更重要的是要容有“百家”

[加]戴迈河 冯强

访谈时间：2012年3月14日-21日

访谈方式：电子邮件

受 访 者：戴迈河（Michael M. Day），加拿大学者、汉学家

冯：您最早了解中国当代诗歌是什么时候呢？是通过了解文学史还是通过和朋友的交往？

戴：难说，或许是通过大学三年级英文的中国文学课程，1981年左右，可这课没有讲到当代。好像我自己在中国留学的时候碰到了，在山东大学（1982-1983）我上了一个中国文学讲座课。当代诗歌是我在南京大学的时候（1983-1984）开始读的，通过当时的同学朱燕玲（现任花城出版社的编辑）的介绍。反正，我早已对诗歌感兴趣了。

冯：您最早什么时候开始翻译中国当代诗歌呢？翻译的第一首当代诗歌是什么？为什么要翻译它呢？

戴：应该是1984年，从中国留学回到温哥华以后，有一位华裔同学，以前在北京留学过的，她在北京认识了《今天》诗人严力。那时严力刚刚移民到纽约，要我同学翻译他的诗集“飞跃字典”。那位同学觉得我的汉语水平比她高，而我也对文学感兴趣，所以请我来给严力翻译。我现在只记得这份工作非常艰难，老翻字典。我感觉自己当时的翻译水平肯定是很低的。可惜翻译的底稿早已丢失了。1987年，在北京的外文局我当了翻译、编辑，就順利得多。可是在我的记忆中，好像我是在1989年才开始认真翻译当代诗歌。

冯：当代诗歌中您喜欢哪些诗人的诗歌，能列举几位诗人吗？具体喜欢他们的哪些诗歌呢？

戴：简单的说，就是网络上的20位：柏桦、陈东东、韩东、黑大春、李亚伟、廖亦武、吕德安、陆忆敏、 孟浪、欧阳江河、唐晓渡、唐亚平、万夏、王小妮、 王寅、西川、于坚、翟永明、郑敏、周伦佑，可还有别的，包括北岛、芒克、王家新、小海、默默、张枣、沈浩波、巫昂、尹丽川、桑克、西渡、余怒、曾德旷、朵渔、胡续冬、莱耳、蓝蝴蝶紫丁香、蓝蓝、魔头贝贝……（http：//leiden.dachs-archive.org/poetry/translations.html）

冯：能简单介绍一下您是如何展开翻译工作的吗？被翻译的诗歌是由自己选择的，还是和诗人共同协商的结果？

戴：1991年后，我一心攻读硕士，同时大量翻译廖亦武、周伦佑和李亚伟的诗歌；1994-1997年之间作了十几位诗人的翻译（网络上有诗集的那些），这些诗都是自选的，没有共同协商。

冯：哪些诗人容易翻译一些？哪些诗人难一些呢？提到《夏天还很远》时您曾提到“这首诗显著的一面翻译只能部分呈现——就像柏桦诗歌的绝大部分翻译一样——即中文原作里的音乐品质。”

戴：柏桦早期诗的韵律多，北岛也类似。别的大部分的诗人不那么注重这方面，所以都是“容易”一些吧，可以说这是一个相当普遍的弱点，好像很多人觉得韵律、声调什么的不那么重要，还是什么小儿科，不清楚他们为什么这样想。有些人或许以为这是诗人看了太多年的西方翻译诗。我不知道。其实，起码在英语诗歌中，韵和声等等还是很重要的，只是很多的时候无法翻译出来吧。

冯：您在翻译的过程中为自己制定了怎样的翻译标准？

戴：难说。如果是我自己选的，我就凭我自己的标准、感觉。我第一个标准是：这首诗是不是一个好的、我喜欢的汉语诗。或许我今天的标准要比当年的高一些，或者高了许多，我没有时间也没有兴趣回去研究我的过去；对我个人来说，这没有多大意义。

冯：您有一篇论文取名“翻译或者凡意：诗歌翻译中的语感与风格”，什么是“凡意”呢？

戴：平凡的意义或意思吧，就是那些“容易”翻译出来或者读懂的东西。这个“平凡”在不同的文化都有不同的意思。语感与风格都要依靠翻译家对外语、文化和语言历史的理解来解读或者“翻译”，关键在于这个“翻”字。

冯：我认为翻译能传递的东西有两样，一个是价值观，如何看待事物；一个是技艺，如何表达事物，您是否同意？

戴：我同意，可我觉得首先需要一个良好的语言和文化/历史的基础（母语和外语的），像我上面所说的。价值观这东西很复杂，很广，比如说，如果我认识一个诗人而不喜欢他的为人或思想等，这关系到翻译的选择。而我觉得，最好尽量排除这些因素，所以我觉得最好还是避免“协商”式的翻译，甚至不需要跟诗人见面（20位诗人中，还有5个跟我没见过面的，有3个我是翻译了之后才见了面的）。我不要说出名字，可在我翻译的诗人中有些“人”我并不喜欢……

冯：您是加拿大人，您的一位同胞麦克卢汉（Marshall McLuhan）曾经深刻影响了中国当代诗人比如钟鸣和欧阳江河，您怎么看？

戴：同胞？我母亲是德国人，父亲是英国人；我是出生在温哥华的（我父母是在那儿一个沙滩上才认识的），可从2000年起我是用英国籍（或者说欧共体籍），或许今年也要入美国籍。就是说，我从不太注意国籍的。麦克卢汉没有影响我，他的那些理论更适合于媒体等，或许对网络上的诗歌有更多的意义，可主要是媒体学的理论，不是吗？还是使用Bourdieu（布迪厄）为好。诗歌首先是人的，媒体是次要的，可还是重要的。

冯：民国时期张东荪曾说儒家的价值在一个民主社会中可以得到更大的彰显，您是否同意这样的说法呢？

戴：政治！哇，当然，某些方面会得到更大的彰显，可我还是希望有百家争鸣吧。最好还不是一帮所谓的知识分子或精英说了算。“儒家”是哪一门的儒家？为什么不说佛家？道家？中国的历史不是告诉我们，儒家那帮就是最想治人的，根于君主制。好像老百姓的有些更古老更实在的东西还是值得考虑。如果仔细研究知识分子这一百年的“贡献”，我们到底会看到了什么？不过是些窝里斗。老百姓受各种各样的罪，可只有知识分子的值得记住？哎……彰显不彰显不是问题。还是一个民主的社会重要，而儒家跟民主没有什么直接的关系，如果老百姓有民主，他们为什么要把它送给一帮自以为是的知识分子？或者新一代的儒家会说他们跟以前的儒家不同，更好？我无法想象。如果中国人跟这儿的人一样不注重历史，那或许儒家就是“万岁”呗，但愿不会这样。民主只不过是个工具，里面可以塞很多东西，包括知识分子的不同“理想”，更重要的是要容有“百家”（但愿不是百家的儒家）。

冯：您把您翻译的当代诗歌直接放到莱顿大学和海德堡大学的网页上，您是否出版过纸质的当代诗歌呢？

戴：有，兹列如下：

廖亦武《嗥叫》，载《新鬼旧梦：中国叛声》（New Ghosts， Old Dreams： Chinese Rebel Voices），Geremie Barmé、Linda Javin编，New York：Random House Inc. 1991： 100-105.

翟永明《我有了一把扫帚》《黑房间》《噩梦》，载《棱镜国际文学杂志》（PRISM International）， 34.1， Fall 1995， Vancouver， Canada： 65-67.

王小妮《白马》，载《yefief文学杂志》，No. 3， January 1996， Santa Fe， New Mexico， USA： 37.

《人字形雁行：北京诗人黑大春诗歌及导读》，载《壮观的疾病》（Spectacular Diseases）， Peterborough， UK， 1996. （30 pages）

王寅《罗伯特·卡巴》《重要的事情》《华尔特·惠特曼》《与诗人伯濑一夕谈》，载《棱镜国际文学杂志》（PRISM International）， 36.3， Spring 1998， Vancouver， Canada： 50-53.

陈东东《在燕子矶》《新诗话》，载《神殿》（The Temple）， Vol. 2， No. 3， Summer 1998： Walla Walla， Washington， USA： 40-41， 44-45.

李亚伟《中文系》（pp.12-15）、于坚《对一只乌鸦的命名》、《啤酒瓶盖》（pp.40-47），载《神殿》（The Temple），Vol. 2， No. 4， Fall 1998： Walla Walla， Washington， USA.

廖亦武《死城》翻譯和导读及3首短诗，载《壮观的疾病》（Spectacular Diseases）， Peterborough， UK， 2000. （34 pages）

林泠诗5首（pp.239-244）、 张错诗5首（pp. 279-284），载《台湾前沿：现代中国诗歌选》（Frontier Taiwan： An Anthology of Modern Chinese Poetry）， Michelle Yeh、M.G.D. Malmqvist编， NY： Columbia University Press， 2001.

肖开愚诗9首（小册子，30页），第33届鹿特丹国际诗歌节，荷兰，2002年6月

肖开愚《乌鸦》《在公园里》《北站》，载《利维坦季刊》（Leviathan Quarterly）， No. 4， June 2002： Lichfield， UK： 26-28.

林亨泰、郑炯明、詹澈诗选，载《航向福尔摩莎：诗想台湾》（Sailing to Formosa： A Poetic Companion to Taiwan），Michelle Yeh（奚密）、许悔之（Xu Huizhi）、M.G.D. Malmqvist编； UNITAS： Taipei， Taiwan and University of Washington Press： Seattle & London， 2005.

柏桦《现实》（p. 57） ，载《自由派》（The Liberal）； London， UK； Issue VII， February / March 2006.

韩东诗12首（17-23），与莱顿大学柯雷教授（Prof. Maghiel van Crevel）合译，（小册子，30页），第37届鹿特丹国际诗歌节，荷兰，2006年6月

骆英（黄怒波）诗集《空杯与空桌》（Empty Glasses and an Empty Table）并撰写译者前言，唐晓渡批评文章； Dorrance Publishing， Pittsburgh， April 2007.

伊沙诗7首（小册子，第16-22页，5首，另有2首用于朗诵表演）， 第38届鹿特丹国际诗歌节，荷兰，2007年6月

韩东《献给冰块》，载《关于冰的发现》Findings On Ice； Hester Aardse、 Astrid van Baalen编； Pars Foundation & Lars Muller Publishers， Amsterdam， Oct. 2007：154-155

西川、韩东、陈东东、柏桦、欧阳江河、廖亦武、肖开愚、周伦佑、万夏、唐亚平诗14首，载《中国当代诗歌前浪》海岸、Germain Droogenbroodt编， POINT Editions International， Belgium/Spain， 2009.

黄怒波诗集《小兔子》，Dorrance Publishing Co.， Inc.， Pittsburgh， 2010.

韩东《你的手》《我听见杯子》载《来自大连的电话：韩东诗选》（A Phone Call from Dalian： Selected Poems of Han Dong）， Nicky Harman编， Zephyr Press （Brookline， MA： December 13， 2011

冯：您提到很多当代诗歌资料是从互联网上获得的，您喜欢浏览的诗歌网页有哪些？

戴：诗生活、赶路论坛、扬子鳄诗歌论坛、今天，还有很多人的博客和微博。

冯：您掌握的资料非常丰富，而且您乐于在互联网上分享这些资料，您对未来学术有怎样的期待呢？

戴：还是那个理想：在互联网上分享资料和知识。我还是耐心地等待着。

冯：您希望中国诗人也可以参与到您的研究当中来，您和哪些中国诗人或批评家有过深入的交流呢？现在主要通过哪种方式来交流呢？

戴：深入的交流？说长期的，就这些吧。当时，住在中国的时候，有过一些短暂的交流。欧阳江河、周伦佑、芒克、杨炼、吕德安、陈东东、韩东、李亚伟、何小竹、胡冬、西川、王家新、沈奇、王寅、陆忆敏、翟永明等。现在主要是通过电信交流。这些都是偶尔的，跟个别诗人和批评家，不算“深入”。自然，我还是看他们的文章和书。

冯：我的论文题目是“当代先锋诗歌在欧洲”，关于这一题目，您是否能给我提供一些建议呢？

戴：这个题目相当广泛。是不是想利用布迪厄的理论来针对这一切？除了英语之外，您会不会别的欧洲语言？“欧洲”是哪些国家？欧洲共体的？还是更大的范围？（包括俄国等）凭我自己的经验，还是针对您最有把握的那些国家或地区，这样更好更有价值。

冯：您是否同意我在文章中对您以布迪厄理论阐释80年代四川先锋诗歌场的理解？

戴：行。公共场合的表演是避免不了（有意和无意的）的一种诗人和诗歌行为，而我觉得布迪厄的理论最适合使用。

冯：韩东曾认为80年代诗歌的唯一可借鉴的资源不是中国传统，而是来自西方，您也曾经提到和80年代四川先锋诗歌“唯一相关的传统是自19世纪法国开始的西方先锋诗歌传统和自沃尔特·惠特曼开始的盎格鲁-美洲传统。然而，考虑到宣称如此一个传统的内在政治风险，中国先锋艺术家倾向于以间接的方式接近这个问题”。但是您在对张枣《镜中》和廖亦武《情侣》的分析中明明指出了中国传统对当代诗人的影响，如何理解这种矛盾呢？

戴：张枣受到庞德很大影响，有点像出口产品转内销吧，可还是利用中国诗歌的传统，柏桦也类似。关于廖，当然可以说他那是屈原的精神和巴国文化影响的搅和。可他这么做，是不是传统中国诗歌的一个做法？不可否认他利用的是中国的诗歌和文化，表面上的或部分的是传统的，而问题就出在“传统”的意思上。我在我书上确实没有好好地针对这件事。遗憾。

冯：当代中国诗人需要“发明”出自己的“传统”吗？

戴：或許问题出在“传统”的“统”字上吧。作为诗人，我的责任是为我自己发现“传统”。最好还是把这个看成“遗产”，这是“传”的那部分，可在我们今天的世界“统”是统不了的。我们或许应该尽量了解前人的文化和历史背景，可我们自己再无法回去有亲身经验。他们或许有一个特定的相当狭窄而稳固的“传统”，可这200年来我们的世界和文化慢慢地变得更复杂了。

冯：韩东和于坚认为一国诗歌在世界中的地位和经济、政治在世界中的地位密切相关，您怎么看？

戴：有意思。我想/希望他们这个观点是从一般的国际文学读者或者出版商的立场而说的。而这个读者/商人根本不读诗。对诗人和爱诗的人来说，不管是哪国的，这都是次要的事。可有些人确实不喜欢翻译诗吧。

冯：90年代中期有所谓的“知识分子”和“民间”两派诗人之争，可惜这个时间段已经在您著作的处理之外，您怎么看这场纷争？据您的观察，国外的汉学家比较关注的是哪一派？

戴：我是在我的书中涉及到这个事的，在374页。还是从布迪厄的立场来理解吧，这是必然要发生的事，特别在中国的社会背景之下。我个人更倾向于民间的那方。可在国外，没有多少汉学家真正关注了，除了Maghiel van Crevel（柯雷）。我还是更关注稍后在网络上的表现，或者说延续。

冯：您认为中国的先锋诗人们是否能形成布迪厄提出的“一种普遍的法团主义”呢？

戴：一种理想。可我想诗人和诗歌这东西也永远不能和和平平地过日子，日子太好过，哪儿来诗呢？关键在于“先锋”这两个字。假如不要“先锋”或许会好一些，就统统回到各自受尊敬的“传统”里去吧。哈！诗人能做到这点吗？愿意吗？

冯：您提到您所欣赏的陆忆敏、王小妮、翟永明、郑敏、莱耳和蓝蓝，您是从什么角度去解读这些女诗人？单单从女性主义角度去看吗？

戴：从一个诗歌读者的角度，不是。就是说，每个诗人和她/他的诗歌是值得尊敬的，她/他所表达的个人生活经验或从中的收获也同样值得尊敬。对我来说，是男是女都没有关系；最重要的是她/他所表达的或表达的方式是不是新鲜，在我心里有没有产生某种快感或同类的美学方面的反应。女性主义或别的什么主义应该是次要的。首要的是这些“女”诗人是一些写好诗的诗人。

冯：您也关注一些70年代之后出生的诗人比如沈浩波、巫昂、尹丽川、朵渔、胡续冬、魔头贝贝、蓝蝴蝶紫丁香，您觉得和上一代人相比，他们的诗歌有没有明显的变化？

戴：这跟我上面的回答有密切的关系吧。其实，这分代的方法是我不同意的，我觉得这种分法根本不尊敬诗人和他们的作品，该尽快被淘汰。有没有明显的变化这个问题应该是关于他们个人的创作的；对我来说，或者说对一个翻译家来说，他们不代表也不能代表哪一代人或者诗人。

冯：新的诗歌传播方式，比如廖亦武和曾德旷，还有更年轻一些的周云蓬和颜峻，他们的诗歌朗诵或者表演给人留下的印象完全不同于其他一些诗人，尤其是廖的一些音频，震撼人心，您认为媒介会使诗歌发生激烈的变形吗？

戴：我不这么认为。表演或者朗诵从一开始一直跟诗歌有密切的关系。利用新的媒体或者媒介是理所当然的。变形这个词是相对的，而在这方面相对的是什么？所谓的很狭窄的“传统”？这跟理解什么叫“诗歌”和诗歌的历史有关系。书/纸上写的诗歌只不过是最近流行的表达方式。以前，印刷机等不存在的时候，是一个没有诗歌的时代吗？所以，我想，这不是一个“变形”的问题，而只是个“适应”的问题吧。

冯：余英时在《待从头收拾旧山河》一文中认为“二十一世纪中国所面临的最大课题是怎样在二十世纪的废墟上重建民间社会”，您同意吗？

戴：民间社会的废墟？可大部分人都活过来了，不是吗？是某种文化废墟，是吗？一种高层次的废墟，而那一大部分不是民间的。可我想，跟我母亲和她家人在二战后德国所经验的类似，公民都能在这废墟中找到或创造一种新的文化，一个更适合新的公民社会的文化。好不好是生活在它之中的人所要天天面对的问题，而这是所有公民的事业。在中国，好像认清什么叫“废墟”还是个问题，然后是公民社会所需的创造。在这方面，德国人的选择和判断更简单一些（我指的是西德人，东德人的问题要复杂得多）。

冯：中国的文化和自然环境这些年来都遭到极大破坏，结果就是您所说的“老百姓受各种各样的罪”，而在这个过程中，中国的大部分知识分子都是有罪的，当然这和老百姓所遭受的罪完全不同。您认为当下的中国知识分子还能有什么作为呢？

戴：作为公民，有很大的可能性。可对于知识分子来说，自以为是的“精英”或“君子”来领导别人？这是一种不尊敬别人的作为。知识是很重要的，可“知识”和“智慧”是两码事吧。

冯：我说“儒家”，指的是尚未制度化的“儒”，我觉得它最大的弱点就是它的制度化，制度化会使其沦落为保皇工具，也就是您所说的“反民主”。尚未制度化的“儒”讲究修身、慎独，而这些品质应当是到处充满诱惑的民主社会的一剂良药，我是在这个意义上引用张东荪那句话的，希望您能进一步作出回应。

戴：这跟我上面的话有关系。就是公民和公民社会的事，知识和智慧的区别和作用，和一小撮尚未制度化的“儒”的作为。孔夫子、孟子、荀子有没有讲过“儒”？在我记忆中，这字还不存在吧？“君子”和他的作为确实讲了很多。在一个新的男女平等的“公民”社会，“儒”还能讲什么跟中国的过去和“传统”没有直接联系的话？那些价值都是什么价值？不过，如果不要一种公民社会，那都好说吧。最后，他们的话会不会有更多所谓的价值？

冯：读了您的著作之后，我开始阅读布迪厄，发现他的理论的确好使。另外您针对我的论文选题作出的建议十分中肯，“当代先锋诗歌在欧洲”这样的题目很容易使我失去焦点。我的一个想法是不仅针对一些现象，而且要从这些现象里得出一些理论，比如我会区分两个欧洲，一个欧洲是资本主义欧洲，“另一个欧洲”（Czesiaw Miiosz）则是经历过共产主义的欧洲，中国大陆目前仍在经历这个阶段。这两个欧洲都深刻影响了中国当代诗歌，我非常希望可以观察两个欧洲之间是如何慢慢融合，相互参与的，这也许会提供一些新鲜的看法。当然我面临的最大问题是需要提高我的外语水平，这算是我对您的一个回应，您是否能就这个问题继续谈一点看法呢？

戴：我还要复杂一些。就是说，西欧的“资本主义”跟美国的有一些很大的区别，而这些是跟文化和历史有密切的联系的。其实，最好还是不要把英国和英文放在这个西欧。一般的中国人说“资本主义”的时候是说英语界的那种。举个例子，捷克，1989年后他们的领导人选择了使用美国的那种资本主义，而一般的老百姓/公民不怎么欣赏这套新的做法。也可以说，英国还有一些别的西欧国家也正在实行或计划一些美国化的经济政策。也很有文化方面的矛盾。一个关键的问题是那个不停发展的资本主义想法/梦想/谎话。这是不尊敬，甚至害一般的公民/老百姓的想法/梦想/谎话。谁要先说“足够了”，为了生活得好我们已经知道足够了，这也是一个文化的问题。哪里有这种知道有足够的社会/文化，哪里就有真正的公民社会。我是说，这种社会似乎还不存在，还是一种乌托邦。太注重经济发展/个人的收入，就永远发展不到这种乌托邦吧。从某个方面来看东欧共产主义，这个共产主义的梦想是在欧洲文化中根深蒂固的，一种试图达到梦想的可理解的文化成果，它还是存在的。可在西欧也有文化的摧残，只有在政治方面比东欧还文明一些。

冯：于坚的《零档案》被翻译为多种外语，在我看来这部作品和一些当时比较流行的理论走得比较紧，比如福柯的理论，但是于坚后来越来越强调中国的传统，比如有的时候他会直接把古诗放进他自己的作品。这是否也可以视为一种占位呢？

戴：是，可他占的是什么位？似乎他已经离开了中国的诗坛，变成了一个国际诗人，而在那更大的所谓的诗坛占位了。问题是在中国的汉语诗歌界里有多大的反应，新诗容得下这种做法或者说反叛？或者干脆就是某种新古诗，或者一个诗人在试图重新创造“新诗”，或就是一种一次性的表现或者破坏？我说不清，反正他先锋了，可锋到哪里去了？

冯：一些民族本位的中国人认为“只有中国人才能了解中国”，顾彬（Wolfgang Kubin）写过很多文章来反驳这个问题。“东方主义（Orientalism）”和“西方主义（Occidentalism）”两种几乎是两个方向上展开的理论，您怎么看待这个问题？普世价值是可能的吗？

戴：谁能真正正确地“了解”任何一个国家/文化/他者？这种话题有点无聊。自然我们都可以讨论我们自己的观点和有限的知识；不过很多讨论这个问题的人，对我来说，总是有我在上面提到的“智慧”问题。范围越大，话题越抽象，越没有真正的价值。这不是说这些话题不值得提，可应该有足够的自我意识/认识，要充分认识避免不了的限制和不足。讲“普世”也一样，有的事情越普越不是。除了生活的和不生活的“价值”还有什么值得谈？我说的生活，就是各种各样的生活（还有不生活的和曾经生活的）。在我们的这大循环中，这最基本的东西我们都不能同意，就甭想别的吧。

冯：为什么说“这200年来我们的世界和文化慢慢地变得更复杂了”？是否是说目前东方和西方的经济和文化界限根本就是模糊的？这是全球化的结果吗？

戴：是这个意思，可也不是。其实，区别一直都不那么大，只是我们太注重一些不那么重要的东西。大概是人类的和个人的一种普遍的毛病吧？

冯：不仅界定“传统”非常难，界定“先锋”也非常难。比如小说家艾伟认为现在文坛的价值评判中存在一种“先锋霸权”，他理解的“先锋”大体指“要在形式上创新”，是一种关于“新”或者“进步”的意识形态，他认为“文学的正典应该是那种脚踏人类大地的小说，具有小说最基本的价值，即人物、情感、命运等”。而艺术家艾未未则认为“关于先锋的问题，我觉得所有的先锋性或者是当代性，它都是能够对当下的文化和政治进行重新定义的，如果没有重新定义，没有和当代重要的议题发生关系，那就谈不上先锋性，也谈不上当代不当代。这就是说，艺术家、知识分子在社会上生效的前提，就是首先要对当下中国进行判断：什么才是今天我们所面臨的首要问题？这个问题不能含糊，如果这个问题你判断不清楚，你也别做艺术家、知识分子，该干吗干吗去。今天中国的议题就是中国正在走向民主化和自由，这是一个不可回避的命题，如果在这些问题上，态度不清楚的话，是不具备当代性的，不是一个当代的文化或者是艺术的工作者，即使他是活在当代的一个人，我是这样看待这个问题的”。而您借用布迪厄的理论认为“先锋诗歌”是“诗人之间所形成的文学活动矩阵（a matrix of literary activities）”，就是说“先锋”不仅局限在文本上的形式创新，而且它就贯穿在诗人的活动中，我觉得您的看法与艾未未是相近的。我认为先锋的活力恰恰在于一个不民主的社会，一个比较充分的民主社会里，先锋派恰恰要丧失它的活力，陷入枯竭，您怎么看待这个问题？

戴：我同意艾未未的说法，在中国可以这么说，可在所谓自由民主的社会之中有不同的说法。这也跟我上面所说的话有关。经济也可以说，还有“自由”和“民主”的一系列问题。什么是“足够”？这个足够是个人的还是世界的？我们对个人负责，还是对人类？还是对世界/地球？而这些都不是什么新鲜的事/观点。那谈什么先锋不先锋？

冯：您提到，对于“民间”一派，“在国外，没有多少汉学家真正关注了，除了Maghiel van Crevel之外”，那么除了您和柯雷教授，其他的汉学家尤其是研究当代中国诗歌的欧洲汉学家，他们都关注哪些诗人呢？

戴：欧洲汉学家关注哪些诗人，我说不清。Van Crevel 和 Hockx 该比我清楚多了。德国的出版界还出了不少中国文学书，那儿的汉学界很活跃。或许你也该跟Kubin联系吧。

冯：您说您“还是更关注稍后的在网络上的表现，或者说延续”，这些后来的观察使您得出什么结论呢？能否简单介绍一下？您以后是否计划写一本这方面的著作呢？

戴：简单地说，2000-2007年左右，“民间”诗歌观点可以说是网络诗歌的观点。那时的论坛多而且也很自由，之后有博客的发展，网络上更个人化，而最近又有一些新设的自由表现的限制。结果是这几年的“非官方”诗歌刊物的猛烈发展，或者说继续发展（在2000-2007年，有不少诗歌网刊的出现）。就谈这些吧。中国诗人们万岁！

注释：

{1}访谈经戴迈河本人审阅，纠正个别翻译并补充部分资料，特此鸣谢。本文为教育部人文社会科学青年基金项目“本土写作与世界影响——中国当代作家海外传播研究”系列论文，项目批准号：12YJC751054。

责任编辑 李秀龙