洋教授贝淡宁的中国观

南方周末记者 鞠靖 实习生 方芳

“中国制度和西方不一样，19世纪前，中国并没有民主的概念。”

邸晋军❘CFP

◤“我的政治理想是既需要民主，也需要贤能政治，问题在于怎么把二者融合起来。”

◤中央级政府领导人应通过贤能制度选拔，而下级政府领导官员应通过民主选举产生。

◤中国动力的真正来源，是中央政府采取不干涉的方法来处理地方事务。

南方周末记者 鞠靖 发自南京

南方周末实习生 方芳

贝淡宁这个名字前面，最为人所熟知的几个定语是“到中国大学教政治的老外”、“去中央党校讲课的老外”、“来自加拿大的中国女婿”。不过在不少中国人看来，他还是一个“中国模式”的辩护者。

这位加拿大籍的政治哲学教授，本名叫丹尼尔·A·贝尔。他是牛津大学哲学博士，他的博士论文采用了极其罕见的“对话体”，后以《社群主义及其批评者》出版，扬名西方学术界。2013年是贝淡宁在中国大学担任正式教授的第9个年头，眼下他是上海交通大学致远讲席教授。

贝淡宁主张在中央政府实施“贤能政治”，在2012年的一篇文章中，他曾公开称赞重庆和成都“实现社会主义的努力”。他认为政治制度并非只有民主和专制两种。民主不一定是最理想的制度；非民主的制度有很多种类，不一定都是不好的。

对于中国的腐败问题，他的观点是，虽然中国的腐败问题很严重，但因为腐败问题关系到中国政治制度的基础，所以中国反而更加意识到其严重性，因而可能在未来几年内比其他同类国家更好地治理腐败。

贝淡宁说，自己是一个受儒家价值观影响的人。2012年7月，他和儒家学者蒋庆联合在《纽约时报》发表《儒家宪政宣言》，引发广泛关注。不过在接受南方周末记者采访时，他说，他已经部分改变了主张。

“非民主制度有很多种”

在“儒家宪政宣言”中，贝、蒋二人提出，民主在实践当中也有缺陷。他们提出另外一种模式，即设立“通儒院（代表天）、国体院（代表地）和庶民院（代表人）”三院，共同施行“仁政”。

文章一出，赞同者有之，讥讽、嘲笑甚至批判者似乎更多。一位学者撰文说，这实际上是“祭司+平民+贵族”的治理模式。

南方周末：你和蒋庆为什么会提出《儒家宪政宣言》？

贝淡宁：无论是西方的学者，还是普通老百姓，很多人认为只有两种政治制度：一种是民主，是好制度；另一种是专制，是不好的制度；只要不是“一人一票”，就是这样的制度。可是非民主的制度有很多种，比如朝鲜、伊朗、缅甸，难道这些国家都一样吗？我认为他们有很大的区别。我所提出的“贤能政治”和希特勒的纳粹主义都是非民主的制度，可是完全一样吗？

南方周末：那篇文章的执笔者是谁？

贝淡宁：文章基本上是按照蒋庆的思想来写。我个人的政治理想和那篇文章并不完全一样。我认为中央层面更应该实行贤能政治，地方层面应该实行民主。

南方周末：有人批评你们提出的“仁政”模式是“祭司+平民+贵族”。你怎么看？

贝淡宁：我不同意。例如，通儒院不是贵族，“贤能政治”和贵族也完全不一样，“贤能政治”应该按照能力、道德来选人，而不是按照家庭背景。

新主张：贤能政治+民主

在2012年的一篇文章中，贝淡宁特别提到了成都和重庆：“像成都和重庆等特大城市竞相承诺于实现社会正义；成都的成功是靠全面长期的努力推动的，离不开基层的协商、参与和清晰的财产权设计。相反，重庆一直依靠国家权力和转移百万人来实现类似目标。不管这些政治工程的源头是什么，‘城市公民常常为所在城市的成就而自豪。”

但随着前重庆市委书记薄熙来和前成都市委书记李春城的相继案发，贝淡宁关于“自豪”的判断面临新挑战。

南方周末：薄熙来、李春城是不是给你的“贤能政治”提供了两个反例，表明在现有条件下选拔出来的“贤能的人”，可能道德上有这样那样的问题？

贝淡宁：我所说的“贤能政治”是一种用来判断中国政治模式的标准，是一种理想状态，并不是说现在的中国政治是“贤能政治”。

我的政治理想是既需要民主，也需要贤能政治，问题在于怎么把二者融合起来。虽然“民主是个好东西”，但是如果完全靠民主来判断一个制度的好坏，我觉得是有问题的，因为民主不一定是最理想的制度。

南方周末：现在你的政治理想是什么？

贝淡宁：这几个月我有点改变自己的看法。现在我认为，中央级政府领导人应通过贤能制度选拔，而下级政府领导官员应通过民主选举产生。

很多人觉得，你这样的观点不就是“中国模式”吗？怎么看起来现在的中央政府和你的政治理想没有什么区别？其实现在的中央政府这几年当然有进步。

我觉得，从理论上说，应该用贤能政治制度来选中央政府的统治者。按照有关调查，大部分中国人对地方政府不满意，可对中央政府还是满意的。所以我说贤能政治是一种标准，是判断中央政府的标准，而不是很多人误会的，为中央政府辩护。

南方周末：如此看来，你的观点发生了一点变化。发生这种变化的原因是什么？

贝淡宁：2012年5月份，当时的中组部领导召集一批学者举行了一个座谈会，我也参加了。当时，我问他怎么选人、用什么标准、怎么衡量他们的能力、道德。他说地方政府应当强调用一些民主的制度，但是如果要选中央政府、更有权力的干部，就要考虑他们的理性。这个意思就是要用其他的一些标准，更强调贤能政治。我当时才开始改变我的思想。

当然，也有其他原因。民主制度在欧美国家已经变成一种根深蒂固的教条，在这样的思维框架内，他们不太愿意考虑“非民主”的制度选择。19世纪时，西方还有人能够提出应该把投票权给予受过高等教育的人、拥有财产的人等等特定群体，但现在一人一票已成为教条，成为难以突破的底线，如果现在提出这样的问题，会被认为是神经病。

此外，我也认为，在地方政府层面，民主的缺点表现得没有那么严重，因为老百姓知道地方官是什么样的人，知道自己的问题和需要。但在中央政府，尤其是大国的中央政府，这就不行了。像新加坡这样的小国家“一人一票”没有问题，大家都知道选的领导是什么样的人。对于中国这么大的国家，可以有一些民主，但是基本上都应该靠“贤能政治”。

南方周末：你所提出的“贤能政治+民主”的理想是不是很难实现？

贝淡宁：是比较难实现，可是民主也比较难实现。不管是什么样的制度，我们需要一些标准来判断现实政治。完全用民主作为标准，我不同意。

南方周末：中国也有不少基层民主的举措，例如公推公选、公推直选，在农村基层选举中实行“一人一票”，你到中国来这么多年，看到这些变化了吗？

贝淡宁：我觉得，在官方语言来看，他们认为自己是个民主国家。可什么是民主应该公开讨论，如果不公开讨论“贤能政治”，我也觉得会导致很多误会。中国制度和西方不一样，19世纪前，中国并没有民主的概念。有个调查问中国人民主是什么，大部分人回答是“为人民服务”，就是politics for the people，而西方人认为民主是politics by the people（民治）。

南方周末：你说到腐败问题会影响合法性，提出要加强对官员的道德教育力度，可是薄熙来、李春城本身就是实施道德教育的人，你怎么保证这些人自己没有问题？

贝淡宁：我没有说完全靠教育。教育很重要，可是也需要一些制度。香港这方面的制度不错，他们有独立的反腐败机构。广东在推行要求官员公开财产的制度，这样的制度也很有必要。此外，也需要提高官员的工资，对官员进行培训，尤其是儒家思想教育。如果只是喊口号，我看一点作用也没有。

应给开放社会留下更多空间

贝淡宁最新著作之一是和艾维纳·德夏里特合著的《城市的精神：为什么城市特质在全球化时代更重要》。在这本书里，作者介绍了9座世界著名城市的“城市精神”，其中有3个“受到儒家的影响”，它们分别是北京、香港、新加坡。

在贝淡宁的政治理想中，除了“贤能政治+民主”外，还包括不可缺少的一条——“各地不断的实验”，其目的是寻找可能的出路，而中国的体制提供了这种灵活性。

贝淡宁还有很多“离经叛道”的主张。当汶川地震发生的时候，贝淡宁在课堂上提出了中国政府究竟应该先救助汶川还是先援助缅甸的问题，也引发了部分学生不解。

南方周末：你为什么现在要去研究城市精神呢？它和政治哲学、和中国模式有什么关系？

贝淡宁：“城市精神”其实也是个政治哲学问题。中国这么大的国家有点像欧洲，不同地方有不同的经济发展水平、不同的文化。比如说，经济改革从深圳开始，发现了很不错的模式后，在整个国家推广。推广令人满意的地方创新是中国模式的主要优势。

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中国动力的真正来源，是中央政府采取不干涉的方法来处理地方事务。只有发现某个在解决社会问题上被证明是创新、有效的方法，中央政府才把它推广到其他地方。在经济和社会发展非常慢的时期，美国的联邦制或许有效。但今天，技术发展和全球化几乎一夜之间就能改变人们的生活方式，中国灵活的体系可能更合适。

如果在城市层面可以有各种实验，发现好的模式，扩展到整个国家，这样就可以解决很多不同的问题。当然，这需要比较开放、包容的社会。中央政府应该给开放社会留下更多空间。

南方周末：汶川地震的时候你曾在课堂上问学生，中国应该先去救助汶川还是先去援助缅甸，当时你的学生有一些不满。现在可以讨论这个问题了吗？

贝淡宁：2008年，我把这件事写出来发表在《纽约时报》。现在讨论这个事情没有问题了，当时则很敏感。

南方周末：后来讨论过这个实际上是“中国的全球义务”问题吗？

贝淡宁：讨论过。我自己受到儒家价值观的影响，大部分学生跟我的看法有相似之处。我认为社会有一种“差等之爱”——我先爱我的家庭，然后推及他人，可是越推，爱也会越少。所以，我更应该强调自己国家的问题，这从道德上来说没有问题。

不过，有一些大家不太容易接受的结论，就和我的新研究方向有关系。如果是“差等之爱”，我们更应该关心的就是自己城市的问题，而不是国家的问题！这方面，大部分中国朋友不同意，他们可能觉得“民族主义”比“爱城主义”更重要。可是按照儒家逻辑，应该更强调自己的城市的问题。

南方周末：你的意思是社会秩序更好、更规范的前提，是承认等级现象的存在？

贝淡宁：对。更应该强调礼，尤其是等级关系。不管什么社会，都有不同的等级、不同的平等。问题是什么是合理的等级，什么是不合理的。这方面儒家愿意承认，自由主义者一般不愿意讨论这些问题。韩国、日本企业比较强调礼，他们的贫富差距也没有中国、美国那么严重。2008年金融危机时，日本的投资银行不会随便解雇员工，老板会关怀员工，他们会在一起唱歌，解雇是最后手段。你注意到没有，唱歌也是等级制度的反映——老板先唱歌，然后大家一起拍手。可美国投资银行第一个手段就是解雇员工。