白描与复原——高峰访谈录（一）

高 峰

（上海市委党校，上海 200233）

白描与复原
——高峰访谈录（一）

高 峰

（上海市委党校，上海 200233）

编者按：本文为《湖南科技学院学报》编辑部张京华于2010年6月赴上海所作高峰先生访谈的一部分，内容主要为学术研究的方法评论，录音整理稿经作者审定并略有修改。

高峰；访谈录；学术史

一

张京华（以下简称张）：日本人做学问的确有他的特点，东京帝国大学和京都学派两大学派的风格完全不一样。

高峰（以下简称高）：东京帝国大学似乎是用欧美的眼光来研究中国，京都学派好像更倾向就中国看中国，两派解读文献的方法也不一样。一上来，他们学中国的东西，怎么学？目的是什么？他们相当清楚。我们到现在为止，学西方学什么我们都还不清楚。我刚才说的，要学代议制，为什么？因为西方有代议制，他们强大了，可现在没代议制我们也强大了，我们何必要学代议制呢？这到现在为止，别说老百姓不清楚，学者也说得不很清楚。但是日本人很多时候非常清楚。我们不能老是看日本人学西方学得成功，要看他们怎么学的。有些东西，像天皇制度，他不肯抛弃；而有些东西再难，该抛弃他就抛弃了。我们呢？应该说，成问题的东西让我们都一概抛弃了。譬如皇权，我一直有一个看法，我觉得中国从汉朝以后之所以越来越绝对专制，是因为中国历史上皇权向来不是很强大，这一个是因为中国地域辽阔；另外一个呢，皇权每一次都不是合法取得的，都是武装斗争打来的，他要用很多方法来维护，或者说稳固他打来的这个地位，他一定要用这个办法来稳固它，因为他的皇权是很不稳固的。也正因为这样，皇权对老百姓来说，根基也比较弱，所以要推翻就推翻了。中国文化当中有很多东西可能到现在还是推翻不了的，一些很顽固的东西就是推翻不了，所以对中国文化得有一个重新认知。我觉得五四以后的中国文化研究有一个不太好的现象就是，白描的东西比较少。我比较喜欢王树民先生的文章，虽然他的观点我不一定都赞成，但是他的文章是白描式的，我比较喜欢。

张：他出了几个文集，《曙庵文史杂著》和《续录》。

高：出了几个文集，他里头也谈《老子》文本。他对顾颉刚也有批评，他对现在的古史研究也有批评。他的文章比较多的是白描式。我现在就是希望，在中国文化当中，中国古史也好，在同样问题的地方，我希望首先多看到一些白描式的作品。我们上古史的研究是从乱仗当中打出来的，经学家先提出了今、古文的问题，然后呢，五四以后为了把这个推翻，又用古文经学打今文经学，最后实际上每一个学派都留了一大堆问题给后人，都没解决问题，问题越来越多。到了我们这一代，开始用各种西方的观念，什么历史社会学啊，文化人类学啊，什么都用上去，这个问题就搞得很复杂。但是日本人做中国学问基本上是在做描述。

张：就像白描。

高：如果能够做陈寅恪那样的文章当然是最好的，做不了的话，做这种白描的文章比较好。

张：日本很多是这样，他就是客观陈述。

高：对一些史料，我也不能说绝对客观，但我尽量去描述它。历史学家都会有他的先入之见，我避免先入之见，不是说克制我自己的感情，我又不是修道又不是练禅，在方法上我采用描述性的方式：这跟我没关系了，我是在描述一件事情。实际上我是从什么地方受到启发的呢？从中国语法学那儿。事实上，到现在为止有没有汉语语法学还是很成问题的。但是不管怎么说吧，当初几大语法学派，马建忠根据拉丁文来建立的中国语法，包括后面根据那个法国的普遍语法、根据英语语法来建立的语法学说都产生了一些问题。比较起来，大家还是觉得吕叔湘那个语法体系毛病最少，但是吕叔湘他就是一个描述，他不急着在语言当中发掘结构，他先把语法现象描述出来，中国语法有多少种现象。

张：这反而最好。

高：这个反而最好。因为我把这些现象都这样描述出来，它后面是不是有结构，我有精力我说，我没精力我不说，你们其他感兴趣的人说。语言现象，譬如说西方人说“他有一个大鼻子”，中国人不这样说，中国人说“他大鼻子”，因为中国人不会说他“有一个”鼻子，这是什么话呢？难道一个人有两个鼻子？

张：就是。

高：所以中国人不说“他有一个大鼻”，这种数量词中国人不加的。就是这样，把这些语言现象描述出来。我先不去分析什么中西文化的异同啊，中西语法的异同，我不分，我不比较，也不分析，我描述，这个毛病最少。

张：好用。

高：你现在看老子学说，以前就不要去说它了，讲老子，讲兵法、讲炼丹的都有。西方文化传进来了，冯友兰用新实在论哲学讲老子，朱谦之用黑格尔主义讲老庄，国外很多用解构主义来讲老子。实在论是西方一种核心形而上学理论，解构主义是西方反核心、反主体、反西方主流学说的学问，现在居然都能用来解说老子，那老子不就成了怪东西了？有时候看了这些东西，会觉得好像还是高明先生那种老子看上去比较好，因为他不说别的什么，只是把它描述出来，就可能比较好。我觉得这部分工作实际上非常难做，我自己也有体会。因为它既不属于那种很见功力的文字，它不完全是那种表面上就很见功力的纯文字训诂工作，就是人家一看就知道很见功力的，但它又不是属于思想很系统的那种学说，有很多概念、范畴支撑着的，又不属于这种。很难做的，吃力不讨好。但是当时有很多人，我觉得这部分工作都做得不错。像钱基博有很多“解题”，像《四书解题》啊，《周易解题》啊、《孝经解题》啊、《老子解题》啊、《庄子卷头解题》啊、《礼运卷头解题》啊、《文史通义解题》啊、《古文辞类纂解题》啊、《诗品解题》啊，也是这类工作。许多情况下他只是描述，钱基博因为他是语文学家，有限制，他比较偏重于从章法上去看这些问题。

张：从桐城派的角度。

高：桐城派，他比较注重文章章法，他有这个限制。但是这种描述我觉得不太容易做，而且不容易见精彩。因为不容易见精彩，所以现在做这种学问的人非常少。回到前面的问题，实际上，语法搞到现在，到底有没有汉语语法还是搞不清楚。我看讨论到现在，连中国语言是字本位还是句本位都没搞清楚。如果中国语言是字本位，那就不存在语法的问题。当然因为语言是一种社会交流的工具，他讲话一定会有一种组织，但是作为一个什么学理的语法学，就意味着我要对这种组织方式进行反思。但是中国人不会对这种方式反思，因为它是字本位不是句本位，他不会对句法进行反思，他肯定是对字进行反思，所以中国才有训诂学，才有文字学、音韵学。

张：就是。

高：对吧？哪会有什么中国语法学呢？所以这个东西就比较难说。现在有些学者基本概念非常混乱，反正你也不容易说他不对。还有很多人读了好多书，他书读得不少，但是他基本概念很混乱。

张：现在搞文字学的人不少，每年培养很多博士，做文字学的博士论文很多，我买过几本。

高：以前文字学的专著很难见到，现在一套一套的。那个音韵学，他就拟上古音啊，以前都是用最简单的方法，利用叶音啊什么，后来发现叶音不对了。当初已经有人注意到了，后来国际音标传进来，用音标来弄，像罗常培他们。但是那个时候弄得还蛮有意思，现在越拟越细了，我倒有点怀疑。方言你还可以这么弄，方言倒是可以的，你古音拟得这么细，里头有没有水分？我觉得中古音还是可以弄弄的，上古音的话就有些问题。

二

高：现在我们知道的信息是过滤了很多层的东西，那历史上我们过滤的东西就更多了，不是人为地过滤，是时间过滤掉了，很多历史资料我们没办法复原。所以我觉得有时候搞历史作一些复原工作也蛮有意思，当然是从自己一己的角度去复原一下，就是把某一个流派复原重建起来。总的来说，我现在倾向于，目前的学说，我觉得还是西化得比较厉害，另外基本概念又很混乱，因为西化的人不见得都对西学有多少功底，也不注重基本概念。所以我呢还是主张朴学，但是不是乾嘉朴学的朴学，我主张比较朴实一点，以描述为主。另外呢，现在毕竟出了不少的史料，地下也出现了不少的文书，简帛之类的东西。我们能够利用的材料也多了，以前《四库》啊什么的，一般都不大找得到，现在大家都能找得到，但是需要花点功夫，重建某一个学派，哪怕重建里头的一个部分。你比如说清学吧，扬州学派这一派你建立起来，那看看就蛮有意思的。关于清学的流派有人按地域来分，有人按学术传统来分，也没有一个特别能够说服人的看法。当然，到现在我们乾嘉朴学的研究实际上是很单薄的，远远不及宋明理学，因为乾嘉朴学里头的东西技术性都特强。

张：宋明理学也不算太好。

高：宋明理学毕竟以前从哲学入手有过一些人搞，搞过一些大部头的著作，冯友兰啊，牟宗三啊，包括方东美啊，都有一些，不管是从什么哲学角度来说，都有一种梳理。乾嘉朴学这方面很完整地整理的著作也不多。

张：最近有人做了《乾嘉学术编年》、《清代学术编年》。

高：我觉得，包括先秦的有些学术流派，可以再考证，特别有些那个帛书啊竹简啊出来，你可以再考证，但是不要轻率。现在人太急于出成果了，拿了帛书就否定传本，拿了那个竹简呢又否定帛书。这个事情就比较麻烦，老是非此即彼。你能不能都客观一点？我还是这句话，做历史研究，你第一步先描述，先描述考证，然后再来分析，竹简本未必一定就比帛书本好。像《周易》的这个帛书本，《周易·系辞传》的帛书本，有些地方纯粹是抄手比较低劣，那纯粹是笔误的东西。比如那个“易有大恒”和“易有太极”，我对那个“大恒”的“恒”字始终是有怀疑的。后来很多训诂学家都根据“大恒”来写文章，认为“大恒”的观念比太极的观念更好，但是我始终有怀疑。前两天看晚报，看到裘锡圭先生的一个学生，裘锡圭很赏识，因为这个学生是拉三轮出身的，裘锡圭就破格把他招为研究生。他说这个学生很聪明，有一段时间他读楚简，有个“恒”字始终读不通，这个学生就跟他说，楚人总是把那个“极”字写成“恒”字，如果你按“极”字读可能就读得通。裘锡圭一读，至少这句话他读通了。换句话说，那至少楚人是有把“极”字写成“恒”字，有误写的这个习惯，有时候用“极”字就通了。就是说 “易有大恒”和“易有太极”，那个“恒”字还可能是“极”字的误写，或是一种习惯性的误写。包括那个“象”和“马”的事情，直接把那个“马”解释成“砝码”了，认为是准则的意思。那我就不太赞成，我觉得抄写时，“马”跟“象”还是很像的，再有一个就是，抄写的人理解就是一种动物，他替换一番，反正他们知道这是一种象征的意思，因为先秦书里头确有用马来做象征，“天地一指，万物一马”，《庄子》里头也有，用马来做象征，还是这么个意思，就是表示一种象征的意思。

张：也可以说“天地一指，万物一象”。所以我也觉得现在每个人都好像很急于创建。

高：急于弄一个新东西。前几年上海有位学者跟我谈他的古籍新解的时候，我就说我不太赞成。首先一点呢，如果有人跟我说两千年都是搞错的，我对这种说法是不信的，我不相信两千年都会搞错，而且我觉得这话不太尊重先贤。所以，现在有新的竹简出来了，你有新的体会，你完全可以用札记那种形式，把新的体会写出来，但不要想一下子就把它全部重组，这样不太好。实际上，按照梁启超说的乾嘉朴学的一些家法啊，这也是不符合乾嘉朴学提倡的那种文德的。

张：乾嘉朴学是慎之又慎的。

高：我统计过王念孙的《读书杂志》，里头关于《老子》的有四条，至少三条被帛书本证实了。另外一条呢，帛书甲、乙本正好这一条是缺的。这很了不起。

张：可惜简帛本都不全。

高：就只有四条。他对传本提出不同看法。传本说“佳兵者不祥”，他就认为“佳兵者不祥”这种说法不好，逻辑上不太顺，他认为这个“佳”字很可能是“唯”字，他用了五六条证据，因为乾嘉朴学的讲究，孤证是不成立的，他用五六条证据证明古人经常把“佳”字旁边那个偏旁去掉，就用这个“佳”字象声。

张：那现在金文里这种情况太多了，“唯”和“惟”很多都是没有“口”没有“心”的。

高：当时他就证明了这一条，他认为王弼本这一条是不对的。另外还有两条，现在帛书本出来以后都跟帛书本是一致的。还有一条，因为帛书本和竹简本都没有，这一条都缺，所以不知道他说的对不对。他关于老子就写了四条。他是没有文献依据，没有出土文献依据的，完全是从文字上论证的。

张：他这是谨慎的结果，也是博览的结果，他不是求新求多。

三

张：现在也有点老天爷成心作对，学者们拼命弄什么弄不清楚，它“啪”地就给你出土一个，你越是争执不清的，它“啪”地给你来一个提示说我这东西有，而且还继续让你弄不清楚。你看《周易》二三十年代都争了那么多年，争得大家都不敢谈了，它来好几篇《周易》连着出土，但是你弄不清楚的还是弄不清楚。

高：古学的东西比较难。

张：清华竹简可能下半年会公布第一本，预计九、十月份出版。

高：实际上这些材料如果真的是训诂校勘那样搞的话，那材料还是很有价值的。不管怎么说吧，七十子后学的材料基本上没有，所以大家写儒家思想，孔子接下来就是孟子、荀子，像《中庸》，大家都不大敢随便说，因为不太可靠。像周予同，他认为七十子后学的材料大部分是在两部《戴记》里头，但是两部《戴记》你要整理，你要完全按照文献整理，把它一条条复原出来，这是非常难的。

张：只限于《大小戴》这个也不对。

高：那么现在有一些战国帛书，尽管是楚国的，那至少能够提供一些资料。

张：那它不一定都是《戴记》了。

高：但还是能够有一些蛛丝马迹可以提供来参考的。这个古学复原蛮有意思的，它有点像探案，有点像破案，就像阿加莎·克里斯蒂的小说，那个波洛侦探。

张：考据跟断案的道理差不多的。

高：它就是找证据，然后构想还原那个犯罪的过程，它唯一跟判案不同的就是它最后没有罪犯，你破得再高明我没有办法证实，这是它唯一的缺点，但是整个操作过程是非常相象的。

张：找证据就类似法家的勘验。

高：所以我就跟别人开玩笑，我说如果我重新搞的话，我可能就去搞这种复原工作。

张：所以乾嘉史学用了一些术语，全都是法学术语。

高：因为我很喜欢看推理小说，我的业余爱好就是看推理小说，看推理小说看到把它那个套套给弄熟了，新的推理小说来，一部电视剧，那种推理的电视剧，我没看过，但是看到一半，我就能跟人家说这罪犯是谁，多半不会错的。

张：推理小说是逆推，是作者先虚构一个结果。

高：它就是一个方法，它这个方法就是说犯罪事件是偶然的，但是整个事情本身的发展它不会偶然，都有关系。事件的发生是偶然的，但是形成这件事情的前因后果是必然的。就是这么个偶然事件突然出现了，你怎么去找证据证明，而且你找证据，你还得找这里头的一个逻辑过程，你得找这个。比如说，一旦有凶杀案了，你首先得断定，这凶杀案不是偶然的路边抢劫了什么的。如果凶杀案是在熟人当中发生的，那你首先查到谁是获利方，因为没有利益就不太可能，亲属之间如果没有利益不会杀人。谁继承财产？谁能够间接地得到好处啊？但是后来发现直接获利最大的一方有不在场的证据，那么就去找别人了，会不会有人陷害他？它就是按照这么一个标准，就是事件本身可能是没有逻辑的，它是偶然的，但是这个过程的演化它一定要有逻辑，没有逻辑它这个事情发展不了。说逻辑性，比如罪犯犯了罪，他肯定要消灭罪证，这是必然的，任何罪犯都会消灭罪证。所以呢，如果一件事情发生以后有某个人得到一个很明显的罪证，这往往是不大可信的，多半是有陷害的可能性；但是不排斥还有另外一种可能性，那个罪犯特别高明，他给自己留下了罪证，他用这种方法来排除自己的嫌疑，那是更高明的罪犯，那又是另外的。这个蛮有意思的，但是在史学复原上这种功夫很花时间的，要仔细看很多材料。我老是说顾颉刚先生的那个古史复原，他那个《古史辨》，就是按照我说的推理的模式来搞的。我觉得他有一段儿，说刘歆造假什么的，就有点像编那个推理小说，他就先假定刘歆造假，为什么造假，怎么造假，一直一直怎么样，最后他弄了很多假设出来，他假设出很多理由出来。我说过，对于这种推理，就是这种案件推理有一个特点，就是你假设不能过多。

张：案件推理是实际上出了案件，但是推理小说完全不一样，它假设出一个。推理也是这样，推理要严密，预设要尽可能少，预设很多推理就会不严密，因为到处都可以变。顾先生他们的推理，那个《古史辨》里头有很多推理，就是先定了很多的预设，比如说先预设了孔子之前没有私人著述，那么这一点本身也还是需要一定的考证，如果找到了一本孔子以前的私人著作呢？

高：他就预设了这个是伪书。你找到了，它就说是伪书。那你这鬻子、老子也在前头啊，前面很多东西啊。所以我是退而求其次，我想了一个所谓描述的方法、白描的方法。实际上白描它也会有预设，因为每个学者的研究当然会有他的预设，但是白描的方法尽可能地避免预设。因为我并没有主观上强烈地想否定这个事实，也没有主观上强烈地想肯定这个事实。所以我觉得白描的好。

张：就像王树民。

高：嗯，王树民。我并不想特别地证明什么东西，我只是对这段历史感兴趣，我想把它描述出来，这样呢，把我主观上的偏好减到最低。如果你，顾颉刚说那个阴阳五行是伪造的，是秦汉时期伪造的，我呢又煞费苦心，我跟你针锋相对，一定要说阴阳五行是殷商时期就有了，那这个话就不太容易讲。当初程千帆先生就说，当年顾颉刚也拉他写老子的文章，他就不大敢写，他说因为关于老子的材料太少，就这么几条，你一组合是这种观点，他一组合是那种观点，谁都说服不了谁。的确是这样的。所以那个时候呢，我不如尽可能地用多的史料，尽可能地用复原的心态，先把它复原出来。当然这里头也有我主观上的东西，我可能会有一个选择，会有一个主观判断，但我并没有把它强加于人，我也并不希望通过这个否定来建立我的这个学派，那我的客观性程度就大一点，那么我就是让证据说话，就是尽可能地让证据说话。当然有时候难免会有主观的见识、主观的判断在里头，但我尽可能地证据多一点，多按证据说话。这么说吧，我碰到这个人，我先不说他是好人或坏人。有些人呢，这个人一看，我看他的长相流里流气的，这个人就不是好东西。你这样想，你这文章就没办法做了是吧？我不管他是流里流气的，是头发老长的，还是戴着什么眼镜儿，我先把这个人描述出来。头发有多长？眼镜儿是怎么样的？他戴着蛤蟆镜，头发留得很长，这么把他描述出来了。我可以再扩大一点，当时社会上的风气是怎么样的？有一段时间社会上流行那个戴蛤蟆镜儿、留长头发、穿紧身裤，是不是有这个风气？如果他那个时代没这个风气，这个人可能纯粹就是个人爱好。这么一步一步推下去，当然中间会缺少很多环节，很多史料都补不上了。有时候我可能会推测一下，那么我说明我这仅仅是一些推理，那么就在史料加上有限的推理的过程中把这个复原出来，复原一部分。可能以后有更多的史料了，或者其他人在某些方面得到一个间接史料可以补充的，你就把这个题目扩大一点，这样可能比较稳健一点。

G09

A

1673-2219（2011）03-0004-04

2010－06－21

高峰（1962－），男，上海人，毕业于复旦大学哲学系，任教于上海市委党校，湖南科技学院濂溪研究所特聘教授。自2000年以来居家养疴，治学不辍。出版著作《大道希夷——近现代的先秦道家研究》、《禅宗十讲》、《春秋穀梁传译注》，编纂《十家论佛》等多种。

（责任编校：张京华）