马云的内心世界

□李翔

马云不承认铲除异己，不避讳谈论毛泽东，也不想方设法追求安全感。他说：我不是道德楷模

还没有哪个商人像他这样不再露面接受采访，但又似乎无处不在。2007年阿里巴巴的B2B业务在香港上市之后，他的公司就已经对外宣布，马云这个中国最迷人的商人再也不会接受公开访问。

但太多的新闻和流言中都出现着他的名字：网络上在猜测，他是不是要离婚；他多有先见之明，投资华谊兄弟，这家公司在创业板上市时股价曾一飞冲天；他和王菲一起被视为道长李一的弟子，一会儿辟谷，一会儿禁语；他迷上打太极拳，还曾专门到河南的陈家沟去寻找陈氏太极拳的传人，甚至要跟李连杰一起成立公司来推广太极拳；他出了本书，天哪，是红旗出版社出版的，名字叫《马云内部讲话》……

2011年可能是他在媒体面前最密集露面的一年。这是马云的本命年。这一年他48岁。似乎在劫难逃。他自己出现在了3次发布会中。一次是因为中央电视台曝光淘宝出售假货，一次是支付宝股权转移风波，第三次则是因为当时的淘宝商城修改规则遭到巨大反弹，引发所谓“十月围城”。在接受专访时，马云承认，这也是他最为艰难的一年。尽管他认为这种艰难并不来自于外部公众舆论对他的巨大怀疑，以及社会上对淘宝商城修改规则的巨大反弹力——人们攻击他个人、他的公司以及他的客户。

甚至有极端的反对者在香港公开为马云设立灵堂诅咒他，对他的同事亦是如此。

2012年的10月份，我终于在杭州他的办公室内见到了他。早已预定的访问因为他的日程变化而数次改变时间。

别人要说你铲除异己。我们公司有没有？有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。

问：有人会怀疑，他们会觉得阿里把价值观当作借口，当作一个随时可以用的武器，来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊，还是……

马云：这个是很正常的。有个别这样的人，甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常。

我就这么讲吧，第一，中国企业你要讲价值观，forget it，中国是个价值观缺失的时代，他妈的企业来讲价值观，他就不敢相信。第二，用不用得好，执行对不对。因为每个人离开的时候，都会认为你用价值观做借口。如果我被开除，是因为价值观，一定会认为（是借口）。

还是那句话，有些话别人批评你，你要改。有些话批评我我也不改。我只是说我没做好，做得不够好。不等于我做得不对。

别人要说你铲除异己。我们公司有没有？有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有，那下面一定变形了。我没有，不等于下面不变形。我没有用价值观铲除过异己以及我的敌人。而且他们要有，我马上就看出来了。这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是，我不需要政治，我不需要有人来拍我马屁说：啊啊，马云你太厉害了。我已经不吃这一套了。我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的，我也不是被员工选出来的。

我不铲除异己。下面的人，我直接管的人没有。再再下面有没有，哎呀，有可能。还就像价值观一样。但绝不等于这家公司的主体是这样。我马云想铲除异己，我告诉你，下面铲除异己的就厉害了。你说对不对？这个我是蛮放心的。不是价值观不对，而是价值观的执行。这种执行的误差是存在的，不可能百分之百完美。

老毛了不起的，全世界，上世纪初，就出了这么几个人，都非常了不起。去学习人家了不起的地方，然后再去学习人家愚蠢的地方。

问：有人会把马云比作毛泽东，Jack Mao。包括说你会频繁引用毛的话来做管理的工具。

马云：我关注到过，有人说我和史玉柱等人都是毛派，喜欢用毛泽东的东西。第一，要客观地看待毛泽东。毛泽东在建国之前，在军事上和思想上，是值得学习和借鉴的。我们不能因为“文革”就否定老毛以前的东西。我对老毛在1949年以前的这些，他决策的方法和思考的方法，我是花了很多时间去思考的。

但是这几年我花很多时间在看老毛后来的东西。老毛在1949年之前，还是很了不起的。很多年轻人一以贯之，老毛是坏人，或者老毛是好人。我们得讲清楚。

现在要看的是他的战略战术方法，我就看他的战略战术方法，在竞争上牛逼大了，对不对？我们很多时候把他脑子短路的事情归结为他一辈子都不好。

我自己要明白，第一，我不能让自己脑子短路了还在运营这家公司。所以才会说，要早点退。我现在脑子还没有短路，但万一短路呢？所以早点安排好后人。这个要想明白。老毛了不起的，全世界，上世纪初，就出了这么几个人，都非常了不起。去学习人家了不起的地方，然后再去学习人家愚蠢的地方。这才叫学习。我对那些说老毛一钱不值的人特别反感。对说老毛好得一塌糊涂的人我也反感。你要明白你要学什么。这是部活教材。这是部非常好的教材。没有人是perfect。你只有收手，及早收手才能做到perfect。

问：你希望公司里面再出现像你这样有魅力的领导者吗？

马云：我当然希望了。我觉得我的团队都很有魅力。王帅如果没有魅力他们的团队不会那么团结、勤奋。但是你今天一定要找像我一样的，那是不可能的。

我觉得，我是属于机遇特别好的人。我不寄希望于自己有更好的运气。我今天要把自己的运气让更多人拥有。这才是我现在最大的乐趣。我再有点运气的话，可能灾难就来了。因为人的运气是有配额的。

安全不安全的问题很简单，有人想戴红帽子，但我一不政协，二不人大，三不党代表。到今天为止我都认为，当政治家可以报国，艺术家可以报国，企业家也可以报国，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。

问：随着公司越来越大，你的安全感是越来越强，还是越来越弱？比如很多人认为你拿了很多国字头的钱，是缺乏安全感的表现。

马云：国字头的钱进来，其中有一个很重要的原因是，阿里巴巴是一个社会企业。不管你们对政府怎么看，我个人这么觉得，我们这个公司的利益要跟国家分享。我见了一个领导，无论我喜不喜欢这个人。我都向他肃立起敬。不是因为他，而是因为他的职责。对不对？我喜不喜欢这个部长，我都会站起来说：部长。不是因为他，而是因为部长代表着国家和政府。

安全不安全（的问题）很简单，有人想戴红帽子，但我一不政协，二不人大，三不党代表。到今天为止（我都认为），当政治家可以报国，艺术家可以报国，企业家也可以报国，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。政府，他们真要控制我？他们投了钱，董事会一席都不要，投票权都交给我。你说，我有不安全感？跟不安全感没有关系。社会企业应该让社会分享财富。

问：你有时说话用这些词语，勇气啊、牺牲精神啊，自然而言就会带来这种指责：道德制高点……

马云：所谓道德精神，请问中国有谁愿意成为道德模范吗？我从来没有把自己架到道德模范（的位置）上，我只是觉得什么事情做得对，什么事做得不对。作为企业来讲，老子最怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事我都想做。别跟我来虚伪的。不要瞎扯。我平凡一个人，只是我在做企业。讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力，而不是站在道德制高点。