“中国现在必须改革”

张剑荆 李巍

奈斯比特就坐在我们的面前，旁边是他的夫人，多丽丝。奈斯比特已经84岁高龄了，此前两天，他飞行十数小时，从欧洲跨洋而来，此时，还尚未适应时差，显得有些疲劳。预定的采访不得不推迟。宴席上他说得也不多。

近日，借奈斯比特夫妇到中国参加一次活动的机会，本刊为他们安排了一次小型聚会，几位司局级官员应邀参加。席间，大家纷纷向他们祝酒，不断向他们提出问题。宴会结束后，大家分别同他们夫妇照相，气氛热烈而节制。

对于这批年龄大多都在40岁以上的官员来说，奈斯比特有着神话般的声望。这个年龄和这个年龄之上的人，上世纪80年代大多都阅读过奈斯比特的著作，《大趋势：改变我们生活的十个新方向》。奈斯比特的这本书，与那个时期的中国相遇，并迅速发生恋情。在那个渴望了解外国的年代，读他这本书，就像是推开了一扇窗，清风徐来，令人振奋。在当时，唯一可以同奈斯比特这本书一较高下的，是托夫勒的《第三次浪潮》。在那个年代，上至国家领导人，下到普通百姓，都热烈地谈论这两本书，好像中国的未来就在这些书中。后来统计，奈斯比特的这本书的中文译本销售了1200多万册。

实际上，《大趋势》没有对中国予以任何关注。这本书讨论的是美国所面临的挑战和转型。在他寫作的那个时期，美国之外的挑战者，主要是日本。中国的未来还不在未来学家的考虑之内。这本与中国无关的书，对中国思想的影响，是主题上的：中国也正在思考自己的未来。与中国人精神上发生强烈共鸣的，是奈斯比特在后记中写下的这样的话：“我们生活在一个夹缝时代......那些愿意处理这个夹缝时代的暧昧状态、并且期待新时代来临的人们将会大大超过那些抓住过去死死不放的人们。这个夹缝时代正是一个充满变化与疑问的时代”。勇敢地向过去告别，对教条的怀疑，是那个时期的时代精神。奈斯比特卷入了中国的历史进程，成为启蒙运动的动力源，这是他没有想到的。

从这本书在美国出版算起，30年过去了。从这本书翻译成中文在国内出版，也已29年。在此期间，中国发生了巨变，世界也发生了巨变，在很多方面，奈斯比特的预言变成了现实。在这次聚会上，一位官员问，中国有句话，叫“30年河东，30年河西”，你怎么看？奈斯比特对这个问题很感兴趣，不断追问这句话的含义，希望在座的人能给个解释。

《大趋势》最后一句话是：“能够生活在这样一个奇妙的时代，真好！”那个时候，奈斯比特对未来是乐观的。他正值中年。30年过去了，奈斯比特已经垂垂老矣，奈斯比特对美国似乎已经不再有热情，虽然他的预言大都变成了现实，但美国还是让他不满意。如今他与妻子居住在奥地利。

他在《大趋势》一书结尾处写下的这句话，如今还适用吗？似乎是的，因为他在中国发现了这个时代的奇妙。2009年，他出版了《中国大趋势》一书，在这部书中，他总结了中国成功的原因，读过这本书的人，对他给予中国的赞美，有清晰的印象，他是如此喜爱中国，以至于看到的似乎都是美好。

奈斯比特夫妇详细地回答了《中国经济报告》（以下称“报告）提出的问题。本刊整理出来，以飨读者。

报告：从《中国大趋势》这本书看，你完全被“中国故事”所征服。你对中国的成就做出了解释。不过，有一个问题，在这本书中，谈的不是“趋势”而是对过去的解释。

奈斯比特：世界上没有任何一个国家能够和现在中国的发展势头相匹敌。从没有一个拥有像中国一样庞大人口的国家能保持如此迅猛的发展速度。你是对的，我们被中国征服了。更准确地说，我们被中国人民征服了。中国人可能给人粗鲁和爱出风头的印象，但是当了解中国人以后，我们发现中国人其实很热情，极富同情心，并且总是愿意学习和提升自我。我们尤其喜爱中国的学生，所以我们拜访了很多中国的高中和大学。

《中国大趋势》的目的是讲述中国的故事，告诉世界中国是怎样在如此短暂的时间里获得了如此巨大的成就。它也包括对中国未来的展望，但那不是重点。西方人对中国持很陈腐的看法。很多来中国旅游的人都被他们的所见所闻震撼了。

报告：国内外对这种发展模式有很多讨论。比如有人认为，中国这种建立在高腐败、高成本、高环境污染以及低福利基础上的发展是难以持续的。对此你怎么看？中国政府把发展方式转变视作最重要的工作。你是如何看这个问题的？

奈斯比特：你是对的，如果中国不能解决腐败和环境污染问题，不能废除户口制度，不能为民众提供其经济承受范围内的住房，那么中国将面临巨大的问题。中国现在必须改革。中国需要在政策上更加透明，尽快实现法制建设以及财产权改革。

我们每天都能体会到经济在生活中的主导地位。让人们在纯度更高和价钱更便宜的汽油间做出选择，你就会很清楚地知道将发生什么。两年前，我们拜访了成都石室中学，并在那里听了一堂生物课，课程内容就是关于环境保护的。另外，整个课堂都是英文授课的。这就是正确的方式，利用教育去提升人们对不保护环境所需要付出的代价的认识。

报告：中国政府将经济改革放在首要位置上，对此你怎么看？有一种观点认为，中国的发展模式是“国家资本主义”，你同意这个观点吗？

奈斯比特：国有企业在中国经济中扮演了一个重要的角色。国有企业的产出占国内生产总值的百分之六十，并且国有企业雇佣了一亿员工。这也意味着中国百分之四十的国内生产总值是由私营企业实现的，而这在一代人以前是不可想象的。但是国家和国有企业的共生关系也有一定的局限，需要深化改革。“国家资本主义”真的不是对中国现有经济模式的准确描述。我们觉得“中国模式”更加合适。

报告：你提到西方霸权正在逐渐瓦解和消失，请问你觉得这一过程大概要持续多长时间，将以何种方式实现？你认为中国也会形成自己的霸权地位吗？

奈斯比特：西方霸权的结束是一个过程，而不是一个单独的事件。这个过程要经历几十年，直到它在各个领域完全失去影响力。这一衰退过程从经济领域开始，之后是政治领域和军事力量。但是减轻西方文化逾一个世纪以来的强影响力则需要很长的一段时间。与此同时，在很长一段时期内，中国和美国的影响力将不断变化、相互作用。

报告：你认为中国目前及未来面临的主要挑战有哪些？

奈斯比特：如刚才所言，腐败、户籍制度、环境污染和社会保障是中国面临的巨大挑战。首要的挑战是改变中国下一代人的思维。与其他国家一样，中国的领导人也是从正在成长的下一代中聚集起来的。在中国迅速变化的过程中，年轻一代迫切渴望改革，而领导层落实改革政策的速度相对缓慢。在《中国大趋势》中，我们提到，一个持续发展的中国必须建立在平衡自下而上的需求和自上而下的方针的基础上。

报告：中国最近30年的快速发展是建立在技术（如信息技术）进步的基础上的。你在《大趋势》一书中成功地预测了互联网的发展。事实也证明互联网对于世界经济社会变革发挥了革命性的作用。我想请你预测一下互联网的未来，以及对中国变革的可能影响。

奈斯比特：没有互联网，上百万人将无法摄取信息、获得教育、进行社交活动。边远、贫穷地区的人们可以从信息技术中获得巨大的益处。我们参观过中国农村的一些课堂，这些课是由大城市里最好的学校的老师通过网络教授的。而农村地区的人们也可以通过网絡将产品销往全国各地。从经济、社会、文化和政治的角度来说，网络为人们创造了很多机会。人们说互联网社区是中国的第二大党派，它确实是。无论花费多大的人力物力去控制互联网上的每一步活动，也没有人能完全控制互联网。每一个想要上网的人都可以找到办法登录那些被封锁的网站。所以，何必费心呢？有多少人是出于政治原因去使用网络呢？大部分人只是想要听听音乐，在社交网络上聊聊天，然后就各自生活去了。

报告：在中国，你是否听到过改革和革命赛跑的说法？

奈斯比特：我们相信中国领导层已经完全意识到问题的存在。他们想要继续掌权。这本身并不是负面的，只要他们的权力用于对人们有益的方面。我们认为，中国人民确信骚乱不能解决问题，反而会葬送已有的成就。适度而稳步的改革是唯一出路。

报告：美国金融危机爆发至今已有5年。请你谈谈对这场危机的看法。目前看，欧洲受到的影响似乎更严重，请你谈谈这场危机对欧洲未来的影响。有人认为中国新一轮经济调整困难重重，甚至认为一场更大的经济危机已经迫在眉睫。对此你怎么看？如果中国真的爆发经济危机，对中国和世界会产生怎样的影响？

奈斯比特：意外席卷整个西方世界的金融危机是本世纪的第一个系统性危机，但不会是最后一个。它的蔓延缘于金融机构间的日益紧密的联系。一些银行因为其他银行的倒闭而破产。银行不再持有抵押贷款，而是将他们放进抵押债务中。银行对这种无形抵押贷款的胃口越来越大。他们将危险搁置一旁，并将那些无力偿还债务的个人作为目标。这种情形一直持续，直到泡沫破裂。欧洲的银行也渴望参与到游戏中来。最近的报告显示，欧洲银行并不是仅缺六百亿欧元，而是至少一万亿欧元。据悉，欧洲银行联盟在还没有成立之前就已经注定失败。剩下的一些措施就像欧盟政府已经采取的措施一样，效果甚微，为时已晚。

中国需要从外向型经济向内销型经济转变。国内消费毋庸置疑地与中国经济增长紧密相关。人们需要挣钱才可以消费。与成为创新型国家道路相伴相生的是通过减少人工数量和增加产出来提高生产力和减少人工成本。就在上周，我们参观了浙江金固公司。在那里我们观摩到一种先进的技术，让人印象深刻。这种技术可以在只需极少数人工操作的情况下，利用机器人达到每小时六百个轮毂的产量。从世界工厂到世界研发中心的转变与从大量低素质员工到少数优质员工的转变紧密相连。中国的服务业能取得怎样的发展，让我们拭目以待。中国政府缩减宴请和出差以及其他一些公务开支的号召广受好评，但是也确实在很大程度上对服务业造成了损害。

报告：里夫金提出了第三次工业革命的预言。你同意这个判断吗？你认为中国在这场新的革命中将处在一个什么样的位置？

奈斯比特：我们不认同里夫金的理论。他认为，从长远看，所有的手工业都会消失。但是，如前所述，中国向创新型国家的转型其实就是在向这个方向迈进。随着信息和通信的电子化，随之而来的就是生产的电子化。这一过程将走向自动化。在这一领域，中国处于全球领先的地位。我们处于一个转型的时期，正向着全球经济一体化迈进。但是社会经济的发展相对而言要笨拙很多。需要新的执政方针去应对新的挑战。

报告：最后，中国政府正采取措施推动中国文化在国外的传播。我想请你谈谈中国文化的未来，你觉得中国文化能够超越西方成为主流吗？

奈斯比特：用银行业的行话来说，与中国文化成为世界主导文化相比，成为世界第一大经济体就好像是“花生”（指微不足道的小事）。中国的经济目标很大程度上来说只是一个国内的目标，而成为世界主导文化则是全球性的目标。

现在中国文化中的一些元素已经让西方人着迷，比如说中国功夫、禅宗佛教、中国美食等。中国艺术现在已经在世界上扮演着重要的角色，但是中国文化成为主流意味着人们能够接受中国的思维方式、想法、目标，并将它们实践于日常生活中。我们可以出口商品，但是很难出口一种思维模式。美国梦、美国式的生活方式并不是由美国政府宣扬的。它自下而上地生长于居住在美国的人们以及想要移民美国的人们之中，人们想要移民美国的主要原因是因为他们认为没有任何一个国家能够在个人和经济方面比美国提供更多自由和机遇。当中国达到这个程度的时候，中国文化就能够成为主流文化了。