新疆：我的天方夜谭

沈　苇／朱又可

朱又可：如果我没记错的话，你是1988年进疆的。

沈苇：是1988年秋天。先是在天池脚下的小城阜康生活了两年，然后到乌鲁木齐，当了10年记者，接着从事专业创作。2000年后，我不用上班了。按我女儿小时候的说法，是“下岗”了。这一晃，就20年了。

朱又可：诗歌写作是什么时候开始的?

沈苇：严格来说是到新疆后才真正开始的。大学4年，写了大量失败的小说，到了大四，突然觉得自己缺乏讲故事的天赋，更喜欢抒情性和概括性的表达，对诗歌产生了兴趣，也越来越痴迷。在阜康的两年，写诗是每天最重要的事，在单身宿舍写。去乡村采访也写。那时，写诗是排遣孤独的最好办法了。

我的诗歌起步较晚。80年代校园诗歌几乎没有参与进去。我是90年代开始成长起来的一位诗歌写作者。朱又可：新疆20年对你来说意味着什么?沈苇：这20年是至关重要的。没有新疆20年，就没有现在的我。我经常想，如果我不在新疆，又会出现在哪里?此刻正在做什么?想了多次，想了许久，也没有找到一个明确的答案。

新疆和中亚对我有养育之恩，这是无疑的。我吃新疆的烤肉、抓饭，读《福乐智慧》、《突厥语大词典》，听十二木卡姆，看天山南北好风光……这种养育是身与心的养育，是异常珍贵的异域的教诲。可以说，我的人生是在新疆大地上一点点醒过来的。

有朋友说我的新疆20年是一个“从湖人到胡人”过程。因为我的家乡在太湖南岸的湖州。按照这位朋友的说法，我现在是少了三点水的“湖人”，也大概是多了三点水的“胡人”了。

20年过后，我才感到自己与这块土地建立起了一种新的亲缘关系。毫无疑问，隔阂与差异依旧存在，但在异乡建设故乡已不只是一个梦想。我付出了20年时光，也付出了20年的行动。

朱又可：你的诗歌和散文中都写到过“两个故乡”……

沈苇：事实上，我在内心从未真正离开过故乡。20年来，我每年至少要回一趟老家，回到大运河边的小村庄。虽然比不上在新疆待的时间多，但我感到自己更加清晰地看见了童年、记忆和失去了的光阴——我是以离开的方式在亲近故乡。

多年前，我称浙江和新疆、江南和西域是“两个故乡”，现在我感到它们是同一个地方，或者说是同一个事物的两个侧面。我的意思是，空间不应构成诗人的囚笼和樊篱。文化的差异性、地域的大跨度往往会给一个人带来意想不到的新的造就。这样的例子在中国文学和世界文学中并不少见。

朱又可：你曾说“新疆是以天山为书脊打开的一册经典”。我以为是很精准的。那么请描述一下你心目中的新疆。

沈苇：即使一册煌煌巨著也无法将新疆写尽道完，更何况我简单的勾勒。地理的雄奇和风情的浓郁是她的直接显现，在她有时要虚晃一枪的外表下，隐藏着一个“文明的新疆”。

在一般人心目中，新疆或许代表了地理上的远、景象的荒凉和文明的缺失。然而在我眼中，新疆是丰盛的、华美的、绚烂的。壮丽的风景，神奇的地貌，四大文明的融会，多民族的共居，以及丝绸之路的历史回音等等，都是它可见的基本特征。有人只看到了沙漠戈壁，看到她荒凉的一面，却看不到她骨子里的灿烂。

朱又可：新疆文化还具有一种开放性。

沈苇：对!新疆的文化传统从来不是保守的、封闭的。除却地理和政治上与中原汉地的依存关系，新疆在历史上一直保持着一种“向西开放”的胸襟和姿态，它能吸纳和融入的东西比我们想象的要多得多。这使我们通常所说的中亚传统变得十分宽泛和广博。在新疆的现在时和过去时中，你常能感受到浓郁的印度味道，阿拉伯味道，波斯味道，乃至希腊味道。在雅典奥运会的开幕式和闭幕式上，我甚至听到了维吾尔纳格拉鼓似的音乐和节奏。就拿获世界非物质文化遗产的木卡姆来说，它是新疆维吾尔族与许多中亚西亚国家的人民所共有的音乐遗产。

朱又可：对新疆的表述中有这样两个说法：历史学家说，新疆是地球上唯一的四大文明融会区，地理学家则认为，凡是地球上具有的地貌新疆都具备。

沈苇：所以我称新疆多元文化的共存是一个“启示录式的背景”。它有点像拉美，像西班牙的安达卢西亚。它的文化是混血的、融合的，一点也不土气，反而是洋气十足的。当然更是大气的。如果把新疆比作一本书，南疆和北疆展开了它的页码，沙漠、戈壁、绿洲、群山均是华彩的篇章和段落。

还有一点，我对新疆消失的部分——也就是斯坦因所说的“沙埋文明”——似乎更感兴趣，因为它能点燃一个人的探究之心和历史想象。对时间的敏感、对消失的挽留，已是我近几年诗歌最重要的主题。

简单地说，新疆就是我的天方夜谭、我的一千零一夜。我一直梦想着能写出一本像《一千零一夜》那样的书。朱又可：我注意到，这几年你除了诗歌而外，还写了大量人文地理方面的文字，像《新疆盛宴》、《新疆词典》，还有研究波斯和突厥民族古典诗歌形式“柔巴依”的专著《柔巴依：塔楼上的晨光》。

沈苇：我感觉到只用诗歌来表达新疆已经不够了，需要拓展一下表达的范围和领域、形式和方法。至少这是我十分真切的想法。因为我想多角度地去理解新疆，想描写一个“立体的新疆”。有的作家会一生写一个村庄或一个小镇，锲而不舍，而且写得很好。但我想把新疆当作一个整体来写，它是巨大的、启示录式的，是我心灵的圣寺，同时充满了世俗的鲜活的细节。

我刚完成写丝绸之路植物的书，最近又在写与喀什噶尔有关的一本书。这么多年，我几乎走遍了全疆。走过的路以万里为单位，喝过的酒以吨来计算，看过的美景也只能以“盛宴”来描述了。现在，喀什噶尔是我很感兴趣的一个地方。希望我的文字不要辜负了她在我心目中的地位。

或许人文地理方面的写作还会持续几年，但它只是我的“阶段性写作”，只有诗歌写作才是身心交融并贯穿如一的。

朱又可：洪子诚先生说《新疆盛宴》是一部“旅游圣经”。还有一位评论家说这本书带动了近年来新疆的“人文地理写作热”。

沈苇：这样说有些过誉，现在看来它只是一本“基础读物”。我用半年的时间跑遍了新疆，所以这本书是用手和脚一起写出来的。《新疆盛宴》的写作使我对多年来的新疆体验、知识积累和纷繁的背景性的东西，作了一次全面而系统的梳理。如果它增添了一点所谓的“新疆热”，倒是我乐意看到的。

人文地理是相对于自然地理而言的，在新疆早已有之。像《大唐西域记》、《马可·波罗游记》就涉及了新疆的人文地理。尤其是上个世纪初，斯文·赫定写新疆的书，凯瑟琳·玛嘎特尼的《一个外交官夫人对喀什噶尔的回忆》等，在我看来都是有关新疆人文地理的经典之作。还有三个法国修女写吐鲁番、哈密的《戈壁沙漠》，也是十分精彩的。近年来，新疆出现了许多从事人文地理写作的作家，这是一个可喜的现象。毕竟能吸引更多的人来关注新疆、了解新疆、热爱新疆。

我想强调的一点是，人文地理写作不是对地域资源的贩卖。作为一种“非虚构文学”，它需要作家具备综合的

写作能力、独到的发现与扎实的亲历。它需要开阔的视野、多学科的知识，需要保罗·康纳顿所说的“身体实践”。

朱又可人文地理是一种地域性写作，与地域资源的利用是密不可分的。你是如何来理解地域性的?它对一个诗人来说很重要吗?

沈苇：诗人们容易受到地域性的困扰，尤其在新疆这么一个地域色彩很浓的地方，地域性有时变成一个“迷人的陷阱”。

对地域性的过分仰仗，会把一个诗人变成地域主义的“寄生虫”，一个自大又自卑的“寄生虫”。当一个诗人一厢情愿地认为地域的“优势”就是他个人“优势”的时候，他就会为这种“优势”而沾沾自喜，就满足于贩卖地域资源，包括那些迷人的地域符号，成为彻头彻尾的地域性的二道贩子，诗歌越写越像地方土特产……我们要坚决反对做文学上的“二道贩子”。

朱又可：但离开了地域性是不行的，譬如说“西部诗”、“西部文学”……

沈苇：我对“西部文学”的提法一直持保留意见。它的提出，蒙上了太多社会学的急功近利色彩，而不是文学本体意义上的准确定位。在中国，既然有“西部文学”，为什么没有“东部文学”呢?也没听说过有“南部文学”或“北部文学”。常识告诉我们：文学不是由地域划分的，而是由时间来甄别的。从这个意义上来说，任何时代的“当代文学”都在经历无情的死亡，都在经受时间苛刻的淘洗。“西部文学”这一概念之所以存在，或许是评论界的某种偷懒行为，是为了谈论的方便。从我们自身来说，因为刻意强调了地域性，反而将自己边缘化了。

朱又可：或许“新疆文学”这个概念更好些。

沈苇：文学从来都是一个个具体的人的文学，而人是一面面镜子，折射他置身的时代。譬如说我吧，我是作为一个体验着的人在新疆生活的，而不是一个抽象的“西部诗人”。我只想写出几首好诗，而不是所谓的“西部诗”。“西部诗”和“西部诗人”的概念，说穿了就是把具体的人抽象化了，把具体的事物抽象化了，也把活生生的诗歌和文学抽象化了。

朱又可：弗罗斯特说：“人的个性的一半是地域性。”这就是说，地域性对每个人个性的形成和塑造是至关重要的。

沈苇：地域性当然是一种重要的力量，源头般的力量。一个人一生下来，就被打上了地域的印记。有的人一辈子都带着这种“地方习气”的印记，而又有的人，一生的努力就是为了抹去这一耻辱的“该隐的印记”。

地域性首先是一个空间概念。的确，不同的地域包含了不同的地理、习俗、人文、历史等等，呈现出不同的风貌与魅力。别尔嘉耶夫曾谈到空间对俄罗斯灵魂的影响和统治。他说，一望无际的空间在俄罗斯命运中具有巨大的意义。一方面，俄罗斯灵魂被俄罗斯无边的冰雪压跨了，被淹没和溶解在这种一望无际里。使俄罗斯人的灵魂和创造难于定型，另一方面，俄罗斯无垠的空间也保护了俄罗斯人，给了他们母性般的安全感。他指出：“从进一步的观点来看，这些空间本身就是俄罗斯命运的内在的、精神的事实。这是俄罗斯灵魂的地理学。”

地域性首先是一个空间概念，然而不仅仅是。在我看来，空间中不同的地域性往往有着惊人的一致性，或者说不同的地域往往是同一事物的多个侧面。

我注意到，从来没有人从时间的角度去考察过地域性。似乎地域性只是时间之外的某种东西，是独立于时间之外的另类空间。那么我们不禁要问：难道诗经时代不是一种地域?盛唐时期不正是一种地域?而且你也不能武断地说，诗经时代和盛唐时期已经消失了，与此时此刻没有了任何关联。这样一问，地域性的问题就变得复杂了，同时也变得有趣了。

朱又可：按照你的看法，地域性更像是一种时空的同在和混融?

沈苇：对。只有从时间与空间的双重角度去理解地域性，我们才能接近自己置身的地域，否则会失去了此在的立足点。

朱又可：以上我们其实谈的是诗歌与地域的问题，接下来让我们谈谈诗歌与人的问题。涉及到诗歌与人的话题，我们很容易往大的方面去思考，变成了诸如诗与读者、诗与人民、诗与社会、诗与时代等关系的谈论。我想，仅从社会层面和传播意义的角度去谈论诗歌是远远不够的。我们能不能将这个话题往小里谈一谈?能不能往一首诗生成的时刻那种诗与人的关系的角度去想一想?能不能将这个话题放在具体的诗与具体的人?

沈苇：这个时代充满了各种各样的诗歌现象，我们被现象困扰，错把现象史当作了诗歌史。孰不知，诗人不是由现象来支撑、归类的，而是由时间来甄别的。从这个意义来说，我们更需要从大回到小，回到具体的诗与具体的人，从博尔赫斯所说的“人群幻觉”回到希门内斯的“广大的少数人”。

对于一个诗人来说，一首诗的诞生是一个重要而神圣的时刻，但我们往往忽略了它。当一个诗人坐下来写作时，他绝对是一个本质的人，一个焕然一新的人，同时是一个忘却了时间与焦虑、得到了诗歌庇护与救赎的人。这样的瞬间，丰盈高过了贫乏。这个瞬间会持续，会穿越漫长的贫乏，与另一个丰盈的瞬间相遇。正是这种诗与人相遇的瞬间、诗与人的奇遇记，使我们辗转反侧、夜不成寐，并精神振作、一跃而起。

朱又可：我想，诗歌的诞生与小说、散文的诞生肯定是有所不同的。

沈苇：诗歌写作往往是可遇而不可求的。它需要耐心，需要等待，当然也需要持久的技艺的训练。当一首好诗诞生时，诗人是吃惊的，这首呱呱坠地的诗对诗人也是吃惊的。如果非要拿诗歌写作与小说写作进行一番比较，我只想说，诗歌写作中有更多的奇遇，更多的意外，而小说写作，更像是一场预谋。二三流小说家藐视诗歌，而一流小说家敬重诗歌，这是一个事实。一首诗诞生了，诗人为他漫长的一千零一夜找到了一缕曙光。每一首诗都是迎向曙光的一扇窗户。

朱又可：我们常常谈到诗歌的出路问题，诗人们在谈，文学界也在谈。

沈苇：我觉得没什么好谈的。这个问题是一个伪话题。诗人们在写作，这本身就是出路；诗人与诗在一起，这已经是出路。再说，有了出路又能怎样?出路之后的路又在哪里?诗人们不是在寻找出路，因为诗已经在路上，当然是在一条困难重重的路上。

一个诗人过了四十岁、五十岁还在写作，并且越写越好，诗歌写作在他已是一种个人修为，同时有了更大承担。在今天，我们不要夸大了诗歌的社会功能和社会影响力，文学已经很边缘，诗歌更是边缘中的边缘。然而，正是这种边缘化了的“审美的孤独”，保证了诗歌的纯正性和毫不妥协性。诗歌永远走在各种文学的最前面，它是文学中的“探险队”。

朱又可：你是否认为诗歌是坚持的产物?

沈苇：90年代中国诗歌界引用最多的是里尔克的一句话：“有何胜利可言?——挺住意味着一切!”挺住就是坚持。但诗歌不是坚持的产物。挺住也不一定会挺出一个诗人来。说“一个诗人在坚持写诗”，是不近情理的，甚至有点荒唐，就像说一个健康人在坚持吃饭、坚持睡觉一样。

朱又可：不谈坚持，就说持续吧。你的诗歌写作是持续的还是爆发的?

沈苇：总体是持续的，缓慢成长的，当然也有爆发的时候。就在几个月前，还留下了一个月写50多首诗的记录。然而这仅是一个意外。近几年我的诗歌产量大约是每年四五十首，比以前要少。产量已不是我的追求。我更愿意让自己缓慢些，有时还需要停顿和静止。我更信赖那些持续成长、不断精进的诗人。青春期写作是呼啸着的冲刺，而到了中年写作，则是轰隆隆的推进一不，是一种无言的推进!

朱又可：在我看来，写作和阅读一样，可以使人摆脱时间的困扰和时光流逝的焦虑。那么诗歌写作呢?

沈苇：诗歌是一种人生，有时掘地三尺，有时离地万里。如此来说，诗歌就是一种自由的人生，一种既有根又有翅的人生。