叶朗对谈白先勇保护昆曲就像保护青铜器

本刊记者 何流

昆曲的危机要是不解决，还是有断层的危险。现在的当务之急是，这些老师傅们都是“国宝”，要重视他们，让他们充分发挥，教学生，不是他们退休了，就把他们晾在院子里，不动了。

一个是振兴昆曲的执旗者，一个是昆曲复兴的实践者——北京大学文化产业研究院院长叶朗和台湾著名作家白先勇因为共同的志愿而相识，这直接促成了青春版《牡丹亭》于2005年4月在北大的首次登台，并由此在内地掀起了一阵昆曲热。为了将这一热度持续下去，在两人的推动下，2009年7月，北京大学昆曲传承计划正式启动。

他们希望通过在北大开设经典昆曲欣赏公选课、举办昆曲文化周、优秀昆曲项目展演、建立昆曲艺术档案等工作，为昆曲文化保护和传承扎下根、种下苗。2011年4月1日，两个久违的朋友在春天的燕园相聚，不知不觉就聊了一下午，主题当然是昆曲。

昆曲进校园，这条路走对了

白先勇：我提个头吧，从源头讲起。我在内地推广昆曲的时候，最开始不认识叶先生。汪世瑜告诉我说，叶先生有心要“抢救”昆曲，还写了一个报告上去。我心里面就觉得我们是同道了，于是直接跟叶先生联络上，他非常支持我们到北大的想法，我们就这么来了。所以我相信，冥冥中有一个缘份，叶先生跟我两个人，在不同的时空、不同的领域，关注同样一件事情，然后在北大有了交集。2004年，我们约好了第二年来。昆曲进校园，这个宗旨一开始就定下来了。2005年4月，我们第一次在北大演出。

我一直觉得昆曲应该变成大学教育的一部分。上个世纪北大是有昆曲课的，把这个传统连续起来很重要。第一次在北大的演出给我很大的鼓励，因为我没来之前，人家就跟我说，北大学生不一样，很有自己的看法的，有独立思想，如果演不好，他们站起来就走的。

叶朗：我插一句，不光是演出，领导人到我们这儿作报告也是这样。讲得好，学生是真欢迎，讲得不好，就不欢迎了。

白先勇：之前我们在苏大等南方几个大学演，很受欢迎。但人家说这个戏在北大能不能过关，是一个大考验。那时候在北大百年讲堂，2200个座位，一下子卖得精光，后来还要加位子。3月天还是冷的，演完之后，晚上11点多，学生们还不走，我在台上都感觉到他们的热情冲上来。我从来没有见过，从他们的脸上我好像看到经过了一种文化的洗礼。我想昆曲进校园，这条路走对了。演完之后，我觉得第二步一定要在校园里开课，才能生根。

叶朗：全国政协有两个室，一个书画室，一个京昆室。政协委员里的京剧、昆曲表演艺术家在京昆室里，我当过京昆室副主任。2001年有人提议组织一个昆曲调查。因为2001年昆曲列入“联合国非物质文化遗产”，这其实有两个含义，一是认为它很宝贵，二是它快完了，不然要抢救呢。于是我们组了一个团，我当团长，跑了全国六个半昆曲艺术团中的五个……

白先勇：六个半。上昆、北昆、江苏省昆曲艺术团、浙昆、苏昆、湘昆，然后永嘉昆曲传习所算半个。

叶朗：调研的结果发现，问题很严重，昆曲人才大量流失，剧目也大量流失。昆曲的演员要经过严格的训练，非常不容易，但是训练出来以后呢，收入太少。我去唱流行歌曲，根本不需要训练，还赚钱多。我们到了一些地方的昆曲艺术团，排练场很糟糕，也找不到演出的场所。回来我就写了一个报告，通过政协报告给中央领导。中央领导很快作了批示，后来文化部和财政部联合做了一个“振兴昆曲”计划，拨了一大笔钱。

我们的报告一开始就提出，抢救振兴昆曲必须要由国家出面，不能完全交给市场，因为它是我们中华民族的文化经典。下面具体的建议，比如说每年拨多少钱，钱怎么用，我们有一个详细的计划，比如说抢救剧目、整理剧本、记录一些老艺术家、培养年轻的演员等等。当时还提出一条，希望这几个昆曲艺术团所在的城市，能够专门为这些团建立一个小剧场，500人左右。为什么？因为昆曲演出需要很好的音响。还有就是加强昆曲跟高校的联系。昆曲是一个雅的艺术，欣赏昆曲需要有比较高的文化素养，而大学生是有这方面修养的，让大学生们经常接触文化艺术经典，对我们整个国家和民族的前途非常重要。

报告的最后一句话，我有点儿“自我欣赏”。我说，如果有一天，我们的京剧表演艺术家、昆曲表演艺术家的名声高过了流行歌曲的“四大天王”，就标志着我们国家国民素质上升了一个新的高度。

剧团跟学术界没有联系，很糟糕

白先勇：叶先生替我讲了很多心里话。我到处呼吁，日本有能剧的戏院，意大利有歌剧院，美国有百老汇，所以他们的剧能保存下来，长期演。苏州是昆曲源生地，自己没有一个剧院，是根本说不过去的。中国有成千上万的剧院，没有一个昆曲专属的，实在没有道理。

叶先生提出来，我们自己文化的经典怎么样传下去，我们这个民族如果不念这些经典，我们的“魂”都没有了。我们从小学、中学到大学的课程，传统文化几乎被系统排斥了，没有自己的戏曲、音乐、绘画，毛笔也丢掉了。我拼命要在大学开设昆曲课，可以说是心意已决。北大是龙头，是一个指标性的，所以在北大开昆曲课意义非凡。我们在苏大把案头跟场上结合起来。台大也开了，台大传统文化的课程也很缺乏，昆曲是公选课，一开始我以为最多三四百人吧。结果一宣布出去，台大不到三万的学生，2400人来选，没有那么大的教室，只好用电脑选出450个学生。上课时，走廊、阶梯上都坐满了人。

我想，现在的年轻人是中华民族的一分子，他们的血液里有心理学家荣格讲的那种“集体意识”，大家对自己的文化都有一种认同和渴求。他们没有排斥我们的古典文化，而是没有人很好地引导他们。我们到厦门大学、四川大学、中科大去演，很多理工科的学生对昆曲内心都有渴求。

我们两岸三地的教育机构都应该好好来看这个现象，要研究学生内心的需要。因为在西方，他们把欣赏歌剧、古典音乐和绘画视为理所当然的事情，是他们文化教育、美学教育的一部分，而我们的教育系统里缺这个。我们在大学里面念莎士比亚，演外国经典，我们要虚心学习人家的文化，欣赏人家的文化，但不能忘本。我有一个看法就是，你自己对自己的文化都不认得，怎么可能去认识人家的文化呢？

如果现在有20所重点大学都设立像北大这样的课程，我想对昆曲的复兴会起很大的作用。现在整个剧团跟学术界没有什么联系，这是很糟糕的现象。以前昆曲之所以能成为高雅的东西，很重要的一点就是文人大量参与，直接写本子，所以昆曲才能达到这么高的水准。所以第一步要先扎根，我们下一步在香港中文大学也要开课。希望有一天，遍地开花。

保护昆曲就像保护青铜器

白先勇：我出来做这个事情有一个优点，就是我在文化界很多年，有一大批作家、艺术家、书法家、音乐家、设计师的朋友，我认识他们几十年了。所以我出来做的时候，我说你们一定要来帮忙，我是做义工的，我组织一个“义工大队”。像书法家董阳孜，她一幅字在英国市场卖的话，都上百万新台币。我跟她说我们没有钱，你的字买不起，但她为我们写一点怨言没有。《玉簪记》里的“秋江”两个字，她写了50幅让我挑，一分钱也不要。为什么呢？因为这个事触动了大家的文化使命感，大家都有这个心。

我希望20、30年后，在北大上过昆曲课的学生能把中国的文艺复兴弄起来，把整个民族的文化振兴起来。所以“火种”不能灭，现在昆曲的危机还是很深的，一点不容乐观。不能把它当成商业的周杰伦那种流行音乐来看待。在外国，歌剧、古典音乐都有基金会来支持。保护昆曲，等同于是保护青铜器，保护宋朝的瓷器，保护秦俑、古画，要有这种心态保护。

第二，一个昆曲演员的成功，三个字——难，难，难，难得不得了，难于登天。这么难的一个艺术，现在演员的薪水还少得可怜，一级演员月不过两三千块钱，养家还勉勉强强。所以要留住这些人才不容易，人才流失掉，剧目也就流失掉了。老师傅身上比如说有100折戏，他来不及教下来，他走了，就统统带走了。我培养的苏昆那些人，拼命学老师傅的戏，我让他们学一折算一折，从老师傅身上一个一个抢救下来，我正在做这个工作。

我们6号（4月6日）在北大演一场，8号在北师大演一场。这样一来，演员找到了一个平台，这个很要紧，不然他们就会忘掉所学的。我在北大、苏大演，受众是大学生，他们又热烈，又懂，跟演员的互动很好。演员跟观众是鱼水的关系，观众程度越高、越热烈，演员每次演就有提升，他对自我也有要求。昆曲以前有一阵子很低潮，我听说蔡正仁有一次到东北去演《贩马记》，唱十几分钟，走掉一半，他赶紧草草了事。但是北大学生的吸收力量、他们的反应我能感觉到，他们看戏的时候很认真，目不转睛，非常起劲。所以我觉得在大学里演出是相当重要的，演员觉得好像有了好多“知音”、“粉丝”，这都是很大的鼓励。

我跟大家宣布一件事，青春版《牡丹亭》到现在演了188场，今年12月我们要庆演第200场，在国家大剧院歌剧厅，演3天，再助演2天《玉簪记》。一个昆曲剧目演200场不容易，可能要破纪录了。

叶朗：而且你在全世界演了。白先生的青春版《牡丹亭》是一个新的创造，把汤显祖的东西拿到今天演，但不是照搬过来。

白先勇：我们在洛杉矶、旧金山、伦敦、雅典都演了，我们还到希腊悲剧的故乡“踢馆”去了。在美国我们演了12场，都是满的，非华裔有时候占去一半，有时候占2/3，而且是商演，票很贵，伯克利最贵的票是200美元。加州大学一个音乐系教授，看着看着就感动得哭了。伦敦是世界演艺中心，我们在伦敦演了2轮6场，反应也好得不得了。《泰晤士报》破例，一个礼拜2篇剧评，都是一边倒的。

我想，我们的昆曲美学已经超越了语言、文化的阻隔。他们最感兴趣的是昆曲的水袖，肢体语言这么丰富，迷人得不得了，他们歌剧没有，芭蕾舞是跳但不唱。而昆曲歌跟舞这么严紧配合着。我们在加州大学、伯克利大学演完以后，第二年它们就开了昆曲课，他们突然发现，有一个这么古老的剧种，这么成熟，他们要研究。

但是我一个人的力量太有限了，做两出戏已经是累得“人仰马翻”，我真的希望，更多人出来一起做昆曲保护。昆曲的危机要是不解决，还是有断层的危险。钱怎么用、人怎么培养，还有很多很多问题。但现在的当务之急是，这些老师傅们都是“国宝”，要要重视他们，让他们充分发挥，教学生，不是他们退休了，就把他们晾在院子里，不动了。他们身上有很多宝贝，要让他们快点快点教下来。教昆曲不能大班，西方教钢琴也是一对一教，应该让老师傅们选拔一些苗子、可造之才，一个老师带五六个，手把手日日夜夜地教，这样就真的传下来了。这些老师傅很愿意教的，但是国家要有一个保障他们的制度。