张楚：生活比小说更残酷也更温暖

受访者:张 楚 访问者:张昭兵

对话者简介

张楚:1974年生,男,现供职于河北省唐山滦南县国税局。中国作家协会会员,河北文学院合同制作家。从2001年起,已在《人民文学》《收获》《当代》《青年文学》《上海文学》《山花》《中国作家》等杂志发表小说50余万字。其多部中短篇小说入选《小说选刊》《小说月报》《中华文学选刊》《21世纪文学之星2005年卷》等。作品曾获河北省优秀作品奖和第10届“河北省文艺振兴奖”,2004年《人民文学》短篇小说奖,《中国作家》“大红鹰文学奖”等。

张昭兵:男,山东微山人。复旦大学中文系现当代文学专业博士,研究方向为二十世纪中国文学史及当代文学批评。曾担任《芳草》文学杂志(网络版)“现场评刊”评论员,《山花》杂志“全国大学生原创小说展”栏目专评,主持过《延河文学月刊》的“博士论坛”,参与创办并主持《青春》杂志的“青春热评”栏目,龙源期刊网“名家名作”栏目的签约作家。已做过多位当代著名作家的访谈,发表文学评论及研究论文近二十万字。

张昭兵:“唐山大地震”作为一次地质事件已是历史,但作为一次精神事件,却依然空气般弥漫在当地的现实生活中,氤氲在几代人的心灵世界里。作为唐山人,作为作家,这次大地震对你的影响应该是多方面、多层面的吧,请具体谈一谈好吗?

张楚:唐山大地震时,我刚刚两周岁。我父亲当时在外地当兵,据我母亲说,她是抱着我从窗户里跳出来的,这对当时的她应该是件不太容易的事,因为半个月后,我弟弟就出生了。我们家的房子没塌,但没人敢住,全住在简易棚里。我还记得简易棚里的床太短,晚上大雨,晨起时我母亲的腿浮肿得非常严重。马格利特在《记忆的伦理》中说,一个社会中记得某件事情的人数超过了一个门槛限度就可以称作为共同记忆。对亲历过灾难的唐山人来讲,那次死了24万人的“共同记忆”已经用刀刻在心里,他们懂得感恩,所以汶川地震时,唐山人光捐款就4.2亿,那确实是种骨子里对亲人的疼爱与怜惜。而就我的“个人记忆”而言,那年的地震就是一个依稀的梦魇,不太真切,但委实存在。我在小说《刹那记》里曾经写道,“整座城市死了二十四万人,据说当时天崩地裂鬼哭狼嚎。有时候樱桃会胡乱地想,这座城市是个栖息着诸多幽灵的城市,那些魂灵并未抛弃苟活下来的亲人,他们在黑夜里孑孓徘徊,在风里睡眠在麦田里散步,同时嘴唇里发出虚无的、忧伤的叹息。”我写这些字时,内心里是茫然的。

张昭兵:你有一个中篇小说名字叫《疼》,“疼”似乎是你大部分作品共同的主题,它的含义大概有两个,一是“疼痛”,二是“疼爱”,也就是说一半是伤害,一半是抚慰。请问这样的写作倾向与你本人的成长经历有关吗?

张楚:小时候经常随父亲跑东跑西,在山西大同时我们家住山沟,没有小学三年级,他就把我寄养到城里的老乡家,住了半年就得了过敏性紫癜,搬进了医院。我觉得医院对孩子来说就是一个非常丑陋的仙境:有人很快出去,有人再也没有出去。当你在里面吃喝拉撒睡、打针输液做化验,翌日醒来仍然安然无恙,你就会觉察到异样的甜美和忧伤。那段经历让我体验到生命黑暗的一面,也让我体验到生命明亮的一面,黑暗与明亮总是纠缠不休,伤害与抚慰也总是息息相关。我的很多小说里,好像也总有这样的气息。

张昭兵:税务官张楚与小说家张楚之间是什么关系呢?

张楚:公务员张楚是我的物质生活,小说家张楚是我的精神生活。税务官张楚在同事眼里粗俗、世俗,小说家张楚在朋友眼里真心、真性情。不管怎样,他们都是我自己。

张昭兵:为什么会走上写作之路?是因为儿时的梦想,现实中的某些诱因,还是因为自己天生就是个作家?你认为成就一个作家的主要因素有哪些?

张楚:我上小学时特别喜欢武术,迷恋《射雕英雄传》。在大同时我曾央求父亲送我去武术学校,但被他严词拒绝了。还喜欢看小人书。喜欢小人书也跟武术有关,从摆摊的那里看完了《萍踪侠影》、《七剑下天山》和《飞狐外传》,5分钱一本。当时对写作文还是很惧怕的。有次刚学完《鲁迅踢“鬼”的故事》,老师让写篇破除封建迷信的作文,不会写,我妈就给我编了个故事,说跟弟弟去看电影,走山路的时候发现了一堆黑影,以为是鬼,恰巧部队的叔叔来了,用手电筒一照,原来是几头从猪圈里跑出来的猪。作文被老师表扬了,自己也有了信心,觉得不再怕写东西。上初中的时候老幻想能当作家,还给自己起了很多笔名。其实在写作上我是个极度不自信的人,这么多年来,我一直鼓励自己说:你还是有点天赋的,除了写,你还能把什么事做得更出色些呢?

在我看来,敏感、自卑、善良、睚眦、骄傲,都可能是成就一个作家的因素。

张昭兵:《多米诺男孩》的语言比较诗化,结构有点散文化,整篇小说像一首青春咏叹调。小说发表在《大家》2008年第2期上,但是我注意到小说1998年秋就已完成,为何时隔十年之久才拿出来发表呢?另外,这篇小说独特的艺术风格,与你目前对小说的理解相吻合吗?田耳有一个比较有意思的说法——小说的思维,你认为小说需要怎样的思维呢?

张楚:其实当初写这篇小说完全是因为太喜欢《多米诺女孩》了,小说本来有个前言,就是“献给作家李冯”。写这篇小说时我在镇上的税务所上班,天天捧着李冯的《中国故事》看,有点心不在焉,有点无所事事,不知道自己到底想要什么。这是篇只有我在二十三四岁才能写出的故事,里面有对性的幻想,尽管这幻想有点抑郁,有点洁癖;里面也有对理想幻灭后的失望,因为我仿佛已经置身于烟尘滚滚、鸡毛蒜皮的世俗生活中。小说写完后就不知道丢到什么地方,若干年后找出来,觉得还不错,主要是怀念里面的那种有点甜又有点腐烂的青春气味吧?后来给了朋友郑小驴,不到两个月就发了。那是我在双月刊上发得最快的一个中篇。不过好像还给他们造了点麻烦,有人去宣传部门告状,说是黄色小说。尽管事情后来平息了,但我对某些国人在性上的敏感与龌龊还是耿耿于怀。在我看来,这是篇非常干净美好的小说。我现在再也不会那样写小说了,也许是年龄的关系,我已经厌倦了在小说里耍花腔。小说需要技巧,但技巧不是小说最核心的部分。田耳关于“小说的思维”的说法很好。在我看来,小说的思维其实就是一块判断好作家和庸俗作家的试金石。

张昭兵:《刹那记》似乎是《樱桃记》的续篇。樱桃曾经遭遇的伤害还在以另一种方式继续,而继父的形象却作了一百八十度的改写,为什么会出现这样的转变,为什么不把两个中篇合成一个小长篇来写呢?有没有把樱桃的故事再继续下去的打算?

张楚:《樱桃记》里的矿工继父在《刹那记》里已经死了,所以我让樱桃的母亲另嫁他人,也就是那个鞋匠。《樱桃记》写于2003年,《刹那记》写于2007年。写《樱桃记》的缘起是弟弟的一个同学,我从小就认识她,长得又黑又胖,大概是我见过的最丑的小女孩。上初中的时候,她收到一封倪萍姐姐的回信,但有男同学说是假的,于是她写了封血书,拿了菜刀要跟那个男孩决斗。20年后我在邮局看到她。她还是那个样子,只是五官膨胀了一些。她穿着臃肿、油亮的羽绒服足足打了半个小时的手机。当然,她肯定不知道一个男人在观察她、揣摩她。后来听人说,因为长得丑,只得从县城嫁到农村。很长一段时间,她晃着走路的姿势、总是攒着眉头的样子让我心里觉得很难受。于是就写了《樱桃记》。这其实是个短篇,从被一个坏男孩追逐戏弄开始,到她奔跑着追逐男孩结束,这个过程,其实是性心理复杂成长的隐痛过程。当年这个小说获了“大红鹰”文学奖,很多朋友也喜欢,于是我琢磨她稍稍长大后的样子。我是个没有计划的人,直到2007年冬天,我又想起了樱桃,于是顺手写下去,没想到写得很快,35000字只写了十来天。后来给了《收获》。《人民文学》和《南方论坛》去年在凤凰召开青年作家论坛,施战军老师碰到我时说,《刹那记》是篇“可以留下来的小说”,让我小小得意了一番。

本来今年有个打算,继续写写樱桃,连小说名字也想好了,但里面很多细节还很模糊,于是还在等。我是个很有耐心的人。

张昭兵:《夜是怎样黑下来的》与《被儿子燃烧》似乎可以对照着阅读,都是写的父子关系,所不同的是后者着重于人物外在行为的“燃烧”,而前者着重于人物内在心理的明暗;后者更具有原生态的乡土气息,而前者更像是知识分子带自虐倾向的心理分析。请问你是先写出的哪个作品呢,你本人怎么理解这两个作品的关系?

张楚:《被儿子燃烧》写于1998年,其实是我舅舅的真实故事,《夜是怎样黑下来的》写于2007年,其实是我同事的真实故事。如果你不提这个问题,我根本想不起来这两篇小说会有关联,呵呵。我的好朋友、作家黎晗读了《夜是怎样黑下来的》,给我发短信,说:一个脏的父亲对儿子净的生活的期待,居然有了救赎的苦楚;老辛与其说是害怕张茜这个准儿媳,不如说是检讨自己的一生。我觉得黎晗把这篇小说看透了,因为《裸者与死者》的作者诺曼·梅勒说过:“重要的不是你说的,而是你没说的。因为字里行间所表达的意思才是最重要的意思。”

张昭兵:我个人认为《地下室》是个很饱满的作品,两个主要人物宗建明和曹书娟的性格被一种无形的力量推向了两个极端,反而形成了一个球形的相互吸引的磁场。小说撑圆了情节,便同时给读者呈现了一个极具吸引力的感受和思考的心理空间。请问你本人如何评论这个作品?

张楚:《刹那记》写完后有点累,因为《刹那记》是正襟危坐着写的,于是特想随心所欲地写一个。这就是《地下室》。我个人很喜欢这篇小说,但它的发表却很坎坷,先后被《人民文学》和《十月》终审时毙掉。后来我给了何锐老师,何老师说,调子虽然有点灰,但还不错。我不清楚到底有多少人读过它,从来没有人跟我好好聊聊它。它在我的小说里是个异类,它有故事,但故事被我消解得很安静,它也有离奇的情节,但情节被我轻描淡写地化掉,总之它即便到了高潮的地方,也是在隐忍地呻吟。我觉得只有那些很静的读者,或者情感繁复的人,才会疼惜它吧。

张昭兵:《大象》写得很感人,但读起来还是觉得不太过瘾,可能在结构上有点问题吧,为什么要设置劳晨刚这条线呢,难道仅仅是为了引出白血病女孩的亲生父母以便与养父母形成对照吗?白血病女孩的形象宛如天外之音,纯净但也虚飘,为什么不直接聚焦这个女孩,而刻意把养父母和亲生父母推向前台,这样的处理想达到怎样的艺术效果呢?

张楚:我当时是这么想的,如果直接写明净这个女孩,按照传统小说的笔法一点一点推进故事,就没意思了,太平。当时正在读福克纳的《八月之光》,很是艳羡,便想何不东施效颦?这个故事由两条线索分别展开:一条线索是,孙志刚、艾绿珠夫妇为谢恩进城寻找曾资助过养女孙明净治疗的捐款者,却在进城的过程中不断遭受侮辱侵害,欲报恩而不得;另一条线索是,孙明净的病友劳晨刚替她寻找亲生父母,试图说服他们为之移植骨髓,却被他们拒绝。在小说前面部分,人物的动机一直隐着,只是展示他们的外在行止,而当动机显露出来,我觉得,之前人物一个个看似琐碎甚至猥琐的举动会获得完全相反的意义,而一直潜伏的力量也会随之爆发出来。

北大的陈新榜老师评论这篇《大象》时说:“作者开始时只从外部观察人物,随着叙述的展开,对人物心理的刺探悄然增加、深入,让读者不知不觉中走进人物内心,一同体验他们的多舛命运和汹涌情感。本篇精心的结构也在小说里被‘不经意地点出了——‘不相交的两条直线叫平行线;三角形的一个外角等于与它不相邻的两个内角之和,人物关系的枢纽孙明净在小说中没有直接现身,当平行而不交叉的孙氏夫妇和劳晨刚即将相遇之时,小说戛然而止,给人留下丰富的想象空间。作者本篇所用的双线结构以及铺垫照应的细密编织能力《多米诺男孩》(《大家》2008年第2期)中就已颇为纯熟,在此处,由于故事的强大吸力,这些技巧的运用更显无形。总之,一方面,对孙志刚们生活现实的发现和心灵世界的挖掘,使作者完全摆脱了炫技的空洞;另一方面,不动声色的冷静叙述巧妙地遮掩着那些最动人的内容,有效避免了此类题材易见的煽情感伤。于是,《大象》给人的感觉如同海底岩浆一般,不停地被海水冷却,却始终炽热地翻滚喷涌着。”

我觉得他说得很好。

张昭兵:与此相似的是另一篇小说《细嗓门》,这篇小说在情节上可谓煞费苦心,好象前面所有的叙述只为了成就最后揭示一起杀夫案的谜底,幸好还有林红心中那只儿时的“红乌鸦”和包里的那盆微型蔷薇,不然小说也就成了一篇故弄玄虚的侦探故事了。请问你本人怎么看这个作品?

张楚:这篇小说我写得非常累。作为一个中篇,写作之前偏偏故事没构思成熟。这个小说起源于我的两个高中女同学。其中一个离婚了,另外一个打电话给我,让我安慰安慰她。女同学丈夫有外遇,她于是提出离婚,男人死活不肯,后来在她终于偃旗息鼓后,丈夫却执意要求离婚。她只好净身出户,把房子留给丈夫,女儿也被判给丈夫。她手里捏着男人打的一张三万块钱的欠条,拎着个皮箱,独自去汾阳继续经营她的灯具用品。我想到了这两个女人年轻时的样子。那时她们的眼睛都很大,瞳孔里满是欢喜。她们非常要好,像《细嗓门》里描写的那样,穿一样的衣服,梳相同的发式。到了课外活动,她们就买些零食,边吃边大声朗读张晓风的散文。多年后我还记得阳光安谧地照耀着她们脖颈上的细小汗毛的场景,也许,对于一个男孩来说,没有什么比这样的场景更纯净。于是,我开始构思这篇小说,我打算让一个女人去探望另外一个受伤害的女人。她想帮助朋友解决一些棘手的问题。在最初的打算中,我想把它写成埃.萨瓦托《暗沟》那样的心理小说,一点一点进入,用最缓慢的速度和最精确冷静的语言,如剥茧丝。但是由于能力有限,小说最后的样子完全不是我想象的样子。

张昭兵:我本人比较喜欢你早期的两个作品《曲别针》和《关于雪的部分说法》,我认为这两个作品对未知空间都有一种试探性的触摸,而又能把握一定的分寸,从中可以感受到文学在现实的泥淖中轻轻一跃的独特魅力,请问你本人对此有何看法?

张楚:这确实是我早期的两篇小说。还是说说《关于雪的部分说法》吧,关于《曲别针》,我说得已经够多了。2000年我刚学会上网,经常去网易的一个聊天室。那时大家都喜欢公聊,你一句我一句,热闹非凡。其中有个叫“天狗”的男孩,老在聊天室里等“刀鞘”。大家都知道“刀鞘”是舞蹈学院的学生,跳芭蕾的。大家喜欢看她跟“天狗”在聊天室甜言蜜语。他们商量着一些重大的私人问题,比如结婚。他们一个在青岛,一个在沈阳。于是,在青岛还是在沈阳结婚、结婚时开奔驰还是开宝马——诸如此类的琐事经常让他们争吵、伤怀、愤怒……“天狗”和“刀鞘”的故事时断时续上演着,直到有天“天狗”喝多了,跟我说了实话。他说“刀鞘”出去卖淫得了性病。我说“刀鞘”怎么会去卖淫?那么好的姑娘。“天狗”说“刀鞘”哪里是什么姑娘,是个男孩啊,家里穷,又喜欢花钱,人又笨,出去卖,跟人家就睡了,结婚早晨醒来,人家早走了,他只得把祖父赠他的一块上海牌手表押在酒店……他说的很随意,我则不是一般得震惊。“天狗”和“刀鞘”原来是对同志爱人。后来聊天室关闭,那些从未谋面的朋友从此各奔东西。一晃多年,“天狗”和“刀鞘”生活得如何?不得而知。“天狗”其实是个职校毕业生,父亲是海员,母亲开了家美容院,他在店里帮忙给客人洗头。后来父亲患癌症去世,母亲找了男朋友,便想把他送到国外。聊天室关闭后我鸟枪换炮,开始在“新小说论坛”玩。论坛刚开张不久,多是些浙江作家在那里贴小说。有天我看了艾伟的《一起探望》,不动声色,温和冷酷,是个隐讳的同志故事。于是我想起了“天狗”。于是就有了这篇《关于雪的部分说法》。

我当时的想法很简单,就是想写“天狗”的故事。写得时候有些心虚,毕竟对他的生活了解不多,于是不得不投机取巧,加了一条副线,那就是“我”和“我老婆”的故事。两条线交织在一起,写起来就顺手许多。我没有见过“天狗”,只是和他聊过天,但我对他说话的方式非常熟悉。那年冬天,美容院打烊后他会经常给我打电话。他说他以前做过电台DJ,还为一种男士香水拍过广告,当然,在广告里他不是主角,他只是扮演香水购买者,而且只有一个侧脸镜头。他还学过柔道,到底是几段我已忘却。他还为青岛晚报拉过广告,不过由于费用低廉只好收手。他还擅长哪些技艺?他强调说,他会做鲁菜、会唱美声、会针灸、会拍DV电影,还养过一条狼……总之他的生活丰富多彩。有时他的话又离谱,让我不得不怀疑事情真实性,比如说,他的同学在新西兰想家了,他母亲便派了一架私人飞机把他接回来……写作的时候,我耳边一直回响着“天狗”的声音,也许他的声音让我印象格外深刻。小说写到中间部分,便堵塞了,我该怎么样安排人物的结局呢?后来有天喝了酒,喝了酒我会无端伤感,于是我便让小说里的“颜路”死了,还让他当了把凶手。说实在的,我觉得挺对不起“天狗”的。

小说写完后,给了几家杂志,但因题材缘故,一直在手里压了五年。后来连内容也淡忘了。等拿出来读,竟有些陌生。也许以后我不会写这类题材的小说了。在我看来,“同志”跟“非同志”除了恋爱的对象不同,在爱情中表现出来的嫉妒、宽容、残忍和惩罚欲并不二致。应该是这样子吧。

张昭兵:你把很多小说献给了孩子和女人,孩子多半病态或早夭(如《U型公路》、《安葬蔷薇》、《樱桃记》、《献给安达的吻》),女人多半外表偏执而内心柔弱(如《草莓冰山》、《长发》、《穿睡衣跑步的女人》、《惘事记》等等)。请问这种“弱者情结”何以会在长相帅气英俊的作家张楚心中总也挥之不去呢?

张楚:我的朋友曹寇曾经说:他很佩服那些能书写一个女人命运的男性作家。《包法利夫人》写女人;《红楼梦》里的贾宝玉完全是个情绪线索,串接的是十二钗;沈从文的几个代表作,《萧萧》、《边城》和《丈夫》也无不是写女人;汪曾祺《大淖记事》里那个姑娘给十一子灌尿治病时,先自己尝了一口,委实让人动容。兴许,男人不具备怜香惜玉之情大致是当不了好作家的?

我想,男人如果能像苏童、毕飞宇那样把女人写活,是不是一件值得格外骄傲的事?

张昭兵:你很会给小说取名字,每篇小说的名字都很有味道,我想知道你是先取好名字再写呢,还是写完再取名字,还是写着写着就有了名字?

张楚:一般情况下都是先起好题目再开始写作。也有想不出名字先写的,比如《疼》和《细嗓门》。

张昭兵:我注意到你的语言叙述渐趋成熟、老道而有力,你喜欢自己现在的语言吗,在语言上你有怎样自觉的追求呢?

张楚:年轻的时候激情澎湃,喜欢用欧化的复句,后来老了,就喜欢用短句。写《刹那记》的时候,我老在读《宋词三百首》,我觉得那些词人太牛了,景色描写真是让人叹为观止满嘴生香。另外,我觉得一个作家的语言风格最好不要去刻意追求,他的生活会把他锤炼成一个用某种方式说话的人。

张昭兵:你小说中的很多细节描写镜头感很强,是否受了电影的影响呢?你认为小说与电影的相通之处在哪里,他们各自的独特性又是什么?

张楚:上大学时,除了读小说就是泡东北财经大学的“镭射电影厅”。1994到1997那几年,我几乎每周都看三场电影,而且都是最新的片子,比如《肖申克的救赎》、《情欲空间》、《人生交叉点》、《野兰花》、《美国往事》、《黑色小说》、《十三猴子》、《费城故事》什么的。尤其是《美国往事》,我看了有四五遍。我觉得我的小说注重细节,可能与电影有关。电影的特写镜头不就是小说里的细节描写吗?在我看来,一部电影只要有五个美好的镜头,就是一部好电影,一篇小说如果有两个动人的细节,那么它就是一篇好小说。

很多好电影都是根据好小说改编来的,比如《肖申克的救赎》、《现代启示录》,比如《霸王别姬》、《活着》。但现在情况不一样了。前几天读的一篇文章说得非常好,中国第6代导演们试图超越电影艺术与文学样式和审美风格的同构历史,突破第四第五代导演的文学情结,并由此建立电影发展屏障。80年代文学和电影所共同塑造的历史隐喻式的中国镜像场景:庭院、姬妾、黄土、霸王、土匪、红灯和红辣椒不见了,基于青春往事中的琐屑欲望和平静生命中的迷惘与寻找,成了他们挥之不去的情结。女杀人犯(《过年回家》)、精神病人(《悬崖》)、吸毒的演员(《昨天》)、人生游离的同性恋(《东宫西宫》)、非常态的行为艺术家(《极度寒冷》)、无限寂寞的小偷(《小武》),构成了中国电影对现实和人性思考并呈现的全新谱系。独立制作的低成本艺术电影,如英国丹尼·博伊尔《猜火车》、丹麦的“道格玛电影小组”的《黑暗中的舞者》所创立的纯粹个人电影的新范式,影响了新一代电影人的创作观念。虽然他们离文学作品越来越远,但是他们的电影跟好小说一样,离人性越来越近。

张昭兵:到目前为止,你对自己的作品比较满意的有哪些,有没有一气呵成的小说,有没有山重水复疑无路的苦闷,有没有“吟妥一个字,拈断数根须”的艰难?有没有遇到过写作的瓶颈,你是怎样克服的?写作对你来讲最大的困难是什么,最大的乐趣又是什么?

张楚:写《细嗓门》时特别憋闷,写《刹那记》时特别顺。写不下去的时候,通常找哥们喝酒,要么读读书,给作家朋友打电话发发牢骚。遇到的最大困难就是写作过程中怀疑自己的写作是否有意义,最大的快乐就是一篇小说结束后,觉得写作还是有意义的。

张昭兵:在你的阅读体验中,有没有让你百读不厌的作品,有没有让你拍案叫绝的作品,有没有让你百思不得其解的作品?除了阅读文学作品之外,对你的写作有影响的还有哪些方面的书?

张楚:福楼拜的《包法利夫人》每年都要读。卡佛的《大教堂》让我惊艳。网络流行小说(穿越的、盗墓的、同人的)让我百思不得其解。

生活远比小说更残酷,也远比小说更温暖。最好的一本书非它莫属。

责任编辑 维平