齐树洁：司法改革绝不能脱离实际

齐树洁：司法改革绝不能脱离实际

文/李秋实 王翔

“在部队的五年十分艰苦，现在想来如果没有当初在部队的艰苦锻炼，就不可能有今天的成就。我到厦门大学之前的两个阶段，一个是在部队，一个是在北大，这是两个完全不同的环境。”

记者（以下简称“记”）：您能否谈谈求学的经历，包括上大学之前当兵的经历？

齐树洁（以下简称“齐”）：我高中就读于泉州一中。读高中期间，1972年11月征兵时报名参军，应征入伍，自称“投笔从戎”。那时从厦门出发，坐了10天9夜的军用列车到乌鲁木齐，分配在新疆军区某部队服役。1978年4月退伍，退伍后三个月，便参加当年的高考。当时报考的是北京大学中文系新闻专业，结果却被法律系录取。后来才得知北京大学中文系新闻专业是人民大学在文化大革命期间合并过来的。“文革”结束后，人民大学要复办。我如果被新闻专业录取，那么就应该到人民大学读书。由于法律专业当时属于绝密专业，北大招生的老师认为我政治条件好，于是便把我调剂到法律系。

记：部队的生活对您影响也很大吧？

齐：在部队的五年是十分艰苦的，现在想来如果没有当初在部队的艰苦锻炼，就不可能有现在的成就。部队里强调的是对意志力的训练，不论什么样的天气，每天早上起来进行体能训练。冬天里零下二三十摄氏度的严寒，在野外爬冰卧雪一整天是常有的事，很多人嘴巴都冻歪了。有时连续一个月不洗澡，一两个月没有青菜吃。现在想想当时的艰苦生活，能够在戈壁滩上坚持五年多，完全依靠坚强意志和青春热血。

记：在如此艰苦的条件下，您是如何坚持学习的？

齐：我一直坚持写日记，坚持学英语。当时我担任连队革命军人委员会的宣传委员，每天熄灯以后，以编黑板报的名义坚持学习一小时。主要是背一本英文字典，虽然那本字典里面就只有5000个单词，但我反复背诵，直到滚瓜烂熟的地步。我一个人苦读英语，战友们觉得很好笑。但是我还是坚持学，认为以后一定有机会用得上。因为在部队期间坚持自学，当兵五年，我觉得知识量扩大了很多。

记：您那届那么多出色的老师和同学，谁对您影响比较大，或者印象比较深刻？

齐树洁：

河北武安人。厦门大学法学院教授、司法改革研究中心主任、博士生导师。长期从事民事诉讼法、外国民商法、证据法、仲裁法、司法改革的教学及研究。曾被评为厦门大学教书育人优秀教师，厦门大学教学名师，厦门市劳动模范，厦门市优秀律师，全国优秀仲裁员。现为中国民事诉讼法学研究会副会长，《东南司法评论》主编，《司法改革论评》主编，《仲裁研究》学术顾问。

齐：当年北京大学有很多传统是很好的。比如各系教师会到宿舍和学生谈话，了解学习生活上的困难与烦恼。梁西教授曾到我宿舍和我谈话，我告诉他说我喜欢中文，对法律不感兴趣。他鼓励我说，你喜欢中文读法律也是大有作为的，法律是综合性学科，文学能够对你学习法律有很大的助益。他当年的那番话使我非常感动，很受鼓舞。还有件事情，我由于部队锻炼的因素，冬天床上就只铺了一张草席。学校的后勤部门来巡视，发现这个同学很异常，这么冷的天怎么只铺一层草席呢？我当时不在宿舍。同学就开玩笑说这个同学家里很穷，买不起褥子。于是后勤部门就给我做了一床草垫铺在上面。我得知后很感动。一些很小的细节能够体现一个大学最内在的精髓。我工作以后，有了自己的学生以后，北大的很多传统我都继承发扬了下来。比如，我坚持给自己的学生送贺卡，鼓励他们努力学习，送了二十多年，始终没有间断。

记：您到厦门大学就开始从事民事诉讼法领域的教学和研究了吗？

齐：我来厦门大学时，法律系还没有开设民事诉讼法课，我是第一个讲这门课的教师。但我将民事诉讼法作为教学和研究方向完全是出于偶然的。1983年2月，我到司法部办的全国民事诉讼法师资进修班进修了一个学期，回来后上课，教当时厦门大学法律系复办后的第一届学生（1980级）。现在我成为厦大法学院资历最老的在职教师了。

“我觉得研究民事诉讼法不能拘束于诉讼制度本身，要跳出诉讼法来研究，就像那句古诗说的——功夫在诗外。如果研究什么就关注什么容易导致视野不开阔，领域很狭窄。”

记：您觉得在您的专业领域内有什么样的基本观点？

齐：我觉得研究民事诉讼法不能局限于诉讼制度本身，要跳出诉讼法研究诉讼法，就像有句古诗说的——功夫在诗外。视野要开阔，如果研究什么就只关注什么，就很容易导致视野不开阔，领域很狭窄。我这几年的研究覆盖了大量民事诉讼制度以外的制度，如调解、仲裁、执行等。我的研究特点是注重实践，组织学生每年至少进行两次调研，调研后组织学生写书。这些书出版后产生了很大的影响，如2002年出版的《英国证据法》。英国文化委员会和英国大使馆还专门发来贺信庆祝该书的出版。

按照高校的学术评估机制，学校看中的是写文章，发表论文。虽然我出了很多书，但是由于个人发表的论文比较少，影响到了我现在的教授级别。组织学生写书虽然并不迎合当今的学术评估机制，但我认为还是很有意义的。

记：通过这些年的研究，您如何评价中国当下司法制度的改革？

齐：现在很多学者对西方了解多，对中国国情了解得少。包括高层的决策人士，他们很少在基层生活过，不了解百姓的生活状况，也不了解百姓的想法。总结前段的司法改革，我认为确实有些措施脱离国情、脱离民众、脱离法律。比如，最典型的是证据制度改革，举证时限、对抗制、证据交换等，这些制度在西方社会可以运作，在中国运作却没有土壤。

我认为，司法改革应该立足本国国情，借鉴外国经验，并且要节约司法资源，发展多元化的纠纷解决机制。近几年来，我做了很多工作是关于多元化的纠纷解决机制的。2004年-2005年，我作为厦门市立法顾问，参与制定厦门市人大常委会关于完善多元化纠纷解决机制的决定。这个决定是中国第一部多元化纠纷解决机制（ADR）的地方立法。这是一种地方性立法开创性的表现，为全国很多地区提供了样本。

记：当下，我国很多法院将调解作为一种指标，强调调解优先，您对此有何看法？

齐：在社会转型期间，各种纠纷数量激增的情况下，在短时间内将调解优先作为一种法院的司法政策，是一种权宜之计。你可以到东莞看看，这个小地方一年七八万个案件，只有几百个法官，有的法官每天工作十几个小时，一年要审理1000多个案件。在法官数量有限的情况下，若不采取多元化纠纷解决机制，不强调调解，不强调依靠诉讼外机制和社会力量来协助解决纠纷，法院就无法承受案件压力，纠纷就无法及时得到解决。不仅是在中国，在英国与美国也强调尽可能地避免诉讼。1995年英国的司法改革提出，在纠纷发生后，应尽可能避免诉讼。

记：诉讼对法治的形成有着不可替代的作用，西方成熟的法治国家，已经经历过了一个法治成熟的过程。而在中国强调尽量减少诉讼是否不大合适？

齐：很多人持这种观点。但从现阶段中国的情况来看，要建立一个完整的司法制度是一个漫长的过程。在基层社会，西方的这套制度在中国无法适应，无法正常运作。任何一个制度的引进都要经历一个本土化的过程，不能机械地移植。中国受很多现实情况的制约，不具备推行现代司法制度的条件。我们没有“三权分立”，也没有“司法独立”，怎么能推行西方式的现代司法制度呢？尽管法律规定要法官独立审判，但我们现在法院有审委会制度，有党政的领导，有政法委的协调，法官不可能真正做到独立审判。

“现代司法制度是否就是西方引进的那一套制度，而中国一些传统的制度就一定要抛弃呢？现在看来则不是这样的，很多风俗习惯有其合理性的一面，我们也要尊重，不能简单非此即彼地评价其就是落后的、违法的。”

记：您认为当前中国司法改革的出路在哪里？

齐：我写过很多这方面的文章。我比较强调全局性、整体性，并且还要注重配套措施建设。我们现在缺乏一个司法改革法，缺乏一个全国统一的司法改革机构。国家应该授权一个统一的机关来进行全国的司法改革，应该建立一个全国司法改革委员会，公布统一的司法改革纲领。目前的司法改革缺乏民众的参与与支持，司法改革方案总是脱离群众。我认为所有的改革方案应当在网上发布，鼓励民众参与讨论并征求民众的意见。在研究论证过程中应当充分考虑民众的意见。

记：如果一些建议违背了法治的基本理念并且呼声很高的情况下，我们司法改革应该要怎样做呢？

齐：以香港为例，2000年开始实行民事司法改革，成立领导小组，并在网上发布各种资讯文件。在它改革之前，英国已经改革了，如果香港模仿英国进行改革那不是更简便？可是香港没有这样做，而是不断坚持听取民众意见，充分了解民情，民众反对的就不做。从2000年一直到2009年4月才正式推行新的司法改革方案，那么长时间有条不紊地推行，让民众能够慢慢接受、认同。我们习惯于在很小范围内开几个座谈会就代替民情民意，民众无法看到司法改革的纲要，不知道我们司法改革的目标和各个阶段目标是什么。司法改革一定要跳出诉讼制度的局限，宏观地考虑，周密地部署，否则没法解决如此众多复杂的问题。

记：河南省高院走进农村很大原因是案件量不大，如果换成厦门的思明区法院，法官走向基层，案件就有可能办不过来，这样会不会造成司法体制的二元化？

齐：比如，外国的很多简易法院或初级法院相当于我们农村的派出法庭，他们的法官不需大学本科毕业，不需要通过司法考试，法官是本地人，熟悉本地的风俗习惯。通过这几年调查发现，很多基层法官告诉我，去民间调解纠纷，用当地方言讲情理，讲风俗习惯，当事人可以接受，效果比较好。相反地，如果用普通话讲法律，他们会抵触。用方言讲情理与风俗习惯的就是本地土生土长的法官，他们不是院校毕业的，他们用情理解决纠纷却处理得更好，这就是现在基层司法的现状。农村的司法应与城市的有所不同，对农村司法队伍的建设应该从实际出发。

记：当前，我国法院设立了一些上访部门，很多当事人在判决后通过上访途径来解决问题，您怎么看待这一现象呢？

齐：这是社会转型时期的现象，也是中国政治体制所决定的。这一问题短期内无法解决。民众比较相信党政机关，他们去党政机关申诉，要求法院改判处理，这样造成了一种恶性循环。信访在当前可看作多元化纠纷解决机制的一种环节，它也可以解决一部分纠纷，但它对司法权威产生了损害。目前法院待解决的很多纠纷，是法院没能力解决，又被迫通过审判的形式去解决的问题。比如征地拆迁问题，这是政府行为，法院受制于政府，老百姓不能接受法院的判决就通过信访的途径大量上访。

我这几年做了大量调研，这期间有些观念也在转变。以2001年为例，当时一直在强调建立现代司法制度。那么，现代司法制度是否就是西方引进的那一套制度，而中国一些传统的制度就一定要抛弃呢？现在看来则不是这样的，很多风俗习惯有其合理性的一面，我们也要尊重，不能简单非此即彼地评价其就是落后的、违法的。

“如果大家都只考虑个人利益，国家很难发展，国家要强盛，一定要有一批人愿意为她做出牺牲，不计较个人得失。”

记：您认为现在学术界是否存在浮躁的情况？

齐：总体上来说，1990年代末大学扩招以后，学生整体素质在下降。另外，大学新校区的建设也阻塞了学生与老师的交流，学习完全靠学生的自觉，缺乏老师的引导。这两个因素是导致整个高校教育质量严重下降的主要原因。

学术总体上是浮躁的，很少有学者能够真正走入社会去调查问题、研究问题，现在的学术研究现状要求我们要有牺牲与奉献精神。如果大家都只考虑个人利益，国家很难发展，一个国家一定要有一批人愿意为国家的事业做出牺牲，不去计较个人得失。

记：在您看来，学术界当前的情况是否由于评估体系造成的？

齐：是的，很多评估体系是行政性的评估体系而非学术性的评估。每年的高校评估要花许多时间，很多学者为了拿到课题就去造假，就去“找关系”，为了课题而研究，而非为了问题而研究。上世纪七八十年代，没有那么多评估体制；抗战时期，在那么艰苦的环境反而培养出了大批杰出人才，培养出来了那么多的大师。

记：您觉得当今中国学术研究的自由程度如何？

齐：总的来看，我认为还是自由的。我组织编写《美国司法制度》，对美国宪法和司法制度进行评价，研究都还是很自由的，只是有些底线不可触动。比如维护宪法和党的领导，这是学术研究的前提。外国的律师、法官也有自己的底线。他们的法官、律师职业道德的第一条就是要拥护宪法。法官、律师都必须宣誓捍卫宪法和法律，不能反对宪法，不能批判宪法。

记：您对现在的青年学子有哪些建议？

齐：青年学子要立志为国家做贡献，要树立奉献精神，要做出大成就一定要有牺牲精神。法学院的学生要有开阔的视野，广泛阅读，不能只看法律的书，要大量阅读历史、哲学、经济、社会学等人文、社会学科的书籍。同时，不能只满足于理论的学习，还要积极参与社会实践。

编辑：董晓菊 dxj502@163.com