信息化时代基金会如何透明

嘉宾：

徐永光(基金会中心网理事长、南都公益基金会理事长)

张雯(儿童希望救助基金会执行主任兼理事长)

郭宇宽(媒体人、清华大学博士后)

时间：2012年2月10日

地点：北京

主持人：杨子云

事件回放：2012年1月29日，一张4岁女童益益被解剖的照片在网上迅速引起了关注，发帖网友称益益是自己昔日在儿童希望之家做义工时结识的受助女童。去年12月9日，孩子突然死亡，死因却迟迟未公布，有志愿者怀疑孩子被虐待而死。随后，北京华夏物证鉴定中心法医胡志强表示：验尸报告显示小益益系脑部疾病医治无效死亡，目前，她的脏器仍储存在鉴定中心，不可能被贩卖。创办儿童希望之家项目的儿童希望救助基金会在小益益事件中饱受质疑。

■从照片质疑到财务质疑

主持人：在今年的公益圈里，“益益照片事件”甚至比质疑韩寒事件更震撼。所以今天请来了儿童希望救助基金会的张雯女士，她是专业社工，一手创办了救助孤残儿童的机构，19年来，近5000名贫困残障孤儿得到治疗，7000名孤儿投入到新家庭的怀抱。她也是一名激进的儿童保护主义者，曾因呼吁剥夺虐待子女家长的监护权，呼吁允许家长无过错放弃孩子而饱受争议。

张雯：我不知道为什么总是被人质疑。那个照片非常清楚，是一个尸检的照片，不应该放在网上，是对孩子的极端不尊重，我们非常痛心。质疑的背后可能有一些别的目的，对我们的机构有意见，有看法，主要是对机构的质疑。

作为一个民间机构，我们有几大项目，助医最大，一年600多个手术；助养项目是帮助孤儿解决生活问题和教育问题；还有一个是大家看到的“儿童希望之家”，在北京的四合院里请了专门的老师照顾20个到北京来做手术的孩子，益益是其中一个。我们的工作是不断完善的过程。2008年开始我们在网上的捐款可以查到。但公开之后还有很多细节，比如公开一个数字，得回答10个相关这一个数字的问题，尤其在网上，别人不知道相关背景，只看到数字，就会对比。像质疑小益益的医疗费用，在网上查到只有400块钱，但尸检费用多得多，对比后引起大家的愤怒。而实际上我们的医疗费用比那多得多，只不过我们的很多资源是以捐款的形式帮孩子做针灸与康复，没在财务中体现出来。所以行业内部要探讨，怎样公开才能够让大家信服，这是第一。第二，我相信全世界没有任何一个地方像中国这种程度的公开，是否有一个相对信任基础才能达到真正的公开目的?公开的目的是大家看到救助的真实情况后，应该有一定的基本信任，或者对这个机构有一定的认知以后才去追究这些特别细节的问题。我们非常愿意公开，现在想做一个新的网站，从各个角度，比如捐款人的名字、项目名字各方面去方便大家查询，但这需要一个过程。

徐永光：从去年以来，公益行业饱受质疑，很多人感觉公益慈善行业可能就是中国的最后一块净土，如果这一块净土有了问题，大家觉得不能够忍受，所以有时候会出现一些苛求的情绪，要求你万无一失。但实际上做任何事都会有失误，可有一条必须守住：道德底线。我相信所有的公益慈善机构都是一样，自己不把自己打倒，别人不会打倒你，你能守得住。工作有时候有失误，这些能够谅解，如果道德底线守不住那就是活该被打倒。

一些草根组织透明度不高，这里面有很复杂的原因，比如他们的日子非常难过，他们有时候做一个项目经常出现拆东墙补西墙的局面，或者面对工商想少交一点税就做一点花账，这个账是拿不出手的。另外，现在大约2600家基金会，利用互联网的只有1／4，等于中国绝大多数基金会是脱离信息化生存的，这是一个怪事。一个行业信息化落伍就是这个行业整体落伍。

关于信息披露到什么程度我们也在讨论。比如一个基金会的行政费用在支出当中的比例披露，不一定行政成本高工作就不好，因为有些机构是自己做事，自己做事就要养人去做；有一些机构是资助机构，钱是给别人花的，行政成本比较低；有些机构甚至有人专门捐行政经费，结果账面上出现了零成本，这其实不真实，以行政成本高低决定机构效率高低，这很难判断。这些问题需要专业化的讨论或者定一些专门的规则。

郭宇宽：面对质疑可以面对面辩论，就比较有说服力。现在大家只看微博，不面对面，语言却恶毒阴损。搞一个谈话，把这个事谈开，误解就不存在。其次，对于公募基金，大家的质疑多一点，因为这是一个垄断资源，社会就应该对它加强监管。善款的花销越可能存在道德风险的地方，质疑和监督应该越严格。比如没有监护人的儿童，他们没有能力主张自己的权利，此时社会的监督和公开程度要格外加大。

张雯：我觉得公开透明跟有没有监护人非直接关系，如果大家愿意去看，也得根据救助机构或者救助项目的特殊情况去公开透明，因为我们需要保护孩子，要想看到孩子的真实生活需要跟我们在一起长期来看。微博上说“我在这个地方一直做志愿者时，这个孩子紧紧地拉着我的手”，这是一个双目失明的孩子，对谁都紧紧地拉着手。小益益刚来时双目失明，3岁多的孩子病成了几个月孩子的智力，几个月小孩的智力就是咬人的，寄养点所有的老师、孩子几乎都被她咬过，因为她眼睛看不见，当没有专人看护时，为了防止她到处跑、摔倒或是去咬别人，就把她固定在椅子上，那个椅子是康复椅。所以看一个微博根本无法了解机构或者这件事情是怎么回事。我怎么也想象不到我们救助团队会被人怀疑贩卖孩子的器官，真正的质疑我们不怕，真正做慈善做实事的不怕质疑，但用信息化的媒体或者网络特点，在我们没有办法面对面去解释的情况下，一棍子打死，这种情况使我们非常被动。

■怎样救助对儿童更有利

徐永光：2005年有一个调查，中国孤儿有80多万，现在中央政府对孤儿救助的财政投入很大，越来越多。在中国像张雯这样帮助、救助孤儿的民间机构少之又少，正式机构也许只有它一个，有的只是非正式机构。对这样的机构还是多关心、多关注、多了解，如果把张雯灭掉了，把这个机构也灭掉了，我觉得对中国的民间公益和对中国的民间孤儿救助的事业是很大的伤害。

张雯：为什么孤儿要在一个小一点、人少一点的地方养育比较好?因为孩子需要一对父母来关心他、爱护他。孩子生下来以后，他生理上的生长发育、脑子的发育都需要跟人建立固定的关系，如果在大型福利院跟几百个孩子在一起，就很难跟阿姨建立一个固定关系，这导致依恋障碍，长大以后婚恋问题、对人的信任等有很多问题。我不是说福利院跟民间机构谁好谁不好，只是想说养育孩子不能工业化，孩子应该是尽可能一对一，所以现在很多福利院开展模拟家庭的方式。

所有关心孤儿的朋友不要光质疑，还是想想到底怎么样帮助孩子。我们连续三年一直在提两个议案，一个是呼吁全国的儿童医疗保险出台，一个孩子一年只要一百块一全世界找不到这么便宜的医疗保险一就能够把中国3亿的儿童保险保下来，北京、上海从2001年、2004年开始。但我们救助的成千上万的孩子都是从贫困地区来的，他们没有北京、上海这样的保险，一旦小孩从他们所在地区到发达地区的医院治病，报销的比例特别小，不管用，所以呼吁全国的儿童医疗保险，一个孩子一百块。从前年开始我提出关于建立儿童保护热线和相关制度的议案。我国有很多孩子在受虐待，但大家不知道。我们缺的是一个强制报告制度，看到小孩被虐待一定要报告，不报告就犯法，要承担法律责任。再一个是无过错放弃监护权(大家可能要很长一段时间才能接受)。确实，在很困难的情况下，单身妈妈或者特困家庭养不了自己的孩子，被迫遗弃这些孩子。国外很多组织有一个平台，一个窗户在那儿，不问原因，你把孩子放在这儿，摇摇铃就走，这样使孩子不受伤害地得到救助。第三，剥夺监护权。这是我受大家质疑最多的一个。家长不爱护、不养育这个孩子，他在伤害这个孩子或者在放弃明明(病)能治的孩子的生命权，我们应该剥夺(这样的)家长的监护权，这在我国《未成年人保护法》里非常模糊，没有写进去。我们应该为我们的孩子争取权利，生的权利。

■网友提问

网友：面对所有的公众监督，我们的机构究竟应该怎么做?

徐永光：我的态度是一定要接受质疑，直面问题进行说明解释。去年发生一些事，很多机构就躲，记者采访不接受，这没有必要，比如说中非希望工程其实没什么事，结果乱打一气，现在把中非希望工程消灭了，到苏丹开采石油，劳工被人家绑架，如果去苏丹做慈善，给他们建希望小学，不是挺好的事吗?我觉得主要是这些机构在这些问题上解释不够。

张雯：质疑跟恶意的评论不一样，微博、网站、论坛是我们的一个阵地，我们应该有权利让我们的阵地上没有特别消极的、谩骂的、恶意评论的声音。

网友：在信息公开的范围，还有各方在支持慈善机构信息公开的措施方面以及信息不公开的的法律责任等方面，有什么样的看法或建议?

徐永光：《基金会管理条例》有非常明确的规定，要披露哪些信息，如果不披露要受到处罚直至撤销登记，这是条例里的一句话，民政部后来颁布了《基金会信息公布办法》(2005年)，实际上没有用，政府没有很好的监督。前一段《公益慈善捐助信息披露指引(征求意见稿)》出台，我感觉要求有点过高，做不到，现在简单的披露都没有做，这么细最后真能落实吗?现在有平台，中民慈善信息中心和基金会中心网，没有任何门槛，对每一个机构都免费开放，你可以展示出很多东西，让大家挑你的项目是否公开透明。将来可能做出信息透明度指数，指数高有更多的捐款，指数低被社会抛弃。

网友：媒体能在基金会信息公开透明中起到恰如其分的作用吗?

郭宇宽：媒体报道公益问题时，包括质疑，要反对单方面的声音，特别要采访被监督的当事人。但我们的职业非常危险，因为当地的宣传部门要来公关，所以我们采访使用的方法是，先把外围采访完，最后采访负面的当事人，尽量使他公关也来不及。当然我们必须给他充分陈述的机会，使读者有一个全面的判断，否则就是媒体自绝于人民。

网友：中国当下的民间非营利组织面对质疑时怎么做?如何做到公开公正透明，政府应该做些什么?

徐永光：作为公益人就是需要好的心态，实在没有劲就别做了。另外公开透明有困难，但也不是一件难到越不过去的事，只要意识到公开透明对你是有利的就好好地公开透明。不愿意公开透明，只要不违法，也是它的自由。公益生态环境要真正实现的是：法律规范、政府监管、组织善治、行业自律、社会监督、公众选择、平等竞争、优胜劣汰。