打工诗歌并非我的全部（访谈）

何言宏 郑小琼

郑小琼，女，四川南充人，2001年南下广东东莞打工，并写诗，有诗歌作品散见于《独立》、《存在》、《活塞》、《山花》、《诗刊》等，作品曾多次获奖。

何言宏：小琼，你好！我虽然从很多媒体中都曾看到对你的介绍，但还是想请你谈一下你的个人经历，以及这些经历与你的诗歌创作之间的关系。

郑小琼：我的经历其实很简单，生活在农村，初中毕业考上卫校，卫校毕业后就失业，到广东这边来打工。在来广东前两年时间内，我在不断失业中、不断找工作之中度过的，那时整个珠三角用工环境不好，有的工厂一百多块一个月，劳动十几个小时，还有不少黑工厂骗人钱财。在前两年，我进了十五六个工厂，有的做一个月、半个月、几天，两个月的都有，工厂进的也是五花八门的，五金、毛织、印刷、玩具、注塑……做过十几个工种。前两年找工的流动性，让我见到一些东西，也感受到一些东西，并且开始思考一些东西。后来偶然的机会进了一个五金厂，工资差不多有四百多，比以前做的工厂工资高多了，就留在那个厂，先做啤工，慢慢做到文员，到2005年差不多有一千块一个月，在那个厂做了几年后，也是在这几年里开始写作，下班后看书，一直到参加青春诗会，因为请假太多，被那个工厂辞退。后来一段时间，差不多半年没有上班，想对打工群体做一些调查，准备报东莞文学院的签约项目，没有签上。只好进了另一个工厂做宿舍管理员，过年后就是今年，到这个地方做业务。可能是在五金厂做了几年，对铁的天天接触与了解让我在写作中构成了对铁的感受，最初两年漂泊状态让我的心态有些变化，对生活能够活下去就行了，这二者构成我在写作中题材的理想主义精神。

何言宏：你在给我的邮件中，曾经将自己的诗作分为三种类型：第一种，是你自己“最为喜欢的风格”；第二种，主要是以打工为题材的诗歌；第三种，则是乡村风格。我想知道的是，什么是你最为喜欢的风格？目前为止，这种风格的代表性作品都有哪些？

郑小琼：第一种写作是包括我的长诗与一些短诗，短诗《在医院》啊，还有《白桦树》等。说实在我喜欢前一种风格，因为这种风格更多的是将我自己置身于一种大的环境中的感受，或者更多构成自己的精神与内心的东西，而打工题材与乡村题材是我在现实生活中个体的部分感受。前者我想追赶一种自由的庞大的，自由性的写作，它们更多的呈现了个体对世界完整的感受，这些诗歌中我满意的基本都是献给朋友的诗歌，《内心的坡度》是给发星的，《进化论》是给海上的，《耻辱》是给梦亦非的，还有一首《人行天桥》是给另外一个朋友的。

何言宏：通过对你诗歌的集中阅读，我能感受到你的丰富性。但是一般都以为，你还是以“打工诗歌”更为著名，但你却没有将它们列为“最为喜欢”的类型。为什么？是不是相对而言，“打工诗歌”并不最符合你的诗歌理想？那么，你的诗歌理想是什么？

郑小琼：这种因为身份给人某种同情造成的视觉常常与现实有一些误差的，相对来说，使别人更多的认同我是打工诗歌，这只是一个表面现象，其实它背后更多的是文学尴尬的处境，没有多少人会真正去读一个人的作品，更多是关注一些新闻以满足某种好奇心。打工仔或者打工妹这个词在中国现有的语境里就构成某种本能的歧视性，比如你去市场买菜，人家叫你老板，来买菜啊，你会接受；如果人家用另外一种叫法，打工仔，来买菜啊，二者给人的心理上差异太大了。包括现在诗歌界或者评论界由现实语境本能的产生了一种对冠以“打工”二字的题材的诗歌与文学的歧视，总先入为主地认为打工诗歌没有文学性啊，太粗糙之类的，不会去仔细的阅读一个打工身份写作者的文本，大众媒体却需要由打工身份带来某种新闻效应，他们更不会关注一个写作者的文本，正是因为这样造成我是以“打工诗歌”更为著名的。我没有将其列入我最为喜欢的原因是打工题材的诗歌更多只构成我在现实瞬间性的对外界的部分感受，没有构成我对外界完整的感受，它们是我诗歌理想的局部，我仍将打工题材的诗歌写作看做我写作的重要部分，并且会继续写下去。我更相信一个写作者有一颗完整而庞大的心灵，完整而庞大的心灵带给我完整而庞大的感受与表达，才是我的诗歌理想。

何言宏：仍然说一下你的“打工诗歌”。你曾这样来表述过自己“打工诗歌”的创作追求：“我在五金厂打工五年时光，每个月我都会碰到机器轧掉半截手指或者指甲盖的事情。我的内心充满了疼痛。当我从报纸上看到在珠三角每年有超过4万根的断指之痛时，我一直在计算着，这些断指如果摆成一条直线，它们将会有多长，而这条线还在不断地、快速地加长之中。此刻，我想的更多的是这些瘦弱的文字有什么用？它们不能接起任何一根手指。但是，我仍不断地告诉自己，我必须写下来，把自己的感受写下来，这些感受不仅仅是我的，也是我的工友们的。我们既然对现实不能改变什么，但是我们已经见证了什么，我想，我必须把它们记录下来”。我注意到其中相当突出的“见证”意识。最近我刚完成了一篇文字，主要讨论了近两年来的中国文学对于底层生活的写作。我发现曹征路、夏榆和贾平凹对《高兴》的写作都很强调“见证”意识。了解这几个作家的写作吗？特别是前面两位。我想问的是，你对这样的创作追求有没有新的更加自觉的理解？

郑小琼：一个没有勇气见证现实世界中的真相的写作者，肯定无法把握活在这种真实的现实生活中的人的内心。文学是因为人而存在，它应该关注人的丰富性，而“见证”意识正说明了写作者在贴近了人，贴近真实的人，而不是虚构的人、想象的人。我跟夏榆见过几次面，他的作品是那种诚实的原生态的叙述让我感受真相构成的力量，以及这种力量给人的内心造成的震撼，给我留下极为深刻的印象。贾的作品我一直不喜欢，以前看过他太多作品，他的作品充满小农意识的油滑与小聪明让我提不起兴趣，他的作品没有一种大的情怀，他作品的人性情怀远不如他们陕西诗人伊沙。我对真相背后的东西更为关注，前几天，和一个朋友谈到，他说我的打工题材的作品让他想起五六十年代日本和七八十年代他们的台湾，也说现在我写作的打工现实生活的种种不过是那两个地方的一种复制，但是我不这样认为，我更关注的在现实生活种种的背后，能不能在发展中构成一种化解这种苦难与悲剧的力量，如今在现实的中国中还看不到这种力量的存在。而前面所说的对日本、对台湾发展中的复制越厉害，次数越多，构成苦难的情结就越深，某种舒展这种因为苦难而纠集成的破坏力的外来力量会越弱，就在现实生活中，中国伴随着时代发展起来的工厂老板，很多都拥有外国人的身份，但五六十年代的日本发展起来的富翁不是，台湾也不是，这是为什么？是什么原因让他们这样？这些正是我现实写作中关注的，也是打工题材的诗歌，并不是最符合我的诗歌理想的原因。

何言宏：你的诗歌，特别是“打工诗歌”相当有力地“见证”了底层民众的精神与生存。从你的诗歌中，我们能够非常强烈地感受到打工者的痛苦、悲伤和屈辱，还有你经常写到的疼痛。但我也注意到，你也写到了他们的“愤怒”。你的诗歌中，也会表现出强烈的“愤怒”情绪。一种也许是很“陈旧”的诗歌观念认为：“愤怒出诗人”。你认为在打工者甚至是你本人的精神世界中，“愤怒”占有什么样的地位？有没有更多的具体内容或明确的现实指向？

郑小琼：我还是愿意接着上一个问题回答，所谓“愤怒”占了什么样的地位，是看化解与舒展这种愤怒的外在力量，比如你看到黑煤窑、黑砖厂的工奴的时候，在你的理智与情感上的愤怒会占了什么样的地位，我始终认为文学最基本是来自写作者的肉体与内心对他所处的外界的感受。其实，我在散文《铁》中有过类似的表达“我知道打工生活的真实不是仅仅只是像我这样在底处的农民工，同样还有一些在高处的老板们管理层，但是我无法逃脱我在现实置身的具体语境，这种具体语境确定了我的文字是单一向度的疼痛。”同样这种愤怒也要置身于写作者具体的语境中，才能说明愤怒在他的情感中占什么样的地位，而更多时候，我愿意在我的长诗中寻找化解、舒展这种愤怒的外在力量，而不会选择“聪明”的避开或者视而不见。

何言宏：你的诗歌充满了对底层民众的悲悯，还有像你的《他们》等作品中对他们的深厚情感和广阔认同，这样一种精神意识是否属于阶级意识？或者说，它是否会扩展为阶级意识？有关的一个问题是，你和你的“工友们”有没有以阶级意识来理解过自己的生存现实？实际上，在你的一些诗歌，比如《打工，一个沧桑的词》中，出现了“剥削”这样的字眼和对资本强权的批判，你优秀的散文《铁·塑料厂》中，也有这样的内容。

郑小琼：我不认为这是阶级意识，对于阶级这个充满暴力味道的词，它在人民的意识中留有太多辛酸的记忆。我宁愿把这看做内心的一种本能，对弱者或者不公正的现实同情与愤怒。我诗歌中为什么会强烈地呈现，是因为我本身就是这样的弱小者中的一个，我就是《他们》中的一个，他们即是我的背影，我曾在另外一首长诗中写过这种感受，“在一张张疲惫的面孔后面，一颗颗被时代虚构的心/沉浸在虚无之中，工业高楼与商业资本的阴影中/一个个被奴役的人，惊惶失措地奔波着”，而我正是一个个活在不由自主之中的小人物，我正在变成了某种沉默的机器，某个工位，某个零件。当你以管理者或者参观者的身份走进一个数千人的工厂里面之时，你的外在感受是这个工厂、机器、产品、厂房……更远一点是想到利润或这个工厂的老板在各报刊富豪排行榜之类的，很少有人会想到劳动的工人，面对几千个不停地劳作的人，他们的想法与感受被上述东西挤压掉了，当自己是他们中一个的时候，这种感受是不同的，别人也问过我类似的问题。有人曾说过，“其实对一个已经有着七年打工经历的写作者来说，要写作一个系列的打工手记完全没必要继续呆在劳累又危险的生产线上。”我曾用过一个车祸的例子来表达我的选择：在中国的大地，每天或者每个小时都会有车祸出现，你可以在报纸、电视以及通过其他一些途径知道车祸伤亡的数字，但是你亲眼看到一桩车祸时的感受会比媒体给你的感受更深一些，当车祸发生在你或者你至亲的人身上的感受会更不同。当你是这个庞大群体中的一员，你自己承受着他们正在承受的东西，你的感受才是最贴近他们的。很多时候，这种因为某种相同境遇而产生某种最原始的相同感受会让人误以为形成某种阶级意识，我想用另外一个词来表达，就是阶层，如果阶层里面某些强烈的情绪得不到释放或化解，或者真的会形成某种强烈意识的阶级。

何言宏：一般认为，一个成熟的诗人，往往会有其相当独特和成熟的意象体系。在这样的意义上，我认为你诗歌中的核心意象“铁”，内涵丰富，也有很强的表现力和阐释空间，意义重大。也有评论家对此专门研究。实际上，单凭你的这一创造，你的诗歌已经达到了相当的高度。其他诸如“风”和“骨头”等意象，也很重要。能否阐释一下“铁”的意象的创造和你对它的不断丰富？

郑小琼：进五金厂的前两年，我用得更多的词是“风”，它更代表我那时生活的状态，无所来也不知所去，在那两年里，我不断地换厂，不断地换工位，像“风”一样四处飘荡，那种无所依的感觉特别强烈，自己本身就是一阵贫困潦倒的风，不知吹身何处。在五金厂待了差不多四年，天天与铁打交道，包括现在每天还是跟五金交往，这种日常接触构成我的另一个词“铁”。在铁器的世界中生存，面对的机器是铁，来料是铁，最后的制品也是铁，你看到它被折弯，被机台噬咬，被轧形，你会感到坚硬的铁原来是这样的脆弱。这种感受让我想到了我或者工友们，在家里，他们是儿子，是丈夫，是家里的顶梁柱，是坚强的，是强大的，是乡间之铁，但是走进这里的工厂时，面对形成系统的社会程序组织，他是那样的弱小，他们正被一种看不见的系统异化了，坚硬的个体在面对组织系统的无力与屈服感。同样我最近在写一首长诗，表达一个原本强大的乡村面对形成系统组织城市化的脆弱。在打工者之外的更广阔的社会也有太多这样类似的感受，让我不断写着“铁”。

何言宏：你现在的生存状态怎样？在你的博客中，看到有你推销产品的内容，这对你的诗歌写作有没有什么意义或限制？

郑小琼：我认为现在生存状态比起以前在工厂相对自由多了，每天送货或者推销那些产品，我是一个不适应销售潜规则的人，所以相对来说，做得不是很顺利，或者说是我现在这个老板也没有想过我这个业务员会给他带来多少利润，我同事常常给我算账，老板请我这样的业务员每年要亏损多少，有七八百块一个月不会饿肚子就行了，这个工作使我相对有更多时间做一些自己喜欢的事情，有更多机会去进入更多不同的工厂，面对不同的人群，与他们交流，这些构成我在写作中思考的对象。这里加班也相对少，比以前更有时间读书了。

何言宏：我觉得目前的底层文学出现了很难突破的局限，比如往往止于对苦难的揭示，止于对同情的表现，也开始有了在我看来很有意义的“愤怒”等精神意识的表现，你认为你的写作特别是你的“打工诗歌”会有怎样的变化或发展？

郑小琼：其实我更多的诗歌是写到了一种爱，写到了一种不屈服的命运，我在热爱或者很多诗歌中都表达过一些感受“我数着我身体内的灯盏，它们照着/我的贫穷、孤独。照着我累弯下了腰/却不屈服的命运。”或者更多的时候我想过用一种东西去冲淡这种感受，但来源于现实生活中尖锐的疼痛是无法忍住自己的愤怒。对于一个群体来说，如果不把这种苦难告诉别人，引起别人的关注，然后有某种力量来改善这种苦难，而不应该堵住别人的嘴，不让人说出正在发生的或者还在发生的真相，这将是一种极其危险的事情；相反，我认为，这种苦难还没有真正揭示得引起某种力量的关注，如果还继续让这种苦难积聚，这种暂时只是个体的意识会变化为一种群体的意识，这种积聚会导致某种不理智的力量的爆发。我在珠三角的一些工厂里，看到过也了解过一些普通工厂因为某种原因引发一次次群体堵路讨薪的群体事件过程，更让我感受这种苦难的揭示与告诉真相所在的重要性。底层文学更应关注这些苦难心理的变化。来寻找一种理性看待这种苦难背后的根源，所以从这点来说，我不认为,底层写作是对苦难的揭示，而是一种能寻找真相的过程中的呈现，更不是对同情的表现，而是对现实真相寻问责任的承担。它本身是一种写作个体的独立精神,人格与内心的洁净。为什么会造成这种所谓的止于苦难的揭示和同情的表现，是因为这些人潜意识存在一种自己暂时远离了底层苦难而产生高高在上的感觉，他们同情是建立在某种虚伪之上的。其实底层写作是非常开阔的,是更具生命力的,它关乎人类的生存、自由、独立意识的大主题,大情怀。

何言宏：你爱读哪些书？哪些诗人对你影响较大？中国新诗史上有一些诗人和诗歌流派都曾书写过底层苦难，有没有受到他们的影响？如果没有，有没有进一步阅读的愿望？

郑小琼：我读书是随便读的，有时随便翻到一些书就读。周发星给我寄过不少好书，而且他寄书似乎也有一个暗在系统，从一些比较简单的诗歌，到复杂的，再到一些社会学的，思想上的，美学的书，我很多书都是他从大凉山寄过来的，没有他，就没有我的写作。还有梦亦非，也隔段时间会建议我阅读哪些书，这两个人是我非常信任的，他们推荐的与建议的，我都会去读，影响大一点的是海上。而这三个人我都写过一首诗给他们。是的，我一直认为自己读书太少，要不断的增加阅读量，对于中国新诗史上的诗歌，我阅读量不是很大，有机会会慢慢找来读。

何言宏：在你看来，当下中国的诗歌现状如何？

郑小琼：对于这些有关当下中国等这些宏大的问题，我实在不敢回答，也无法把握，作为一个写作者，我更在意一些诗歌写作者个体的创作，他有没有尽力表达作为一个有肉体有灵魂有思想的人的感觉，“对现实视而不见，遥远的事物让她充满了想象。”这是我的一句诗歌，也是我对诗歌现状的看法。

何言宏：我发现在你的《内心的坡度》等，诗歌中，你的题材选择和精神关怀愈显深厚与扩大，甚至具有一定的“政治抒情”意味，可否说说这首诗歌的创作？

郑小琼：其实这首诗歌写作的原由最初是一次简单的事情开始。有一次在公共汽车站，我看到了很多擦鞋女工，她们一天收入大约是二十块钱左右。在中国很多地方，上一次公共厕所需要交费一块钱，一个正常的人一天大约是三次到五次的排泄，如果她每次交钱上厕所的话，差不多是她一天收入的20%了。我在另一份资料中看到中国的GDP百分之二十左右都让招待费这一项花掉了，两者在百分比的数目差不多相同，还有一则是电视新闻上说某地擦鞋女工在公共绿化带丛中拉尿，遭到很多人的谴责。这三个事情一直横亘在我的心中，我一直想把这种情绪表达出来。而写这首诗的时间，那时恰好全国都沉浸在一种不理智的反日情绪中，到处都是一些非理智的言论，我看到更多的是一种偏执的民族主义情绪，这种气息在肆意地弥漫着，我内心有一种说不出的忧伤，让我的感受良深，我记得我当时写了这首诗歌中几句话“如今，民族主义者习以为常的愤怒，它们跟/残缺的制度一样，同样让我心怀恐惧/我，只留下荒废的诗歌在低声说着：爱！”在东莞这个城市。我经常会跟一些普通台湾的朋友交流，感觉两岸这种极端情绪正被某种力量随意的引导，越来越将其引向某种不理智的轨道上去了。于是，我开始想写一首诗歌来表达我的内心，恰好我的老师周发星寄了一些东西，谈论诗歌了。我找到一个将这些感觉写下来的突破口了，我想用一种与远方朋友交谈的方式把我内心积蓄的感受写下来，从大事到小事，从宏观到微观形成一种坡度似的感受。

何言宏：我认为你的诗歌有着自己鲜明的风格，但是有些铺排过甚，有没有考虑给它们以“纪律”？

郑小琼：在这感觉中，我知道有一些诗歌因铺排似乎产生了杂乱，但我更多愿意相信一首内心的节奏与感觉的诗歌，我有一段时间专门去听摇滚音乐，虽然对于音乐我一直认为自己与其隔得太远，但是听扭动的机器等边缘乐队的感受曾在我的诗歌中有过影响，一些长诗里面的情绪产生的节奏呈现出来的荒杂恰恰在那些诗歌中是我所需要的。就像一个路边汽车修理工一样，他的职业你不可能让他穿得干干净净，而我的一些诗歌也是同样原因，我愿追求某种杂乱似乎无节制。