方舟子:我在揭穿一个青年偶像

钱炜

一口浓重南方口音的普通话与温和的面部表情，并不能缓和方舟子的逻辑给人带来的犀利感。他面带微笑，摆出一条条他眼中的“事实”，进行分析，构建出一个看起来严实的逻辑牢笼。只是这次，他想圈住的不是科学界的大腕名宿，而是作家韩寒。

有人说，科学思维怎么能用来质疑文学作品？但方舟子觉得，这只是文科方面的学术争论，并未跨界，况且，“别人能跨界我为什么不能跨界”。方舟子坚持认为，此次“打假”揭穿了一个文学天才、青年偶像的本来面目。

“我本来是一个旁观者”

中国新闻周刊：你开始参与此事的标志，是在1月17日发的一条微博，“先让韩寒出示2000万银行存款冻结证明，我可能还有点兴趣。”不知你具体什么时候注意到韩寒的事情并决定发表意见的？

方舟子：就是我发这条微博当天的事情。在那之前，麦田一直在质疑，很多人在微博上@我，但我在16日时说了一句，“我对韩寒没兴趣，就像我对李宇春没兴趣一样”，因为我觉得他就是个娱乐明星、青年偶像。

麦田的文章我没细看，但瞄了一眼，他并不是胡搅蛮缠的。韩寒若回应，就一一反驳回去就好了。但他不是这样做，而是攻击麦田，一副气急败坏的样子。一个作家面对质疑不应当是这个样子的，你可以说人家资料不可靠或者推理不严密，但不能拿钱砸人。这时我才回过头去仔细看了麦田的文章。

我实际上是一个旁观者，看麦田和韩寒两个打擂，就作了一些评论，发几句牢骚。没想到韩寒当天就发了一篇名为《正常文章一篇》的博客针对我。他在这篇文章里对我进行人身攻击也就罢了，还把一些我没说过的话或是别人说的话安在我头上，我只好写一篇博客回应。此时，我也没有质疑他代笔，只是澄清他博客里提到我说的那些话不是我说的，并指出他自己说话前后矛盾的地方。这时候我想到要去看下他以前的文章，并从他最早期的文章开始看起。

中国新闻周刊：所以当时你并没想到事情会发展到今天这个局面？

方舟子：没有。我本来就是旁观的。事情发生转折，我在微博上调侃几句他就受不了。接着我去看他的文章，一看到《书店》，觉得这绝对不是一个14岁小孩写的，这就是一个中年男人写的。

“这个阶段就相当于录口供”

中国新闻周刊：你曾说“鉴定”韩寒代笔的过程分为两个阶段，第一阶段是找他们父子说话矛盾的地方，在这个阶段你找到的主要漏洞有哪些？

方舟子：主要是对于《三重门》是怎么写出来的，《杯里窥人》是怎么写出来的，他父子俩的说法并不一致，甚至同一个人，前后说话也不一致。这个阶段就相当于“录口供”。

中国新闻周刊：那么，这些前后不一致的说法，能否作为韩寒有代笔的证据呢？

方舟子：不能。我指出的这些疑点，是说明韩寒父子有说谎的地方。这从侧面可以说明，他有代笔的嫌疑。

中国新闻周刊：但即使他在这些事情上说谎了，也不能由此直接推导出他就是有代笔。

方舟子：对。这只能说明，他在这些事情上做了手脚，能够证明有代笔的是文本分析。第一阶段，我只是不停地把疑点抛出来，这些是铺垫。第二阶段的文本分析，我通过分析他的文章，就可以证明他是有代笔的。

中国新闻周刊：第二阶段的文本分析，主要的质疑内容有哪些？

方舟子：目前已经发的几篇文章是对韩寒两篇作文《求医》和《书店》的分析。通过文本分析，所有的怀疑都指向一个中年男人，有过1970年代的后文革经历，体弱多病，有文学功底，而这些，他父亲都符合。不过，他父亲只是嫌疑比较大，说不定还有别人。要证明有代笔，好办，但是谁代笔，这个无法证明。

我还会有新的分析文章出来，但是这两天我不停地接受媒体采访，影响到了写作进度。

中国新闻周刊：截至目前，韩寒的解释和回应，有没有被你接受的部分？

方舟子：如果我说错了，我就承认。比如说他一边删文章一边悬赏，这只是我在微博上随手发了个评论，不是认认真真的质疑。目前我还没有看到他做了什么合理的解释。

不过现在韩寒退了一步了，他说自己不是看了那么多书，而是为了写书抄录了一些典故、故事。这个可以解释他文章里那些典故是怎么来的，也许代笔的人也是这么做的。但这说明，他在文史方面并不是天才。现在我要证明，他在文学上也不是天才。下一步我还会发布对韩寒这几年接受媒体采访的视频的分析。

中国新闻周刊：那么你发这些分析文章，是早就有一个完整计划，还是根据事情发展一步一步来的？

方舟子：大的计划是有的，在看了韩寒的文章以后，我就决定要做文本分析，但具体到哪一天发什么文章，那根据具体情况。

中国新闻周刊：对文本分析，枪手的认定，有没有什么技术手段？

方舟子：一直有技术手段，主要就是词频的分析，即在一个作品里面，这个词出现的频率，但结果让人不是很信服。这个我不熟悉，不做这样的分析。

我是用考据的方式，通过你文章的用语、时代背景来推测作者的身份。比如清朝的“乾嘉学派”，如何鉴定伪书，就是根据书中的用语来分析，比如汉朝的书里不可能出现唐朝时才有的词语。

“如果所有的间接证据都指向他，那就有可能被定罪”

中国新闻周刊：有人说，你这次对韩寒的质疑，大多都是逻辑推理而不是实证。根据你刚才说的，你在第一阶段抛出来的那些疑点肯定算是逻辑推断了，那这些能否作为证据？

方舟子：这是作为间接的证据，不是直接的。破案就是这么破的：直接证据就是凶手杀人的时候有录像把它录下来了，另外一种办法就是找蛛丝马迹，进行逻辑的推理。

中国新闻周刊：那第二阶段的文本分析可以作为直接证据？

方舟子：不能。也算是间接证据，但却是比较强的间接证据。

中国新闻周刊：那怎样可以找到直接证据？或者说，什么样的证据才算是直接证据？

方舟子：除非是有枪手自己站出来，并拿出经得起验证的底稿。代笔的分析比较难。我现在分析了很多很多间接的证据，都指向同一个结论：韩寒有代笔。

哦，我第一阶段的质疑，可能连间接证据都算不上，算是疑点。后面（的文本分析）就不算是疑点了，而算是间接的证据。法院判案也是这样：证明一个人有谋杀罪，并不是非要有直接证据，如果所有的间接证据都指向他，那就有可能被定罪。

中国新闻周刊：不需要直接证据，只凭间接证据就能定罪？

方舟子：（中国的法律）肯定是这样的。我说过的间接证据，有强有弱，这么多的疑点和间接证据都指向了他，他都无法解释。

中国新闻周刊：听说你以前在大学时参加过诗社，也有过文学创作的经历。你是不是也承认，文学创作的虚构成分本来就比较大？因为从文学角度来看，韩寒的那些文章，即使不是真实经历，也是很正常的。

方舟子：虚构是可以的，你可以明显有意识地去虚构，假如韩寒直接写的就是他爸去看病的经历，那没问题。但他父子俩却强调，这写的就是1999年韩寒本人求医的经过。在文学里，你可以夸大，或者虚构没有发生的事情。但是你虚构却时空穿越，虚构到了1970年代——这其实就是不知不觉写出来的。

“韩寒根本不是一个文学天才，却愚弄了大家十几年”

中国新闻周刊：你说，即使法院判你输了，你也还会发表博客。你这么说，是什么原因？

方舟子：我认为法院不应该介入这个案件，这是属于学术批评和争论的范畴，不涉及侵犯名誉权的问题。我没有使用骂人的话，只是根据公开资料进行推理，也没有捏造韩寒的作品，或捏造他没说过的话。公众人物要证明人家诽谤，就要证明对方是恶意，这很难。

中国新闻周刊：但有法律学者，比如萧瀚就认为，你这是侵犯了对方的私权，你怎么看？

方舟子：萧瀚是极为搞笑的，他刚说完这番话，马上就有人翻出了他几年前发表过的文章，他那时说，公众人物是无所谓私权的。他自打嘴巴，为了预设的立场挺韩寒，就炮制出新的文章出来。我认为，公众人物的私权本来就比较少，而且作品是不是他写的，这跟私权没什么关系，一个作家难道就不允许让人怀疑你的作品不是你写的么？更何况是一个著名作家。

中国新闻周刊：但现在很多学者、知识分子还是为你们的事争论不已，甚至还出现了“站队”现象。你怎么看这一现象？

方舟子：站队，主要还是圈子的问题。

中国新闻周刊：你发微博、发博客，会跟身边人、朋友商量么？

方舟子：我跟家人都不商量，我老婆一直在观战，觉得挺好玩的。

中国新闻周刊：有没有朋友给你发邮件和短信，鼓励支持你或劝你不要再跟韩寒争论下去了？

方舟子：有人劝我说，韩寒也是不错的，不愿意看到你们两个吵起来。我不理他们，我自己要做什么事，不会去理会别人的意见。也有人给我发支持的短信，一般我也不回应。

中国新闻周刊：对韩寒的粉丝和你自己的粉丝，你分别想说点什么？

方舟子：我根本不想去争取那些“韩粉”，他们是盲目崇拜偶像。我希望他们理性一些。我的这些所谓粉丝，一方面主要是向我提供各种线索，一方面是写一些分析文章，我很感谢他们。

中国新闻周刊：这次打假的方式和动机与以往相比有什么不同？

方舟子：以前比较简单。这次要做长篇分析，要摆出很多资料，进行逻辑推理。因为太长，有些人看不下去，也有的人看了跟不上我的逻辑推理思路，就觉得没有说服力。

韩寒根本不是一个文学天才，却愚弄了大家十几年，现在看来，对韩寒的质疑，也是在揭穿一个青年偶像、青年导师的本来面目。

“我犯错误的可能性比较低”

中国新闻周刊：这些年来，你有没有打错过？以后会不会有打错的可能？

方舟子：我自己没有打错过人，新语丝打错过。别人写的文章，我有时审稿不严，会偶尔出错。我打假打错，这完全有可能。但我这个人比较慎重，所以犯错的可能性比较低。我如果盯上一个人，工作会做得比较到位。

中国新闻周刊：那么对于韩寒呢？会不会最终发现打错了？

方舟子：我不是说他每篇文章都是代笔，但是有代笔。如果最终证明我打韩寒是打错了，那就向他道歉。如果韩寒能拿出底稿，上面有改动的痕迹，不是那种誊写的，笔迹也能证明全都是他的，那就比较可信。我希望和韩寒当面对质，让他把我说的这些疑点都解释清楚。

中国新闻周刊：在这次论战中，你觉得自己的公众形象会不会有什么变化？

方舟子：有人因此反对我。还有人原先同时喜欢我们两个，但现在站到韩寒那一边去了。我根本不在乎究竟我在公众中变成了什么样的形象。我不靠粉丝来吃饭，但如果韩寒没有粉丝，他的书可能都不那么好卖。

中国新闻周刊：你现在是一个公众人物，你的一句话，往往在网上产生巨大反响。你觉得这个话语权的积极作用与负面影响是什么？

方舟子：通过一次一次的打假，我获得了大家的信任，愿意听我说话的人更多了。我的话语权越大，当然好，对整个社会树立良好的风气有利。但我也会更谨慎，不会乱说话，都是摆事实讲道理的。我会呼吁有粉丝的这些名人，珍惜手上的话语权。

中国新闻周刊：但你有时也对别的领域包括娱乐界的事情发言，有人说，方舟子正在转向“娱乐化”，你怎么看？

方舟子：微博比较及时，有互动性。我最近的几起打假，都是在微博上发起的。我既不是什么假都打，也不是仅局限于打科学领域的假。另外，在微博上，我偶尔看到一个有意思的事情，也会随口说一句。我说话就这种风格，有时候调侃一句，带点冷幽默，有人就受不了。我对别的事物也有发言权。为什么别人能够跨界，我就不能跨界？（笑）我也该有这方面的自由。

中国新闻周刊：最后再次确认一下，你认为韩寒是有代笔的？

方舟子：有人认为，文学作品是不是有代笔，是无法证伪或证实的。但我认为是可以证实的，我现在实际上已经是证实了，但好多人都不相信，那我就一篇一篇的文章继续写下去。如果一个青年领袖是包装出来的，他成名的起点就是假的，那我觉得我所做的意义还是很大。