杨葵对谈孟静永远的《红楼梦》

杨葵对谈孟静永远的《红楼梦》

杨葵说，他小时候，家里只有《新华字典》和《红楼梦》，所以只好“被喜欢”《红楼梦》，长大后是因为毛主席喜欢看，所以就跟着看；孟静说，她喜欢《红楼梦》不仅仅是喜欢作品本身，还因为自己一度总是失眠，每天睡觉前用《红楼梦》催眠；有人说，在书里不仅能看到令人叫绝的文笔、细腻的描画，还能洞察出人情世故……人们喜欢《红楼梦》的理由还真是不尽相同。

据说，张爱玲因为喜欢《红楼梦》，还充分发挥了自己舞文弄墨的特长，写了个《红楼梦魇》；有人喜欢《红楼梦》，毕生都在研究红学，比如著名红学家、古典文学专家周汝昌和红学家、1987年版电视剧《红楼梦》编剧之一、新版《红楼梦》剧组顾问周岭……都云作者痴，谁解其中味。这部奇书的魅力从何而来？它有多少故事值得追忆和玩味？

如果说这部小说是一个经典，那么那个被精心打造的87版《红楼梦》更是印刻了一代人的集体记忆。时隔多年，即便是新版《红楼梦》的上映也难以抢夺它的风头，这不能不说是一个奇迹。

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8月22日，由《博客天下》杂志举办的“博出位”活动，邀请了曾经担任新版《红楼梦》演员选拔、中国出版界的“名人”杨葵和号称读过50多遍《红楼梦》，曾采访过8 7版“林黛玉”的《三联生活周刊》记者孟静。他们心中会有怎样的红楼情结呢？

那些阑珊处的红楼梦中人

杨葵：听说你读了《红楼梦》50多遍，让我很震惊。你想从《红楼梦》中读到什么？

孟静：这只是随便说的，没有统计过。也没有读到什么，我平时不怎么看书，只是睡觉前要催眠一下，看比较熟的书容易睡着。

杨葵：实话说，我没在《红楼梦》里学到人情世故。生在中国的孩子，从生活中学到的人情世故，只要他愿意学，比书里的多得多。

孟静：的确如此。我看《红楼梦》，早期不喜欢黛玉，现在也还好，我比较喜欢史湘云，她是金陵十二钗里毛病比较少的角色。书里有没有没有毛病的人？有，宝琴，但是她太不真实，不会给人深刻的印象。所有让你能记住的艺术形象肯定有优点、有缺点。

杨葵：史湘云有点像蜡笔小新的妹妹。

孟静：其实她什么都知道，你看她和林黛玉中秋联句的那一段，她对自己和贾府里的情况没有不知道的，你说她是乐天派也好、得过且过也好，她不说。周汝昌是很喜欢史湘云的，他认为史湘云后来嫁给了贾宝玉。

杨葵：我还是喜欢贾宝玉，原因是他后来出家了。大部分人的喜欢还是在宝黛之间选吧，对大部分人来说这代表了两类人，而且有很强的代表性。我个人还是比较喜欢宝钗，黛玉叽叽歪歪的。

这两个环节的教学从切入点引入，逐步深入，问题恰到好处，特别到位，使整节课的教学主次分明，重点突出。突破口找好，选择好，整节课思路就会清晰，整堂课的教学就会事半功倍，效果不言而喻。

孟静：我们女的也不喜欢贾宝玉，觉得太面。最快乐的应该是薛蟠。大部分人像薛蟠和贾琏这样的，贾宝玉是异类。欧阳奋强老师说，80年代的时候，人们喜欢的是高仓健硬汉型的，他那样的不讨好。但据说当初宝玉的角色非常抢手。林黛玉的那个角色也有很多人来争，陈晓旭有一天偷偷去制片主任那里来翻演员的单子，发现了自己，就默默地回去了，心里就有底了。

我特别不喜欢袭人，因为她是一个没有道德底线的人（笑）。以前有一个《红楼梦》人物测试，我测的是秦可卿，我特别悲愤，因为她是一个水性杨花的女人。如果非要选一个人物，我希望是薛蟠，过得最快乐（笑）。

杨葵：我如果找，我希望把里面所有女人的优点集中在一个人身上，就像我老婆一样。

挥之不去的87版《红楼梦》

孟静：我曾写过一个稿子，采访了87版《红楼梦》的演员和史航。他说了一段话让我特别有感触，他说主要女演员基本上都离过婚，好沧桑啊。

杨葵：宋石男的博客上说87版《红楼梦》无法复制，因为那个时代的理想主义无法复制。哪个版能复制啊？这相当于一个废话，那个时代的一个椅子也无法复制。

孟静：大家觉得87版《红楼梦》经典还是经受了时间的考验，现在播了七八百遍，现在如果重拍的，能不能也播这么多遍呢？

杨葵：《西游记》也是重播了很多遍，不烦。

孟静：还有《还珠格格》（笑）。

杨葵：关于87版《红楼梦》，网上也有很多的讨论。只是说我们的习惯思维是，说一件东西好，就好上天，找各种各样的证据来证明它好；说一件事不好，一下说成是十八层地狱，找各种各样的证据来说它不好，这是不成熟的表现。

导演选的时候会选一些和人物性格比较相近的角色。比如，在《红楼梦》拍完后，演员们走穴赚的钱当时是非常惊人的。邓婕和陈晓旭住在一个屋子，有一天她们数演出费，陈晓旭特别兴奋地说，我有钱了我有钱了。而邓婕把钱锁在柜子里说，我又没钱了。演员本身和书中人物性格很像，陈晓旭那时候是文学青年，爱写诗，也很细腻，比她外形更出众、更符合林黛玉的演员也有，但是导演考虑到了她的性格就让她来演了。

我给陈晓旭打过电话要采访她，出乎我的预料，她的声音不是柔弱的，她说不想接受采访，因为她不想聊红楼了，生活应该往前看，不应该回顾过去。经商多年，她发生了很多的变化。《红楼梦》很多演员之后就没有演什么戏，就是演鸳鸯的郑峥和邓婕在演戏。但邓婕也是后来一直演王熙凤那个路子的，张莉和陈晓旭演了《家春秋》，也是名著，不跌份儿。

新版是最熟悉的陌生人

孟静：我觉得可能现在大家对新版《红楼梦》的批评主要是对于87版《红楼梦》有非常深厚的感情，但就我个人而言，我对原著的感情更深。我不反对重拍或者翻拍《红楼梦》，但是我希望它的创作者是一个喜欢并且理解《红楼梦》的人，如果只顾着拍来挣钱，那就没意思了。

我听朋友讲，新版最大的问题是李少红不分主次，把所有能搬上的都搬上去了。据说，有一部分演员是带着投资来的。另外，我不明白为什么用两个演员演一个角色。杨葵老师当年是评委，你澄清一下？

杨葵：我不知道当时为什么让我去做评委，可能需要的量比较大。我和两位演员一个小组，看到海选来的人的表演，每人三五分钟，男的一般是诗朗诵，一般是《沁园春·雪》，唱歌大多是特老派的歌曲，以至于有一天一个人唱了周杰伦的，尽管很差，我们也期望他唱完。女孩是跳舞，跳得还不如芙蓉姐姐好。

孟静：杨老师选秀之后就开始得罪人了。有一篇《杨葵，伪红学的代表人》的文章，当时我看到的时候，都要笑死了，今天把杨葵老师请出来澄清一下。

杨葵：这个我也欲哭无泪。伪红学无从说起，我没有和红学沾过任何边，虽然做红学编辑很久，但是也没有出过古典的东西。

孟静：这就像一个大字报。

杨葵：对，有人当时给我看，我点开他的博客，我发现那个人博客每篇标题就是，类似《余秋雨你这条狗》或者《王朔你这个王八蛋》，这就不怪人家了，小爆脾气嘛。现在很多事都是这样。说到为何新版《红楼梦》还没有出来就骂声一片，我认为这可能就是一个风气，大家树立一两个被夸的对象，其他的一概讨伐，而且一传十十传百，这有点像瘟疫。我相信开骂的人，也许没有过脑子，脑子都在前一句话怎么接下一句话，句子和句子之间在滚动，没有自己跳出来看看这个世界、看看这个社会，这让人很无奈。

孟静：另外，看过《红楼梦》的人很多都是有话语权的人，他们写出来的文章比很多群众在私下聊天辐射面要大得多，就形成了新版《红楼梦》被集中攻击的开始。

嘉宾简介

杨葵：1968年出生。长期从事文学图书编辑工作。业余写作，著有《过得去》《在黑夜抽筋成长》等。

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嘉宾简介

孟静：河南洛阳人，2002年来到北京，北漂第一年在《中国新闻周刊》工作，2003年跳到《三联生活周刊》，担任文化部记者至今，自称文化部里的娱乐记者、三联最没文化的记者之一。这是她时间最长的一份工作，据说按目前的状态，应该还会继续干下去。出过两本书，《八卦多一点》和《秀场后台》，全是特省事的稿子结集。最爱的书是《红楼梦》，看过50遍以上。

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