改革方案如何预期？

■本刊记者 杨 敏

收入分配很大程度上要做的事情就是不要出现锁定，财富的锁定和阶层的锁定。锁定就完全看不到希望，社会就不会稳定。

能否突破利益阻隔？

《决策》：方案制定持续8年之久，一种说法是利益集团的阻挠，请问您怎么看这个问题？

李实：整个社会对收入分配总会有预期，当你把这个问题解决之后，希望你解决更多的问题，社会总会不断有新的期望出现。

过去几年我们做的比较多的在“提低”上，也起到了一定的效果。现在收入分配改革到了这个阶段，未来几年中，大家可能期望是在调高上。现在反映比较多的是垄断部门高收入、灰色收入、政府官员以权谋私或者权力与资本结合。下一步就是怎么让合法的高收入继续增长，然后限制或者调控不合理、不公平的高收入。

《决策》：“调高”之所以那么难，肯定牵涉到既得利益者的利益，那么，谁是既得利益者？

陈昌盛：这些年为什么动不了，背后肯定有原因。因为收入分配改革牵涉面太广，而且我们有一些基本的问题并没有搞清楚。简单说，到底什么算高收入者,收入分配差距到底有多大，什么是体制原因,什么是分配政策原因,家底都不清。至于说到“既得利益”，至少有两种情况可以包括，一种是曾经因某种制度安排，使你在某个时间获得过高且与付出不相符的收入，改变了你的状况，甚至改变了你的初始结构。另外一种，就是在现行格局下，你实际得到的高于你应得，这也应该算既得利益。

在体制快速变革过程，很难说得清楚既得利益者是谁，但是肯定可以看得出既得利益的大者是谁。说改革难，确有既得利益阻挠因素，但又不能选择完全推倒重来，其间有体制变迁的客观因素。下一步的重点是做好福利补偿原则，让那些低收入者获得保障。

李实：当然这是一个方面，收入分配改革方案要求不同的政府部门能够认同，因为它需要在下一步出台一些具体的政策措施，如果各部门不能认同的话，出台措施就会比较消极。新的政策如果不利于部门利益，它就会提出反对意见，但这都是正常的，是决策当中不可避免的问题。

另一方面，要想破除利益部门的阻碍，需要政府高层有更大的政治决心。近年来，主要是在认识“公平与效率”上有一些分歧。收入分配改革更多涉及到公平的问题，总是有人担心这对效率和经济增长会产生影响，有这种担心存在，就不会坚决地支持收入分配改革方案。

如何确定改革优先序？

《决策》：收入分配改革方案内容庞杂，涉及方方面面工作，先做什么，后做什么？

陈昌盛：收入分配改革要推，但是不能心急，而且要找到问题的关键。期望不要太高，“收入分配”这个筐装不下那么多东西。

如果是一个大视野的话，收入分配改革就是整个经济社会体制的改革。所以，我强调的思路是把问题的实质一个个剥离开，然后找到重点做。收入分配改革不是简单地调工资、集体谈判等等，而根本在两大问题，一是市场的扭曲，现在没有办法在初次分配中有很好的格局，市场体制改革还得继续完善。另外就是政府怎么做，要做好自己的公共服务职责，更要走公开透明的路，要把许多特权打掉。通过透明来逐渐缩小特权，使得特权受到约束，那么扭曲就会好一点。然后，才能让规则逐渐地发挥作用。让每个人满怀希望，是最基本的收入分配激励原则。

《决策》：在这么多问题上，您认为最亟待解决的是什么？

李实：最亟待解决的，也是老百姓最迫切需要解决的。现在主要集中在几个热点问题，第一，垄断部门高收入的问题；第二，讨论比较多的就是灰色收入问题；第三，是社会保障方面的差异性，最明显的就是养老保障制度的不健全、不完善，公务员有公务员的制度，事业单位有事业单位的制度，企业有企业的制度；第四，是公共资源的分配上，城乡之间存在巨大的差别。还有就是对低收入人群、弱势人群，应怎样提高他们的收入，他们更需要社会的帮助。

陈昌盛：我个人最强调的还是参与和流动性。只有社会有流动性，收入分配格局才会真正改变。美国19世纪末的收入差距比我们现在大得多，但是美国值得我们借鉴，是因为它强调维持活力，这个活力的核心在于流动，就是穷人可以富，富人可以穷，不会锁定。

所以，收入分配很大程度上要做的事情就是不要出现锁定，财富的锁定和阶层的锁定。锁定就完全看不到希望，社会就不会稳定。我认为，收入分配改革的核心在这儿，它不在于缩小差距或者涨工资，而是不能让社会锁定，要给大家流动的机会。

目前，全球的劳动资本格局又在变化，资本在全球配置的能力又在提高，这是一个大背景。没有哪个国家一下子能改变收入分配格局的，在这个过程中，有很多东西需要慢慢调整。

怎样才能把好事办好？

《决策》：收入分配改革方案的制定工作经历这么多曲折，您怎么看待这种“好事多磨”现象？

杨宜勇：至于收入分配改革方案为什么会出现“好事多磨”的现象，这是因为中央领导反复强调收入分配改革一定要好事办好。

这个改革方案是关于收入分配改革的总体设计，关键是体现大的要求、搭好大的框架、解决大的问题，不可能毕其功于一役。具体细节还要通过相关法律的修改和相关制度的完善来加以全面落实。

这次收入分配改革重在机制建设和完善，各级政府、各类企业、各产业职工都是收入分配改革的主体，改革没有免费的午餐，不可能都搭便车。我们不仅要做好收入分配改革的守望者，更要做收入分配改革的参与者。这就需要各个主体之间依法良性互动，才有可能形成收入分配的合理局面，从而充分调动大家的生产积极性，促进国民经济和和谐社会的全面发展。

《决策》：在您看来，这个方案中哪些内容是特别值得期待的？

杨宜勇：在收入分配改革中，我们必须把提高“两个比重”和实现“两个同步”落到实处。提高劳动报酬在初次分配中的比重，具体的措施是通过建立最低工资制度、职工工资集体协商制度、建立工资正常增长机制，来实现劳动报酬增长和劳动生产率提高同步；提高居民收入在国民收入分配中的比重，具体的措施是通过深化财税体制改革，推进基本公共服务均等化，完善社会保障制度，来实现居民收入与经济增长的同步。

初次分配改革和再分配改革同等重要，分配条件的改革与分配过程的改革同等重要。只要我们坚持科学的收入分配改革观，求真务实，一定能够实现收入分配起点更高、收入差距更小，分配关系更加合理的共同富裕目标。未来5年不仅对建成小康社会有决定意义，而且对于收入分配改革具有决定意义。

《决策》：在您看来，下一步的重点和难点又在何处？

杨宜勇：收入分配改革的重点是如何缩小收入差距，比如加大提高低收入的力度是收入分配改革的关键，着力扩大中等收入群体是收入分配改革的基石，适当限制高收入群体的增长是收入分配改革的作为。

收入分配改革的难点是如何理顺社会分配关系，特别是如何通过加强规制理顺垄断行业和非垄断行业的收入分配关系，如何通过促进健康城市化理顺城乡收入分配关系，如何通过推进工资集体协商谈判理顺资本所有者、经理层与一般职工的收入分配关系。

接下来的5年，收入分配改革重点是确定改革的方向，难点是实现改革的效果。由于当今社会利益格局多元化，想把好事办好其实很不容易。