘。

黄永玉：像巴金先生，在我心里他是圣人。几十年后，看看他的信，总是在规劝别人。曹禺、沈从文等等，他都在规劝别人。我始终觉得，他的威望仅次于鲁迅，可是“文革”中张春桥居然说没枪毙他还是对他好的，要知道他影响了几代人的思想啊！当时很多年轻人到延安去就是受了他的影响。这是有功劳的人，怎么可以对他那么不客气，这真是太奇怪了！

《新民周刊》：说起巴老和鲁迅，我记得您似乎还见过内山完造先生？

黄永玉：内山书店在虹口，有几位版画家朋友带我去看内山先生。内山先生是鲁迅先生朋友，人很好，常常请我们喝茶。后来有一天听到一个消息说内山先生被遣送回日本了，当时我们跑到店里面发现没有人管了，门口挤满了人，书散落一地。我们几个人马上跑到码头，那个时候内山先生已经上船了，船舷的梯子都撤掉了，他看见我们还非常客气地道了再见。从此就这么和内山先生再见了。内山先生后来从香港回到北京，我去看他，他看到我高兴得不得了。再后来我到日本，他的弟弟在日本，我看到当年我们的版画都还在他那里保存着。

《新民周刊》：在上海，您与黄裳、汪曾祺两位的友谊，也是至今值得珍藏的美好记忆。

黄永玉：那时候他们介绍我去闵行中学教书。星期六到市区来找汪曾祺，然后一起去找黄裳，黄裳是有钱人，他在公司算是高级职员，和《文汇报》的关系很密切，家庭又简单，只有一个老妈妈。那时候他一看到我们就马上放下手头的文件，抽屉一锁，就和我们走。汪曾祺私下里告诉我，在上海滩能混到这样的级别，是颇不简单的。几乎每个星期六黄裳就带我们出去玩，吃东西、看电影、喝咖啡……前两年我来上海看他，特意请他全家吃了一顿饭。我和他说：“黄裳，我吃了你一辈子的饭，这次我请你。”

《新民周刊》：您和汪曾祺曾经是无话不谈的莫逆之交，在上海的岁月里，他还曾在给老师沈从文的信里，毫不掩饰对你的赞美：“黄永玉是一个小天才，即使你将来写不出东西，多做一些帮助黄永玉的事也不会令你失望。”

黄永玉：这封信后来沈从文先生送给我了，有好几千字，里面还有一句话：“我总算找到了我可以终身做朋友的人。”现在他去世十几年了，如果现在能够在世，能够再和他说东说西就好了。他不光在文学上有造诣，他在绘画上非常有随意性，对很多问题都有独特的见解。

《新民周刊》：您在和李辉先生的谈话中曾经说过，如果现在汪曾祺在的话，可能您的万荷堂就不是现在的万荷堂。您的画也不会是今天的样子，为什么会把汪曾祺先生放在您人生中这么特殊的地位？而且你写过很多老头，就是没有写过汪曾祺，当时李辉先生问过您，您说您觉得他分量太重，下不了笔。

黄永玉：有一段时间他写样板戏，彼此间的生活就拉开了好多年。那时候孩子小，还让孩子看看汪伯伯的戏。在剧场里汪曾祺没有招呼我的孩子，伤了他们的心。那时候我就有一点看法，但当时的生活就是这样，有一点看法也是很正常。四人帮被打垮了，后来他到我家里来，当然那些看法不可能没有影响，于是我就怠慢了他一点……一些很复杂的因素影响了我们的距离。后来当我在意大利的家里，我的孩子看到报纸，说：“爸爸你看，汪伯伯去世了。”我当时在楼上写东西，我就说：“没想到他这么快就走啦？”老朋友去世，并不像书里面讲的，好像并没有特别痛苦的情况。就觉得是老了，去世了，不会捶胸顿足的，也可能是年纪大了，没有太大的感觉。

《新民周刊》：前些年您的老朋友殷振家先生、黄裳先生、谢蔚明先生先后去世了，您说在上海的老朋友就一个也不剩了。

黄永玉：殷振家值得提一提，他在上海生活了很多年，他是我在江西时的老同事，在1943年左右在江西在蒋经国管理的时候叫做新赣南。那个时候在剧团里殷振家是个重要演员、一个很杰出的表演者。我们那时候来往得很频繁，我才19岁，在那里是见习队员，每天就是看书、刻木刻，没有担任任何工作。抗战时候的剧团培养了多少年轻人，年轻人是在剧团里挂单成长起来的，我就是这么一个年轻人，得到了他们的好处。我们从1943年分手，没有再见面。我很挂念他，所以我90年代到了香港后，就托人帮忙打听，没想到朋友回来告诉我，他亲眼看到殷振家的生活，“再没有一个人在解放后的生活还是这么惨的”。于是我就开始和他联系，写了很多信。一边写信还一边画插图，当年我住的地方我就画了不少给他。我每到上海就找他，他也的确觉得我是最了解他的，所以我们在上海一直有相当深入的生活接触。不幸前些年他逝世了。我就赶快从北京赶来参加他的追悼会。他是个很有才华的人，滑稽戏《七十二家房客》就是他导演的，张乐平也是他的老朋友。我还有一个朋友是谢蔚明，也去世了。前两年黄裳又走了，我在上海的老朋友就没有了。

《新民周刊》：您曾经说过沈从文先生给了您文学的良心，而聂绀弩先生给了您文学的样式。为什么？

黄永玉：我当时是左派，我的表叔沈从文是不是右派我们先不去管他。他是教授，他当时在学院教文学。从文学为现实生活服务的这个方面，他是有距离的。而且我从年轻一直到中年，都是跟着左派来往的，谈不到受他文学上的影响。而聂绀弩先生也是很有分量的。尤其他的人格比较伟大。聂先生一生始终是文章写得好，战斗力很强的。现在看看他的文章，太不像话，太左了。但是在当时，他的文章一出，所有右派的人都不敢出声。他晚年写的几篇杂文、诗歌，任何时候来看都是很有力量的。

《新民周刊》：您曾经还给曹禺先生写了封信，批评他的无所作为。没想到他不但没生气，还受到很大的触动，把信裱起来挂在家里。

黄永玉：我和曹禺先生是好朋友，可是我还是忍不住写信，说他为势位所误，再也没有写出好作品来。所有身边的朋友都觉得我得罪曹禺了，没想到信收到后，他很激动。他后来有时间就找我聊天。聊天的时候他就说他对不起从文，从文受苦难的时候他都没有常常去看他。他还说他很羡慕我，有这么多的朋友，他就从来没有人来找……哎，解放以后，把知识分子全部弄起来，高高供着……哎呀，其实很简单！贴着地生活，离地面近一点。快乐无限！你拔高了，东张西望，不踏实。无论是写书还是绘画，都贴着地，像对待小时候的同伴一样去对待。无论谁来都一样，人家就不会对你见外了，你也用不着说谎。是不是？

流不尽的《无愁河》

《新民周刊》：近年来您花了很多时间在自传体小说《无愁河的浪荡汉子》的创作中，至今已出版第一部《朱雀城》，才写到自己十几岁的时候，已有近80万字。

黄永玉：抗战胜利时我就打算开始写了，现在想那时候真是开玩笑，若真写了，我怎么可能写得像今天这样的面目呢？那时候没写，回北京以后更谈不上写了，当时看到一些老前辈、老大哥因为写文章倒大霉了，我当然不敢写，想都不敢想。更何况写的时间也没有了，下乡啊上课啊把时间都占掉了，写文章的动机就不再存在了。我们那个时候就是搞创作，不是图钱，也不是图名，出名要倒霉的，就是想要创作，有机会可以工作，别的情况都不去考虑了。这样的状况下文章是写不出来的。到了四人帮垮台后，我就逐步逐步写一些有趣的文章。听到一些老人家反映还是很开心的，胡乔木也写信给我说好，我很开心。

我那个地方小虽小，非常边远，偏僻，但是出了不少人物，每个人都是挺有意思的，是历史的一个部分，如果我不把它写出来，别人都写不出来，我不写就可惜了。我希望我能够把它写完。有的人说可以先写解放后，抗战八年慢慢写，活得长一点能够写到解放后那就好了。可是我不能放下抗战八年不写，抗战八年还有很多有意思的事。不过我觉得，真正的文学作品，在回顾历史时不要诅咒它，不要骂它怜悯它。一个人得罪另一个人已经不简单了，能够让全国人都难受这是需要本事的。所以我想慢慢地写这样一个事情，不要诅咒、不要责备，慢慢地写到人的心里头去，希望有机会把它写完，写不完我也没有办法了，就是感到有点可惜了，毕竟我90岁了，如果天天认真写作，我算过，100岁之前玩的时间就没有了！哈哈哈。

《新民周刊》：您自己也说，写这部书稿的时候未免晚了一些，很多老人都不在了。当您在稿纸上写这些东西的时候，会不会觉得那些老前辈比如萧乾、从文表叔都会在旁边看着你？

黄永玉：是的。我感到周围有朋友在等着看我，有沈从文、有萧乾在盯着我，我们仿佛要对对口径，我每写一章，就在想，要是他们看的时候会怎么想。如果他们在的话，哪怕只有一个人在。比如如果萧乾还活着，我估计他看了肯定开心得不得了。表叔如果看到了，他会在旁边写注，注的内容可能比我写的还要多。巴先生不好说，但我觉得他会喜欢。

《新民周刊》：您曾有句名言——“很多人想要跳出红尘，而我偏要往红尘里钻”。

黄永玉：写东西、画画必须要在红尘里，出来的题材也不一样，人家骂你两句也不在意。“文化大革命”上千张大字报，我还不知道我是什么样的人吗？

《新民周刊》：您的一生伴随着苦难与艰辛，可您却很赞同“要客观地看待自己的苦难”，这是为什么？

黄永玉：我从小受的教育比较特殊，我们那边常常杀人，街上一吹号，我们全班同学都往外跑去看杀头，看得太多了，同时和街上的人一起评论，来杀头的值价不值价。我们放学了经过杀头的地方还会打闹，互相扔人头。再加上抗战八年的残酷的生活，对于生死我就有了我自己的角度，我可以自己调度来看待这个问题。尤其是我本人在“文革”中常常说谎，我一辈子不大说谎，“文革”中却常常说谎，让医生给我开假条，让我去玩，玩得非常大胆，很少感到痛苦。一位老朋友来转告我：“你稍微收敛一点，表现沉重一点，不然你受的苦还要大。”尤其是后来批黑画的时候，他要我表现得沉痛一点。

对待人生，我有我的看法，不在乎，没什么了不起。尤其我是孤立的个体，在文化上我是个体，我不需要照顾周围。我们学校也有很多派，比如延安来的，还有徐悲鸿派的等等，我没有派，我就是一个人，不过一个人也有个麻烦，就是谁都可以欺负你。形象一点，谁都可以踢你两脚，打你几下，你要忍耐，回家去用功。所以我在家很努力，幸好我没有派，我是个个体，自由。

由此想到自由的问题。自由是什么？别人给你的，那叫做自由吗？自由是自己主观的东西。司马迁是自由的，受了宫刑，关在监牢里面，写出《史记》来。很重要的是培养自己主观的自由意识。对于周围的社会就要用这种态度。那时我关在牛棚，关在牛棚里怕什么？“文革”十年不准我抽烟，不准抽烟就不准抽烟，怕什么？这个叫做自由。

《新民周刊》：在凤凰，您为表叔沈从文的墓碑上题字“一个战士若不是战死沙场，就要回到故乡”，而您自己也为自己题下了碑文“爱、怜悯、感恩”，这代表什么意思？

黄永玉：爱是因为有很多老前辈、家里人、朋友这么爱我。而一生遇到这么多愚蠢的、幼稚的、残暴的手段，你怎么能不去怜悯他，为什么那么傻呢？因此我要怜悯这些人为什么这么蠢？好好的一个世界怎么弄成这样！在巴黎圣母院旁边，有一个纪念二战的圆形小厅，刻有一句话：“可以原谅，不能忘记。”我认为它是错的，这个事怎么可以原谅呢？所以我觉得应该是：“不要原谅，也不忘记！”所以我用怜悯。然后还有感恩，难道不应该感恩吗？这个世界这么多的好人、这么多的对你好的人，有我们的父母、兄弟姐妹，对这个世界要感恩。

《新民周刊》：您90岁了，对于年轻一代的80后、90后、00后，有怎样的话想说？

黄永玉：90岁再说年轻可能就不像话了，我在北京常开玩笑，说我死的时候一定要弄清楚我确实死了，不要等我还没死透，就把我送到火葬场去。你可以挠我痒看我笑不笑，或者拿根针扎我一下，不然送到火葬场电炉里，我想敲门都来不及了。哈哈哈！开个玩笑。

我想告诉年轻人，我从小时候起，就没有浪费过时间，我有一杆猎枪、一只狗、一个喇叭，很多的书。我就是看书、吹号、带狗上山打猎，连下棋打桥牌我都不会。我就看书，刻木刻。我感觉现在的孩子们把时间花在玩上太可惜了。我最赞成看书，没想到我一转眼就90岁了，我希望大家不要浪费时间。