在难中
2009-05-25阿建
阿 建
阿建 本名张建，1962年11月14日生。西南师范大学文学学士、西安交通大学公共管理硕士。现为绵阳市委党校、绵阳市行政学院行政管理教研室主任，行政管理学副教授。“5·12”地震以来，担任“汶川地震应对政策专家行动组”（WET）绵阳工作站站长，从事抗震救灾、政策研究咨询和应急管理培训等工作。
5月12日下午2时28分，“5·12”地震突发。
6月16日，“汶川地震应对政策专家行动组”绵阳工作站在绵阳市委党校挂牌成立。行动小组有一个计划，要在第一时间对“5·12”地震重灾区绵阳市276个乡镇中70%以上的党委书记进行一次深度访谈。实际上，最终完成了260个，访谈率达到了94%以上。
之所以选择乡镇党委书记作为访谈对象，基于两点考虑，一是乡镇是此次“5·12”特大地震受灾最重的地区；二是在中国最低层级政府中，乡镇党委书记是实际的决策者。我们需要知道，在地震发生的那一刻，乡镇党委书记们做了些什么？以及他们为什么要这样做？这是对“5·12”特大地震这段历史的一种特殊真实的纪录方式，其价值日后当难以估量。
访谈组由清华大学应急管理研究基地的周玲老师挂帅，北师大的三位硕士生以志愿者身份参与。绵阳市党校系统抽调了一批骨干力量协同参与此次访谈。周玲老师还专门对各县党校选派的老师进行了访谈前培训。
我们对276个乡镇按受灾程度进行了划分，地震重灾乡镇和唐家山堰塞湖受灾乡镇由工作站核心成员亲自访谈。北川县委党校在地震中遭受了毁灭性打击，已完全无力开展工作，北川县20个乡镇的访谈只能全部由我们工作站的人员担当。
我们是从外围开始，小心翼翼接近北川的。从绵阳到北川，不足70公里，我们迂回了33天。
之所以如此谨慎，是因为我们知道，北川是一块不可轻易触及之地。
“汶川地震应对政策专家行动组”的英文名称是Wenchuan Earthquake Taskforce，简称WET。WET是一支特遣部队，为完成某一特定任务而来。
看过北川地震第一时间所拍照片或录像的人都会有深刻的印象：地震后天空一片黑暗，山在垮塌，只有南边的天空有一丝阳光透过来，要迎向光明，寻求生路，就必须穿越废墟，哪怕要经历那一段可怕的死亡之路。
经历地震以后，北川人的内心也如同一片废墟，看似平静，却暗藏惊险。
我们现在要做的就是先鼓足勇气，然后再进入这片废墟。
我们很清楚我们的任务是什么，但我们不清楚我们将面临什么样的敌人。
我们不知道战事会怎样演变、惨烈程度如何，但我们知道必须打赢这场战争。
面对废墟我们只能选择穿越，绝不能停留在原地！
然而，进入北川之后，我才发觉我们原有的心理准备远远不够。
我们的初衷只是想做一种工作访谈。访谈的主题很明确：应急管理。访谈的流程也十分的程式化。起初因为偏于理性，访谈中许多信息都被我们忽略了。可是当我们反复面对一个个具体的人和一份份沉重的不幸时，我内心的某种情感被一点点触动、唤醒，然后扩散、弥漫，直至迎面袭来，无力阻挡。到全部访谈结束，原初的工作状态几乎荡然无存，我陷入一种莫名的情感中，茫然无措，不能自拔。
的确，我们所面对的是刚从一场巨大灾难中走出来的人。通过访谈，他们的经历和体验也渐渐成为我个人经历和体验的一部分。震惊、悲伤及恐惧；逃避、坚强及希望，五味杂陈，齐聚心头。渐渐地，我感觉好像肩头被一种重物沉甸甸地压着，而心中有一种暗流不断地奔涌，却又无从宣泄。同我们的访谈对象一样，我可能也患上了“创伤后压力症后群”。
我们访谈的对象都是基层干部，因为工作的原因，地震前我对他们比较熟悉，相互间的接触也比较多，有一些曾经是我的工作伙伴，更有一些还是相处很不错的朋友。但是，他们的内心世界究竟是什么样的，说实话，我不是很清楚；他们在特殊的境况下是否能经受住考验，也说句实话，我不是很有信心。因为特殊的体制与文化因素，农村基层干部往往生活在夹层里，他们面对着旁人难以理解的尴尬，也承受着旁人难以想象的压力，同样，他们身上有着社会诸多的诟病。在一定程度上，农村基层干部甚至被妖魔化了，这对他们来说，多少还是有些不公平。
但是，突然到来的一场巨大灾难，把他们从体制与文化的禁锢下释放出来，将他们还原为一个个单纯的人，面对生命终极价值的考验，他们必须秉承自己的本性做出抉择。这时候，我们看到了一个个有着七情六欲的真实的人，我们也看到了一个个具有清醒使命感可敬的人，他们用自己的行动证明，他们不愧是人群中优秀的一分子，从他们身上我们看到了人性高贵的一面。整个访谈经历在我心里激起的情感体验，从震惊到悲伤，再到深深的感动，最后，甚至有一种宗教般的悲怆与崇高感。在汹涌情感的冲击过后，我努力激发潜能投入工作，在悲伤过后找回自我的生命力，在失落之后奔向前面新的希望。
访谈带给我的负面身心影响也是实实在在的。
访谈北川县陈家坝乡党委
书记赵海清
赵海清突然把脸从桌面上抬起来，带着十分困惑的表情对我说：“我昨晚做了一个梦，梦见又大地震了！摇呀、摇呀，我说：为什么又这样了呢？！……我梦见……我的弟弟被埋了！”
赵海清说这话时，是11月12日，“5·12”地震半周年的特别日子。当时我们正在成都望江宾馆“汶川地震应对全球对话：挑战与治理”的会议现场。出于某种可以理解的原因，北川人回避用“汶川”地震说法，而改称“5·12”地震。会上一度有几位国际专家暂时脱离学术探讨而用充满宗教情感的方式提出了跟赵海清在梦中相似的诘问：为什么灾难会降临在好人身上呢？受到情绪的感染，一向沉稳的香港大学副校长周肇平先生在台上发表了自己的看法，他说：在中国，宗教是天、地、人合一的问题，中国人对天灾有自己独特的看法，当灾难降临在中国人身上时，中国人往往会变得更加强大，这就是温家宝总理所说的“多难兴邦”。最后，参加这场讨论的人总算取得一个较为一致的共识：我们正经历一场激烈的精神斗争，也许这是要用一生去问的问题。
我是10月31号去赵海清在绵阳金菊街的临时住处看望他的。我代表会务组邀请他参加这次会议。北川县别的干部太忙，根本抽不出身，赵海清相对清闲一些。赵海清清闲，是因为他正在养病。我们从他身上曾经感受到的旺盛工作精力和从他眼神中读到的愈挫愈勇的精神没有了，呈现在我们面前的是一副虚弱的身体和一双有些失神的眼睛。9月27号以后，他在华西医院做了三次心脏手术，算是又一次捡回了命。从某种意义上说，是董玉飞的死和赵海清的病引起了社会各界对北川干部现实状况的关注。
有天，绵阳市委组织部长在党校主体班学员开学典礼上特别提到赵海清，我才知道他在“5·12”之后又生了一场大病。赵海清生病在时间上的巧合，让我联想到一位北川老领导说过的话：“5·12”地震伤了北川人的皮肉、唐家山堰塞湖伤了北川人的筋骨，“9·24”洪灾伤了北川人的心！赵海清好像就是那颗受伤的“北川之心”。令我欣慰的是，不到半个月时间，我在成都再次见到他时，他脸上又有了红润，而让我吃惊的是，他说他已经开始工作。他来参加这次会，就说明有某种欲望开始在他心中萌动，他的生命又开始活了。但是在不受自由意志控制的夜里，他还是被某种力量以梦境的方式拖入一场“激烈的精神斗争”中。
赵海清是北川县陈家坝乡党委书记。海清跟我早在2002年就认识，那年他到行政学院公务员班学习，我是他的班主任。陈家坝是北川“关外”受灾最重的乡，我早就听说，陈家坝有几个村子整体都没了，很多北川人都说，陈家坝受灾程度不亚于北川县城。赵海清这次名声大振，是因为5月13号CNN记者对他的采访，他被称为“感动世界的北川硬汉”。但是在地震后我跟他的几次接触中，他反复表达一个观点：陈家坝受的关注太少，因为陈家坝从交通上讲是一个死角，领导和媒体都很少能到达，因此，他对陈家坝的灾后重建充满忧虑。赵海清名声在外，身处灾区的人我们反而不知道，因为那些日子里我们根本没有条件看电视。我们的访谈，主要是谈工作，他很少说自己，因此，关于赵海清的许多事，我们都被蒙在鼓里。
上午访谈陈局长的时候，赵海清就来过，中午吃饭，他又匆匆来敬了一杯酒，但很快又离开了。他似乎一直在忙着什么，又是在回避着什么，直到下午2点过，他才坐下来，开始正式接受我们的访谈。
受访人：北川县陈家坝乡党委书记赵海清
访谈时间：2008年7月21日下午
访谈地点：安昌镇北川县安监局临时办公点
访谈人员：清华大学应急研究基地周玲；北师大社会发展研究所张誉译；绵阳市委党校张建
张誉译：赵书记，您现在还是陈家坝乡的党委书记吗？
赵海清（笑，用普通话）：是呀，还是。老不进步的人。
（赵海清的手机突然响起，他说一声“对不起呀”，便接听电话。）
赵海清（用四川话接电话）：唉，你好……入住呀？入住了1000，绝大多数没有入住。……哎呀你这个问题很不好回答知道吧？我需要4000套板房，我只建了1700套，现在已经不建了，你说我怎么来入住？硬是把我逼得恼火（厉害）。我只能首先考虑学生呀，把学生先安进去……这个你不要报道不要宣传，我们那个地方做得差，啊，你让其他人代表北川，我们就没法代表，啊。……我给你说，住进去都是他们占进去的，都是我清理的对象。我现在提出的口号是不住平板房，知道吗，都住平板房我拿什么搞建设？没法修房子，知道吗？如果要修（板房）的话，还要给我修2000多套，我才有法解决所有老百姓的问题。……援建的人换防了，搭板房的人都走了，搞灾后重建的人又来了，但旗帜没有倒啊，还是青岛，嗯……不好意思哈，我们做得不好啊。
张誉译：那我们就开始啦？
赵海清：好。
（访谈刚一开始，赵海清的电话铃再次响起，他看一下号码，中断访谈接听。）
赵海清（四川话接电话）：哎，你好！……他给我也打电话说过这个情况，……不着急，有啥子情况你问一下，问我们也行，没得啥，这是我们应该做的。……对、对、对，包括我儿子他们，都在曲山镇，都在曲山镇办的。……对、对、对，好嘛，……没有、没有，这是应该做的。好。
（赵海清收起电话，继续接受访谈。）
赵海清（普通话）：……地震发生的时候，我们从陈家坝乡政府出来，我们什么都没带，一张纸都没有带出来。
周玲：就是地震的时候？
赵海清：对，整个办公楼，二楼变一楼，整个办公楼没有了。后来有一次上面来检查说你们物资发放要登记，要造册，我说造什么册呀，我连一张纸都没有我造什么册呀，但是你可以检查，我们发放的东西，全部发给老百姓了。
周玲：当时地震发生的时候您在做什么？您的第一反应是什么？
赵海清：地震刚发生的时候我在办公室，我正在上电脑。我每天到办公室都要看一下有什么资料呀这些。哦……就在摇晃。边摇晃我就往出走，我就吆喝：“地震啦、地震啦……”我隔壁的乡长和办公室主任都听见了。但是当时我的反应并不是很强烈。我是想走出去告诉每一间办公室的人，我说：你们知道吗？刚才在摇、在地震呀……怎么还在不停地摇，哎，就觉得不对劲。我就站在那儿，还在摇，越来越厉害，围墙就倒过来，砸到了我们的车子上……
（赵海清的电话又响了，他马上接听。）
赵海清（普通话）：喂？……你好、你好，果宾（音）法师你好！在双流机场吗？今天走了吗？果宾法师真的很抱歉呀，我还在县里面办事呀，……好，现在回台湾吗？哦，好……是吗，那没事的，谢谢你们呀，非常感谢你们，祝你们一路平安啊！
周玲：什么果宾法师？
赵海清：台湾的。……我们那儿现在的志愿者、社会各界的人，哎呀太多了。和尚都很多的。一方面我们还是很警惕的，另一方面也真的感受到他们是来关心民众，关注民生的。
张建：有没有给你们带来麻烦？
赵海清：目前没有。这样最好，你关心民众大家都高兴，你给我找点其他事情，哎呀我们大家都麻烦。（笑声）
周玲：您刚才说到地震刚开始的时候……后来意识到好像比较大的地震了……
赵海清：哎呀，我就看到那个围墙一倒下来就砸到我的车子，我就往后面一让，地震那个波很厉害，我肩膀就撞在那个保坎上。我的眼镜，就甩丢了，我摸不见。我就背对着办公楼，蹲在那儿，哎呀，只觉得不停地摇晃，房子……四面一直在响呀，我也看不见……
周玲：您有多少度呀？
赵海清：我450多度。当时呀，还在摇，还在摇！我心里就想，能不能停一下呀，怎么回事？摇得这么厉害！飞沙走石呀！大概摇了……我觉得很漫长！过了一会儿，我的一个干部就叫我：“赵书记，赶快上来！”他就把我拉上去。我就往保坎靠山的那边跑，那上面很开阔。哎呀，当时我回头看了一下，我们的办公楼，二楼变一楼！哇！突然天一下变得漆黑，漆黑一片呀！哎呀。
周玲：当时下午2点半吗？
赵海清：嗯……大概2点33分左右吧。天漆黑一片！我说咋这么黑呀！哎呀。就有人来拉我，说：“不对，山滑下来了，赶快往下跑！”大面积山体滑坡！泥石流……那个尘土呀，遮天蔽日！所以说什么“飞沙走石”呀、“山摇地动”呀、“天崩地裂”呀，这些词语呀，我以前学习过，没经历过，这一下我全经历了。我们就是往场镇跑。……哎呀，那个土呀，就刚好堆在那个保坎上面，我就蹲在下面，（土）再下来一点，就没有我啦。
周玲：当时您的领导干部里面有没有伤亡的？
赵海清：我们出来以后聚在一起，很快就清点了一下人数，我们有一个干部遇难了……当时他受伤了，他没在办公室，在街上，到信用社去给老百姓办件事，他走出信用社，就是老街上，一个东西砸下来，砸成重伤，送到医院，很快就“有问题了”……我们人聚到一起，哎哟……我坐在那儿，我受伤了，很痛的。我带着几个干部去先看学校。
周玲：你们乡有几个学校？
赵海清：乡政府所在地有两所学校，一所中学、一所小学。……小学是没问题，师生都没问题。中学学校校园里面学生没问题，但是学校因为教室装不下，地震前拆了一栋危房，乡政府老会议室借用给学校，那里面的学生出问题了。房屋下压了20多个学生。我们学校、乡上干部去救，最后有11个孩子没有……没有活着出来，包括一个老师。
周玲：那你们救了多长时间呢？
赵海清：救这些孩子至少有接近一个小时吧。当时我们都来救人，跑过来很多人，哭呀，我们就劝。不断地有人说呀，说谁谁谁还在房子里面埋着，我们就就近救援。
周玲：您当时是成立了几个小组去开展救援工作？
赵海清：第一时间我们是成立了三个组，就简单做了下分工：一个救援组，重点放在学校；另外一个就是医疗组，就是把我们的医院动员起来，赶快治病救人。
周玲：有几个医院呀？
赵海清：只有一所医院。
周玲：您刚才说救孩子们，你们是通过什么方式把他们救出来的？
赵海清：就是用手刨呀，尽量地想办法，用一些可用的木棒啦，掏嘛，掏出来。我们有个干部跑过来给我说：“哎呀，赵书记，我救了五个，我实在累得没有力气了。”当时就有人说，有个老师遇难了。当时我们乡里面其他干部都去救，我在组织别的抢救，后来我才知道那里面还有我的侄儿，也遇难了。
张誉译：您当时是在哪个组？
赵海清：我没在哪个组。我当时肩膀受伤了，很痛，又没戴眼镜。这个眼镜是13号以后，他们给我找到的。……那天我正忙着，一屁股就坐在猪粪里面。
周玲：您刚才说到损失统计的情况，您是怎么了解到的？
赵海清：当时我们汇在一起，就几个方面……
（赵海清的电话再次振动，他接听。）
赵海清（四川话）：喂，……你们怎么特别关心板房入住喃？我们板房没有住人，哎呀你就莫报（道）了，……你问下我们吴部长好吧，他具体负责板房这一块，好……我们板房只有那么多套，现在没法入住，我留着给学生，开学来住学生。对了、对了，就那么多，还是那么多，已经没有新修了。好、好。
（赵海清接完电话，对访谈组有些歉意。）
赵海清：我还挺烦的。（笑声）
周玲：就一直问板房，好像北川现在都还没住进去呢，啊？
赵海清：这个板房呀——我说话不一定对呀——板房修建意义不大，可惜钱了呀，知道吗？
周玲：其实这个，我们调研的过程当中很多人都这么说。
赵海清：还不如把那个钱给老百姓。
周玲：很多人都这么反映。
赵海清：我们陈家坝乡受灾非常严重，虽然有135平方公里，有18个村，但是地震引发了大面积的山体滑坡，我有14个村，耕地没有了，家园没有了！
周玲：14个村？
赵海清：对！近100平方公里。35平方公里的土地上，除了高山、林地之外，大概剩2000亩土地，4个村我只能算3个村可以住人，有一个高山村100多人，其他3个村就要容纳10000多人回去住。
周玲：你们乡一共有一万多少人？
赵海清：13000多人，我们死亡目前是728人。
周玲：哦，那还是蛮重的。
赵海清：对。所以像这种情况嘛，板房我要搭多少？我要4000余套，光农户就有3583户。
周玲：那你们现在都是安置在哪儿呢？也是安置在擂鼓镇吗？
赵海清：没有，哪儿来的回哪儿去。
周玲：那现在一万多人都回到陈家坝了吗？
赵海清：对呀，都回来啦，最高峰时不到一平方公里点上住了9000人，当时厕所没有、垃圾点没有。
周玲：哎哟，那你们怎么管呀？
赵海清：很闹热呀，比过年还闹热。
张誉译：都是住帐篷呀？
赵海清：现在也住帐篷呀。现在我们板房搭建了1700多套，农户可住是1500多套，这1500多套住谁？我3500多农户，你给我说我住谁呀？
周玲：您的对口援建单位是哪儿呀？
赵海清：山东青岛。
周玲：哦……那好，那我们回到，就是刚才您说您不是有人去统计损失情况吗？
赵海清：当时吧，我们的估计是500人遇难，3000人失踪。
周玲：那您要把这个情况向上级领导汇报，您是通过什么样的方式去跟外界沟通的呢？
赵海清：3点多钟，我们的干部集中在一起的时候，我们就成立了一个抗震救灾指挥部，我任指挥长，我们乡长任副指挥长，唯一幸存的（北川）教育局的副局长，在我陈家坝，那个张局长，他也是副指挥长。他下乡就在那儿，教育局就只有他这个领导活下来了。（笑）
张建：北川县的教育局长遇难了。
赵海清：就在断桥那个地方，我们就成立了一个指挥部，我任指挥长，任命他为副指挥长，负责学校那一块，管1700多个学生。
赵海清（普通话）：当时我们就增加了几个组。
周玲：那您增加了哪几个组呢？
赵海清：一个是治安维护组，一个是后勤保障组。因为当时就有人给我反映，谁谁谁的钱都不见了。当时地震这么厉害，和外界完全失去联系了，我们就宣布了两条纪律。指挥部成立发布了第一号公告，我们就把老百姓聚在一起，我们就给他们讲，两条铁的纪律：一个就是后勤保障，所有的食品、药品和水，由乡政府统一征用，抗震救灾指挥部统一征用，统一安排调度使用；第二条就是治安维护，进场镇里面施救也好，干什么也好，必须经过我们同意，任何人趁灾打劫、侵吞公私财物，我授权派出所，非常时期采取非常措施，坚决处置。
周玲：您当时是这么说的呀？
赵海清：对呀，出问题我负责。
周玲：这公告都这么发了呀？
赵海清：这是我口头宣布的。（笑声）……你去问老百姓吧，是我宣布的。后来有接近一万人在不到一平方公里住嘛，那个苍蝇呀，特别的多，每天打药，不起作用呀。
周玲：什么时候一万人住在那一平方公里的？
赵海清：就是5月19号以后，灾民全部返乡时……然后有专家提出，打药不可以使用“敌敌畏”。“敌敌畏”是禁止的。我就说：用，坚决用！出问题我负责。
周玲：……那您后来怎么跟上级取得联系呢？
赵海清：成立指挥部后，我们就派人去报信。我们一共派了三组人报信。到第三组报信已经是12号下午6点钟以后了。
赵海清：第一组派去报信的就是我们那个副指挥长张局长，第二组我是派的农村开摩的的小伙子，我说你帮我出去送信，一定要送到谁手里，送到江油市指挥部。我们当时已经很明确了，县城可能比我们还惨。
周玲：您怎么知道要送到江油呢？
赵海清：我们那儿往桂溪、江油方向比较近。大概晚上8点多的时间，什么消息也没有，怎么办？我问干部们有没有什么收音机，我们搞一下。他们说有呀，就是车里面的。警车上有收音机的。我就说你们快去给我听一下。那个派出所长还不错，等一会儿他回来告诉我两条消息，他断断续续，很嘈杂地在车上听出了两条消息。一条消息就说，今天14点28分发生了地震，震中在汶川；第二条就是温总理下午4点多到四川。就从这两条消息里面，我们做了一些判断。我就给老百姓讲呀，我说震中在汶川，离县城更近，……我当时还想呀，包括禹里乡，漩坪乡、擂鼓镇，包括安县的乡镇，反正离汶川震中越近，越惨重……我说，他们可能比我们损失还惨。然后我就说，现在只有靠我们自己。我们这儿到桂溪、江油的方向，应该相对比较安全些。我当时想哪个地方离震中越远越安全。
周玲：这儿出去有几条道？
赵海清：陈家坝出去往东南方向就是桂溪、江油，往西南方向就到县城。我们那儿离县城很近，就18公里。
周玲：您当时派出那三组报信的人是什么时候回来的？
赵海清：大概下午6点多吧，有些人从县城回来了。他们告诉我县城很惨。
周玲：就是曲山镇？
赵海清：哎，一片废墟，一片哭声。……哎，当时我们就知道谁也管不上我们了。这个时候我就给我们的老百姓讲，只有靠我们自己，也请大家相信，我们干部都还在，我们党委政府还在。我们不是还成立了几个组吗，奔波了几个小时，大家已经筋疲力尽了，我就说党员干部都给我站出来，跟那几个组去。干部都站出来了，好些青年也站出来了。我说我们大家要坚持住。他们都问：外面知不知道我们这儿受灾？怎么这么多小时天上还没有飞机？我说：温总理已经到四川了！可能明天就会有人来了，我们要熬过这个晚上。然后我再派了一组，就是我们办公室主任、武装部副部长，我们的陈主任。我说你再去报信，路线走桂溪到江油，找谁？求助于江油市政府。
周玲：也是去的江油？
赵海清：对，大概是晚上8点多。……我说你去报灾，报完灾无论如何要赶回来。他们做得很好。他们到江油直接找到了江油市市长宋市长，给宋市长汇报我们陈家坝情况。他们给他说，我们虽然是北川的不属于江油管，但这个时候我们只能求助于你。江油市长当时说，要人，确实没有。但是给了我们十多箱药。
张誉译：都是什么药？
赵海清：抗生素药。十多箱药！……他说我们江油受灾也很重呀，你今晚不要这个药的话，明天肯定就没有了。（笑声）十多箱药大概晚上11点多就运回来了。
周玲：怎么运的呀？
赵海清：他们帮我们送到桂溪，然后桂溪中学的老师们打摩的……当天晚上陈家坝到桂溪、江油的路虽然有堵，但是摩托车能过。
周玲：那些药起了作用了吗？
赵海清：当然，起了很大作用。我们医院还好，人员没有伤亡，他们从房子里面全部都把药品抢出来了。但是救出来的10多人吧，……有17个人，哎，液体挂上以后就不行了，遇难了，就当天晚上。
周玲：当时救了十几个人，十几个人都不行了？
赵海清：包括我们乡里面的一个干部，副乡长。
周玲：那您组织救援，组织了多长时间呀？
赵海清：当天救人一直到天黑，因为看不见，又没有什么工具，然后我们治安组就开始巡逻，不准人进去，除非有人给我们讲呀，谁谁谁还没有出来，我们马上去看一下。我们救了很多人。当天晚上场镇那个老街还着火……燃了可能有五六个小时吧。
周玲：哦！
赵海清：那没办法，只能看着它燃。我们组织人把周围能够救的人救出来。有一个人掏不出来，看到火来了，就先拉出来再说吧……
周玲：您组织这个自救组织救了几天呀？
赵海清：主要是12号，12号晚上我们那一拨报信的人回来走到桂溪的时候就碰见了绵阳市政府的副市长，他是到平武去的。我们就给他汇报：500人死亡，3000人失踪……到后来失踪人口就越来越少，但是死亡人数我们没判断错。我们场镇大概死亡200多人，好多山体被埋呀，伤亡很惨重。……到晚上，我们就安顿老百姓，先把中小学生安顿好，有篷布就先搭起来，老人、妇女儿童先考虑，食品是积了7堆。
周玲：一堆是什么概念呀？
赵海清：（比划）就……这么大一堆。
周玲：就这么点儿呀？都是什么食品呀？
赵海清：方便面呀、矿泉水呀、饼干呀。
周玲：就这么少呀，那怎么分呀？
赵海清：因为余震厉害，有些地方不敢去呀，就在有些店里吧……
周玲：乡场一共有多少人呢？
赵海清：场镇一共有3000多人。
周玲：那你那7堆东西要分给这3000多人吃？那您怎么发呀？
赵海清：首先考虑的就是学生嘛。学生大概……我记得是三四个人分一瓶水。嗯。然后就是妇女和小孩、老人，其他（人）都没有，包括我们，都没有。
周玲：13号上午救援部队来了以后这些问题都解决了吗？
赵海清：没有。
周玲：那他们来解决什么问题了呢？
赵海清：哪支部队能来呀？就是当天晚上我们碰见那个邱副市长告诉我说：我是到平武去的，北川县是左市长在带队查灾。我们说我们陈家坝县里面（的人）肯定过不来，很惨。他很可能给市里报告了，当时武警部队有两支到了，一支是南充的，一支是遂宁的，平武进不去，然后就有一支派过来了。所以第二天上午大概8点多就有人告诉我，说部队要过来了。12号那天晚上我们一直安顿（灾民）到2点多。我们挨着挨着看几个点，因为余震不断嘛。半夜我们几个干部就背靠背坐在麦地里，哎呀，冷了一晚上。我肩膀又痛，眼镜又没有。我就叫一个学校老师：快去给我找一副眼镜来。我450多度嘛，要指挥，看不见。他就摸黑给我找了一副眼镜来戴上，300度吧，凑合用。那天晚上基本上没睡觉，早上5点多吧，雨就下大了——3点钟就开始下雨了，5点钟雨就下大了。6点钟的时候，我的肩膀肿痛得特厉害，医生就给我挂上液体，我就坐在麦地里。然后，干部们开始救援，到场镇救援，把人员做些疏散。我们乡政府那地方，你们要到陈家坝去就知道了，一条河相隔，表现出的景象迥然不同，乡场镇这一片，14个村，全是沙石结构的山体，村庄多、人多、面积宽，大面积山体滑坡。河对面，村庄少，山是岩石为主，森林多，这4个村受损程度很小。
周玲：哦，您的意思是说……
赵海清：以河为界吧，地震断裂带，那座大桥断了100多米……我们乡政府后面就是大面积的山体滑坡。侧面那个山体滑坡，那个鼓儿山埋了100多户、死了100多人，使整个河流断道，河流对面龙湾村的两个社260多人、300多亩地，全部没有了……
（赵海清手机振动，他接听电话。）
赵海清（四川话）：喂……哦，彭哥好！……像这种，原来两个，现在只有一个了，一个杨康健（音），养猪专业户，原来还有一个董卓锴（音）嘛，调走了。对，就只有这两个。……哦，大概教育上还有一个吧，姚一二吗还是姚一三哦，……姚一三，对……（有人在旁边插话：“姚一一已经死了。”）……就这么一个情况，好。
（赵海清回到访谈中，改用普通话。）
赵海清：13号上午吧，部队来了，我还在打吊针，我把针都拔了，和他们一起去救援。一部分救人，一部分转移伤员，疏散群众。群众疏散就是过河。
周玲：通过什么过河呢，不是桥断了吗？
赵海清：桥断了从河里过去。……那天一直不停地下雨，我和我们那个副指挥长、教育局的副局长商量，我说几个学校必须全部转移，向桂溪、江油方向转移。学校老师们说他们很难，孩子太小，路上有滚石很危险。我说再小也必须走，再危险也必须走。离开这里才安全，受伤的学生和老师我们负责，其余人全转移。
周玲：那您当时是什么时候做出这个决定的？
赵海清：早晨8点多钟。
周玲：部队来的时候？
赵海清：部队来了，部队在场镇救人，运送伤员，我就过河去看，怎么还在这儿呀？都没走。必须走！三个学校的校长都不肯走，我说：不行，必须走！
（我的电话响，是司机小何打来的，她说老刘在车上，叫我去。我马上出去。访谈内容中的下面一大段是我事后听录音了解的。
我们的车就停在安监局临时办公地的院子里，那天太阳很大，车门开着，小何在驾驶座上，老刘躺在副座位上，小何把靠背放下来，让他躺得舒服点。小何说老刘喝醉了，刚才嘴里不住地在叫：“我要兄弟，我要我兄弟！”我告诉小何，这是地震后老刘头一次见他这帮兄弟，他们各自的家里都有亲人遇难，心里难受是自然的。我回办公室给老刘倒了一杯水，放在他手里。他喝了一点，口里又唤了几声“兄弟”，继续昏昏沉沉地睡去。见此情景，我心里也十分不好受。刚才回到安监局院子里，我们访谈组还与老陈、小席一道合了一张影，老刘已躺在车里没法参加了，老陈和小席则脸上依然闪着灿烂的阳光。我想，这也应该是悲伤的不同表情吧！）
周玲：那您是怎么把这些学生转走的呢？
赵海清：走路！
张誉译：当时走了多少人呀？
赵海清：1000多人吧。
周玲：转到哪儿去了？
赵海清：往江油、桂溪方向走，沿着公路走。
（赵海清接电话。）
赵海清（四川话）：喂，……好，行。……在重庆哪里？哦，好嘛、好嘛，……你不管、你不管，她很好。我不晓得你爱人原来在那里住，不然我都去看了。……你去、你去，把那儿处理好，屋头（家里）安排好，好不好？好！
（赵海清回到访谈中。）
周玲：那些学生是什么时候安全到达目的地的呢？
赵海清：可能走到中午十二点一点多吧。先到桂溪。到桂溪后，很艰难，又到处找车。那一天，13号那一天，我们陈家坝乡，大撤离、大溃退呀，……
周玲：学生转了1000多人，还有……
赵海清：学生一走，老百姓就跟着走了。
周玲：哦，那您一共走了多少人呀？
赵海清：那一天……可能走了至少四五千人左右吧。
周玲：那他们是怎么安置的呢？
赵海清：实在讲，我就没管上，我也管不上了，反正我没走。不是后来他们有人给我提意见吗？说没来看他们、没来管他们。（笑）但我也派人啦、派干部啦，15号我们就把乡里面干部中的女同志派到江油、绵阳去照顾我们受灾的群众。
周玲：这些走出去的灾民主要是分散安置在哪几个地方呢？
赵海清：江油市接近5000人，九洲体育馆也是5000人。为什么这里有10000人了呢？打工的回来了。然后，我们乡里面只有1000多人。
周玲：就是说基本上这个乡都走空了？
赵海清：对呀，全乡都走空了。我们村里干部，书记、主任各管一块，我说，一个村分头走，要么书记在乡里，要么主任在乡里，然后再去江油和绵阳。
周玲：那当这些人出去以后，您在这里面在做什么？
赵海清：三件事嘛：救人、转运伤员、疏散群众。救人很艰难，哎呀，那些武警官兵吧，都是些十八九岁的孩子，没力气，但是很认真、很卖力，也在流泪，也救了不少，能救出来的都救出来了。那天转运伤员非常难呀，只有部队的军车能够转移。
周玲：有几辆军车呀？
赵海清：两辆。
周玲：一辆军车能转运多少人？
赵海清：一辆车转6个病人。
周玲：您有多少伤员？
赵海清：当天就是50多个吧。重伤。除了这个，后来一些村里面都还有人（伤员）转呀。
周玲：你们的伤员最大量的时候是多少人呀？
赵海清：我们统计过，800多人受伤，250多人重伤。
周玲：部队有多少人来了呢？
赵海清：200多人。第一趟送了10来个伤员出去，到江油，上午10点钟出去，下午大概4点钟才回来。沿途不断有路中断，再一个就是它没油！部队出门当天什么都不知道，什么东西都没带，包括部队救援都饿了一天的肚子。
周玲：他们也没带备用的粮食？
赵海清：没有。当时接到命令说出发，就出发，到什么地方都不知道。下午4点钟回来，我还有很多伤员在那儿呢。大概光政府那一块就有30多号伤员，当时，……雨嘀嗒嘀嗒下，甚至一会儿……就有人不行了。第二趟一辆车运11个伤员。
周玲：都增加了？
赵海清：车上门板挨门板。当兵的就不去了。只去个乡干部。10多公里到桂溪，伤员卸下来，又回来拉。……还是挺难的。当天晚上，最重的（伤员）运走了吧。部队的人对我说：你说谁走就谁走。
周玲：您怎么确认让谁先走呢？
赵海清：我没法定。医院院长过来，“你说谁走就谁走！”我跟他讲。
周玲：伤员有没有在路上就去世的？
赵海清：到医院有。
周玲：有没有出现没有运走的，当时死亡了？
赵海清：也有。就在那天下午五六点钟吧，还发生了两件事情。一个就是美国的CNN过来了。
周玲：还有一件事情是什么呢？
赵海清（停顿了一下）：……那网上有段视频不就是和我有关系的吗。
（这地方赵海清欲言又止，而我和周玲都没有听懂话中含义，访谈就又继续下去的时候，赵海清转移了话题。）
赵海清：另外就是6点钟来了成都的一辆私家车，来人提了一大包食品过来，先交给部队。然后他过来说，哎呀你们这怎么这么惨！他说我帮你们呼吁。晚上12点钟他又来了，他说我一路在电台上叫喊，你们这里需要支援，车又能通，人却没来。他说哎呀所有的支援都跑到成都去啦，跑都江堰去啦……
周玲：那人是志愿者吗？
赵海清：是成都的车，我不知道他是什么人。真的，我们很感激那个人。到13号半夜1点多，又送来了一车食品。
周玲：他送了两次？
赵海清：他自己一辆小轿车送了两次。他一直在帮我们呼吁。
张建：他是用什么方法向外面呼吁？
赵海清：他说他用电台喊，我不知道他用什么电台喊。
周玲：这个有效果吗？
赵海清：应该有效果吧，到晚上1点多就来了一车食品。
周玲：是谁运过来的呢？
赵海清：是绵阳指挥部运过来的。
周玲：您刚才说CNN是……
赵海清：13号下午5点钟过来的。
周玲：他们反应很快呀。
赵海清：我就不明白他们怎么那么快。我当时在那儿组织转运伤员，就来了一个车，下来一个中国人、两个外国人，拿着摄像机在那儿拍摄。我当时就跑过去问他们，我说你们干什么的？那个中国人说：我们是美国有线电视台的。他拿出了一张名片，我一看：CNN。我就给他抛过去一句话，我说：我最讨厌CNN！（笑）
周玲：对，做人不能“CNN”。
赵海清：对呀。很快，那个中国人翻译过去，又回过来，说了句话，我还很高兴：“我们也讨厌”，他说。（笑）然后他就在那儿采访。因为我知道他们最爱搞一些负面报道了，乱报道嘛。我就负责给他们介绍情况。
周玲：您是怎么样应付他们的呢？……
赵海清：我直接就给他们讲呀，我们受灾很严重。当时他提了三个问题。
周玲：哪三个问题？
赵海清：第一个问题，他看我们的很多伤员就躺在路边，等着送走。他说你们这儿救援怎么一点都不及时呀？我说你看见了吗？我们有部队在那儿！我们正在组织呀！……我们在找车，陈家坝有的车，能开的，都去运了。然后，有老百姓想坐车出去嘛，我就拦住，我说：你们都是好脚好手，你们下来，还有伤员比你们更需要车。有人下来了，有人不下来。不下来怎么办？那不是在下雨吗？我说：师傅这车绝对不能走，只能拉伤员，他喜欢站就在上面淋雨吧，你走不了，除非车拉我的伤员走。
周玲：那您用什么手段强制的呢？军队？还是靠您？
赵海清：没有，军队不能管呀，就靠我呀。
周玲：您的权力很大呀！（笑）……那您说CNN记者提的第二个问题是什么呢？
赵海清：他站在那个断桥，说：对面场镇有还活着没救出来的人吗？我说：有。他说：那你带我们去看看好吧？我说：不行。现在已经很晚了，我说没法过去了。……我想呀，你跑去摄个镜头呀，说有人在喊救命呀，没人帮呀，那怎么行……
周玲：当时在场镇里面还有人在里面救吗？
赵海清：有，部队一直在救呀！但不一定救得出来呀你知道吗？
周玲：那是。
赵海清：那万一他一剪辑一处理：啊，没人救呀！是这个问题。
他提的第三个问题，说：有遇难的吗？我说：肯定有呀。“遇难的你们怎么处理的？”他问。我们说我们把遇难的选了一个好地方，就把他们掩埋了。他说：能带我去看看，去拍一下吗？我说：对不起，不行。
周玲（笑）：那个记者会不会很恨你？
赵海清：没有，应该没有。……他问我们受灾情况，我就给他讲了。正在给他讲的时候，我不是有那个部队给的对讲机嘛，就响了，对讲机里说：赵书记你赶快过来，我们车又过来送伤员了，都想走！怎么办？我说：好，我马上过来！我（对CNN记者）说：对不起呀，我有事呀，我先走了！我就跑了。
周玲：您觉得在这种情况下应付这种记者的感觉怎么样？
赵海清：如果他实事求是地报道这里情况，他应该理解的。我就怕他做一些很负面的报道。
周玲：您觉得最后报道效果怎么样呢？您看了吗？
赵海清：很正面的。你们没看过吧？
周玲：您觉得跟外国记者的交流和沟通中间存在着什么样的障碍？
赵海清：我主要是很担心。我为什么要跟他们一起呢，我想假如今后他乱报道的话，就像“3·14事件”那样，本来是救人他说是抓人，那样，我可以说得清楚。我在给他们做一些情况介绍。
周玲：当时您离开之后他们就走了吗？
赵海清：不知道，他们可能又拍了一些镜头吧。
周玲：您有没有派专门人盯着他们？
赵海清：没有，没有。
周玲：后面又来过部队吗？
赵海清：14号一早5点多钟来部队了，来了1500多人！他们是去北川县城的，从江油一下火车，在地图上一看：走陈家坝很近嘛！他们是14军，老山主攻团的，118团，现在还在我们那儿。
周玲：这1000多人的部队在你们那儿大概救了多少人？
赵海清：具体的数据我记不清了，大概救了10多号人吧——单是场镇所在地。我陈家坝很宽的，还有些村庄没去呢。……15号又来了一支部队。
周玲：有多少人？
赵海清：100多号人吧。宁夏消防总队。他们是15号早上5点接到命令的，8点坐飞机，下午4点到陈家坝就开始救人。他们的设备很先进，专业性很强。
周玲：当时有部队来了，有武警来了，有消防队来了，还有地方的志愿者队伍，您的感觉这里面救援的效率最好的是……
赵海清：消防队！我们建议，今后这样的灾害，第一时间应该来消防队。15号消防来救了几个人，16号他们就没救到人——挖出来全是遇难者。我们乡有位干部的爱人，16号挖出来，身体还是热的。
周玲：就您的感觉，专业救援队伍，比如消防队，它的优势在什么地方？
赵海清：第一就是训练有素，第二有设备。
周玲：他们带着设备进来的。是大型设备还是别的什么呀？
赵海清：就是那些生命探测仪呀，还有一些工具——切割工具、膨胀的工具，他们都有。
张建：他们说这次救援就是那个小小的千斤顶就可以起很大的作用。
赵海清：还有一种什么工具呀，我给你讲——防化的工具。14号是大太阳天，那个场镇里面很臭呀，当兵的救援戴的口罩，就是一般的口罩。他们（消防队）穿防化服，装备精良。并且消防官兵身体素质也好，高高大大的。
周玲：有一个问题，除了救援之外，还有治疗嘛。有人说有一些人虽然救出来了，但是因为没有及时治疗，可能这个人就……您在救援过程中出现过这种情况吗？
赵海清：有的。实际上13号我们把伤员搬上搬下，这种处理是最危险的。伤员救出来之后最后应该是现场处置，不能动他，坐什么车都不行，只能坐救护车。
周玲：救护车是什么时候进来的呢？
赵海清：救护车……15号就有了。
周玲：15号左右才有医疗人员进来是吧？
赵海清：14号是没有（医疗队伍），14号中午我就出来直奔绵阳市抗震救灾指挥部，我去要救兵。
张誉译：您亲自去了？
赵海清：是呀。我没有医生、没有食品、没有药品。我直接就闯到绵阳市抗震救灾指挥部，就找到我们现在这个县委书记，哎呀他当时挺忙的，我就汇报我们陈家坝很惨，他正在帮我办理的时候，市委书记又把他叫走了。然后我找到医疗救护组的雷局长，我说：你要给我医疗队。他说：行，给你安排吧，四军医大的过来。我问：什么时候到？他说：对不起，现在还在双流机场，两个小时以后吧。
周玲：那等于说这个医疗队是您亲自要过来的？
赵海清：对呀。……我就跟他们讲呀，我说你们到陈家坝来送物资、运伤员，知道怎么走吗？一定要从江油过来。
周玲：他们还不知道这个路线应该怎么走是吧？
赵海清：不知道。听说北川很惨，都跑往县城；然后走江油方向，或跑平武，就把我陈家坝忘了。（笑）
周玲：在整个救援过程中您觉得困难最大的是什么？
赵海清：当时最大的困难是救人救不出来，束手无策，送伤员也是束手无策。缺医少药。我们那医院的液体全挂上了，起不了很大作用。第一时间医疗队和救援队的人就现场组织救援，人（伤员）不走都没问题的，应该是这样子的。
周玲：那您的救援大概什么时候结束的呢？
赵海清：应该在19号左右吧。
周玲：救了一个星期左右？
赵海清：对。……我们那儿有个高山村，受灾路全断了，走出来都要七八个小时。当时地震发生有的人还跑到山顶上去了……16、17号就救高山村的老年人。我们陈家坝最后一个救出来的人，是7天以后了。
周玲：7天以后？
赵海清：你知道救一个老年人要花多少精力吗？来回十几个小时，部队派出20多个人，背一个人。没有路，很危险。不断有余震，不断有塌方！
周玲：那一共救了多少人？
赵海清：一共救了……两三百人吧。
周玲：两三百人都是老人？
赵海清：老人居多。我跟你讲，我们这次陈家坝有一个最大的特点，是什么呢——越老的、年纪越大的、地震前残疾的，越没受伤！（笑声）这真的很怪的。他们生命力很顽强的。……当时救援也确实存在一些问题，不能完全以县来划分。当时都……有点乱，上下都有点乱。
周玲：救援结束以后，你们对在外面的老百姓是怎么管理的？
赵海清：最初的管理是被动的。基本上还是以村社为单位。我们派了一些干部到临时安置点。我们非常感谢江油市政府和人民，包括绵阳的，他们对（受灾群众）很关心。
周玲：老百姓什么时候开始往回走的？
赵海清：陆陆续续往回走吧，大概……20号以后。
周玲：那什么时候这些人都到齐了呢，就是您说那一平方公里住了一万人的时候？
赵海清：6月初吧。
周玲：那这个时候您怎么管理呢？
赵海清：怎么管理？以村社为单位嘛。
周玲：那卫生防疫这些问题您怎么去解决呀？
赵海清：我们增加了一些措施。最开始是挖一些坑，然后就修建厕所，指定垃圾堆放点。搭建帐篷，以各村为单位，我们都有组织机构的。我们的党员干部，旗帜是树起来的、牌子是亮出来的，服务是建起来的。各种组织措施都全部建立起来了。
周玲：那些老百姓是自己愿意回来还是您把他们号召回来的？
赵海清：他们自己回来的，一个是家里面的东西不放心。大概15号左右，老百姓做了一个举动，就是放生。把猪呀牛呀从圈里面放出来，让它随意跑。到了20多号又把它们收拢来，把它们管起来。
周玲：您当时不是把1000多个学生都迁到外面去了吗？后来那些学生也回来了吗？
赵海清：学生回来的很多，大概有700多，到“六一”前，为这个事情我还对学校老师发了一顿脾气你知道吗？当时我们的学生就在绵阳，老师们在“八一”帐篷学校照顾他们。我就跟他们讲：你们是在绵阳照顾学生吗？他们说：是呀。我说有多少呀？他们说：有100多个。我说：你们还有的学生呢？他们说：还有的学生家长管呀。我说：我跟你们讲呀，你们还有七八百学生都在我们陈家坝这边，我说你们回来想办法跟他们过“六一”节吧。他们没回来，我批评他们了。都靠志愿者。我有一天逼急了，知道吗，“六一”节眼看就要到了，我就给有一个志愿者说：我就任命你为临时学校校长，你就给我负责这件事。那天我们的志愿者和部队，一起跟孩子过了“六一”节。
周玲：这些志愿者是外面来的吗？
赵海清：全国各地的。——“乌有之乡”，网上……
张建：这些志愿者原来的身份主要是些什么？
赵海清：大学生为主，还有一些就是大学毕业在一些公司工作的，……哎，全国各地都有，挺多。可能好几百人吧。我估计我们陈家坝的志愿者应该算很多的，到现在都还有很多。还有的走了又回来了，他们比我还清楚——比如孤儿多少，哪个孤儿怎么个情况。……我们志愿者做了很多好事情。
周玲：那你没有把他们编入你们的队伍进行统一管理呀？
赵海清：怎么管理他们呀？
张誉译：像军队一样统一调配。
赵海清：不，我们自己有一支队伍。为了维护陈家坝的治安秩序，我们专门成立了一支退伍军人、党员突击队，20人，很有战斗力，知道吗？
周玲：他们主要做什么呢？
赵海清：最开始就是堰塞湖疏散警戒任务。那个堰塞湖疏散我们从19号就开始做工作，有人讲，4天之内堰必溃，哪知道我从19号住到6月10号水才下来。
周玲：工作的难度在哪儿？
赵海清：老百姓要回去收庄稼，老百姓要回去给猪呀牛呀喂水。
周玲：他们不怕水淹吗？
赵海清：怕呀，但是你今天说水来，明天说水来，3天没来，5天没来，10天没来，20天都还没来……我给你讲，他们（老百姓）是这样的：白天睡觉，晚上2点过悄悄就回去了，我们最多的时候是派了30多人守在河边呀，桥不是断了吗？但河边哪守得住呀。他们（老百姓）好熟悉地形呀，哎，就回去了。早上8点多，你到那个堰塞湖泄洪区去看——哇！两三百人都在沟里面劳动呢。（笑声）
周玲：刚才有一个问题没有问完——当您在一平方公里上管那一万多人的时候，您觉得最难的事情是什么？
赵海清：最难呀？最难就是安置大家，很难的。
周玲：你们搭了多少顶帐篷？
赵海清：最开始吧，搭了几千顶帐篷。到后来，就说，对不起，帐篷要拆了，我们要搭平板房啦。平板房搭起来了，过两天吧，对不起，平板房要拆了，我们要建永久性房子了。
周玲：拆了吗？
赵海清：还没有呀。但是过几天我们要建永久性学校呀、建医院，都必须要拆平板房。
周玲：您这个平板房也是建在那个一（平方）公里上面的？
赵海清：对呀，就只有那么几块地呀。
周玲：事先没有规划吗？
赵海清：怎么规划呀，地方只有那么狭小，知道吗？山东援建我们搭平板房，想找一个集中点，1000户以上。我上哪儿去找地方呀？后来他们说：你别怪我们呀，不是我们不想搭，是没地方搭！
周玲：但您不能让一万多人一直住在这一平方公里的土地上面呀？
赵海清：现在没办法，不住那儿住哪？
周玲：现在还住那儿？
赵海清：对呀。我们说临时安置开始往外移吧……准备移6000多人出去。开始准备移到安县，老百姓都想去，后来安县不能去，就在县（北川）里面，一说，只有3000人愿意出去了。3000人（后来）也没去，先住帐篷吧……
（赵海清接电话，这次他用的是普通话。）
赵海清：喂，……我是赵海清，……赵燕……赵燕是我爱人嘛。……啊，对。……哎呀，不去了！……不是呀，我们原来就想的是去付款买票的，哪知5月12号下午就地震了。……谢谢你们的关心啊，现在没有精力来看奥运会了，只能在电视上看。……对、对、对，谢谢你啊，好、好！
（赵海清收起电话回到访谈。）
赵海清：我给你讲嘛，我5月12号下午去买票，他现在才打电话来。
周玲：什么票呀？
赵海清：奥运会门票啊。我一家三口去看奥运会——我最大的愿望。儿子喜欢水立方、鸟巢，我就在网上拼命地订呀、订呀，终于订上了。订上了我就说我要带他们去看，哎，5月12号就地震了，就没法去看……就不想看了……
张誉译：您刚才说那个唐家山堰塞湖的险情，你们是什么时候知道的？
赵海清（沉默了几秒钟，仿佛还在想刚才的电话）：……我们一直都知道呀。
张誉译：最早是什么时候知道的？
赵海清：最早是5月17号左右吧。
张誉译：那你们当时怎么做的，怎么疏散群众？
赵海清：我们没有安排疏散群众。
张誉译：那你们怎么处理的？
赵海清：我们没怎么处理，当时我们乡里面没群众呀。（笑声）为这事我挨了批评你知道吗？有一次，上午开会叫我回迁灾民，晚上开会叫我疏散群众，我不知道怎么做……（周玲和张誉译笑）
赵海清：你们别笑。领导批评我回迁灾民不积极，我说了四点：第一，余震不断，18号、19号左右，公开有消息说还有很大的余震嘛；第二，防疫压力很大，场镇死了200多人，死猪、死牛上千头，臭气熏天呀；第三，说有暴雨，泥石流次生灾害影响；第四，我乡内还形成了7个堰塞湖啊，小堰塞湖。……我们怎么回呀，回来在什么地方住呀？条件不成熟。
张建：面对这么大一场灾难，指挥系统有些乱，这也是很正常的。
周玲：那陈家坝有没有被淹呀，最后？
赵海清：没有。我们修了4个烽火台、观察点，我们做了预案的，心里有数的。
周玲：您是针对疏散做的预案吗？
赵海清：对呀，堰塞湖。我也很担心呀。
周玲：那您实际上还是疏散了灾民是吧？
赵海清：疏散了3000多人呀。
周玲：那您当时遇到了麻烦了吗？
赵海清：肯定有麻烦，天天疏散、天天挨骂、天天做工作。
周玲：上面也有压力，老百姓也有不理解的，疏散点现在人都撤了是吗？
赵海清：人都回去了。现在我们准备建永久性农房。
张誉译：那您对这之后的重建工作有什么建议呀？
赵海清：一定要科学规划，一定要因地制宜，一定要实事求是，一定要分类指导，不能太急，不能急功近利。
张誉译：解决农房问题、老百姓住房的问题肯定是一个大问题，您对这块有没有什么想法？
赵海清：想法很多呀。（笑声）首先一点，希望越早越快修这样的房子。
周玲：问题是现在那么小一块面积一万多人怎么住呀？那些其他被掩的地方还能住人吗？
赵海清（声音很低沉）：我不知道……
周玲：现在那个板房还没人住进去，等于说还空置在那儿呢？
赵海清：住了一些，我没安排他们都住进去了。
周玲：会有争执吗？
赵海清：肯定呀。他们占嘛。我说：对不起，现在板房不够，统一安排，第一考虑是学生，学生要上课，要住校，原来没考虑这一块。第二就是老弱病残，比如说生孩子的。我们研究了，怀孕6个月以上的，小孩一周岁以下的家庭住；老年人，70岁以上的住；地震前、地震后因伤残疾、行动不便的住。然后给社区（办公）住。
周玲：您一共有多少套板房呀？
赵海清：只有2000多套。
周玲：现在这板房要拆是吗？
赵海清：暂不拆嘛。我乡政府要搬迁。
周玲：要搬到哪儿去呢？
赵海清：安全的地方。
周玲：您的想法就是让这些老百姓慢慢再回到这18个村里面去，还是把原来的地方再恢复起来。还有可能性吗？您不是说很多地都冲垮了吗，那怎么弄呀？
赵海清：危险的地方先不回去。
周玲：哦，那你们这种集中安置的状况还要持续多长时间呀？
赵海清（沉默片刻，声音低沉）：……我不知道。……现在我最担心的是老百姓怎么过冬，住帐篷怎么过冬。
周玲：这边会很冷？
赵海清：现在还好。……昨天晚上下雨，哎呀，我担心老百姓那个帐篷进雨，……哎。然后还有堰塞湖，有没有影响。然后再长远地考虑……
张誉译：您觉得在今后的重建中最需要的是什么？
赵海清：最需要的是实实在在的支持。
张誉译：哪些方面的支持？
赵海清：修路呀、架桥呀，说空话不行的。
张誉译：您今年还去北京看奥运会吗？
赵海清（咳嗽）：不看了，原来要带我爱人和儿子去……
张建：你是5月12号定的票？
赵海清：不对，我是5月5号订的票，第三批吧，5月12号我就准备去给钱，网上订票、网下支付（咳嗽，沉默了很长一段时间，然后赵海清说话的声音有些变调）……原来、原来就打算去吧，我儿子就说你别说话不算数……
张建：你儿子多大？
赵海清（停顿片刻）：5岁……（再停顿片刻）没有了……
赵海清的最后一句话很短促，声音很低，周玲和张誉译根本没听到他在说什么。我听到了。我惊呆了！我有点不知所措，更找不到言语来安慰他。我唯一庆幸的是，当他说儿子五岁的时候，我没有自作聪明地安慰他说：没关系，反正孩子太小，什么也看不懂，不去就不去吧。我当时脑子里曾一闪念准备这样宽慰他来着。我以为他是工作忙才没时间去看奥运会。真是万万没想到他不去看奥运会的理由竟是如此的悲伤。现在回想起来，刚才访谈中的那个电话在他的内心造成的是怎样的冲击呢！
就这样，访谈在惊愕中戛然而止。
访谈赵海清心惊肉跳的结尾让我想起来都后怕。我得仔细检索一下，看看这段访谈中到底还暗藏着多少杀机。
等老刘酒醒以后，我问他赵海清家里的情况，他跟我说得很简单：儿子遇难，父母遇难，老婆重伤，正在重庆治疗。
我想起来了，访谈中他曾接到过一个关于“重庆”、“爱人”的电话。
老刘爆出一个更惊人的背景：赵海清今天来安昌镇，除了接受我们的访谈，还有一件大事，就是给他遇难的儿子办死亡证。难怪上午他神色匆匆，包括吃饭的时候也只进来坐了很短暂的一会儿，大家都不明白他在忙什么。而我们在访谈中竟还陪着他谈笑风生呢！
再仔细一回想，访谈刚进行不久，他曾在一个电话中告诉对方办理什么手续的方法，他说：“我儿子就是在曲山镇办理的。”想不到他说的“办理”是指办理这个。也就是说，他刚到曲山镇设在安昌镇的临时办公点去办理完儿子的死亡证，就赶过来接受我们的访谈。我真不敢想象，他心里装着那么沉重的一件事，却还能从容镇定地坐在那儿接受完我们的访谈。
我把访谈录音倒回来反复听，继续寻找着其中的蛛丝马迹。
——当赵海清说到他乡里那11个孩子“没有活着出来”的时候，他的声音第一次陷入了低沉，以至于他说遇难孩子里面有他侄儿的时候，我们根本没听清楚，就继续问其他的事了。
——当赵海清说到12号下午6点过有从县城回来的人告诉他说县城很惨的时候，他的心情肯定又回到了那个难熬的下午。他的儿子、妻子，还有他的父母，都在县城。当报信的人告诉他县城“一片废墟，一片哭声”的时候，他心里的强烈担忧和恐惧可想而知。当他告诉老百姓：温总理已经到四川了，我们要熬过这个晚上时，他也是在鼓励自己！
——当他13号早上做出决定，让1000多个孩子往江油方向转移的时候，他说孩子“再小也必须走，再危险也必须走”，只有“离开这里才安全”！他既是在尽地方领导的责任，也是在表达一位父亲对孩子安危的强烈关切！
——访谈中他说13号下午五六点钟发生了两件事，一件是CNN记者来访，另一件是什么，他当时欲言又止，我们没听懂，赵海清很快就转到志愿者送粮食那件事情上去了。后来查阅媒体我才知道，那天下午真正对他冲击最大的事件，是他知道了他在县城曲山镇里的儿子和父母遇难！他对我们提起的网上那段视频，就是CNN的报道，令CNN记者感到震惊的是他在承受着儿子和父母遇难的巨大悲痛的同时，还坚持在抗震救灾的第一线。视频中赵海清挂在脸上却不去擦掉的泪水“感动了全世界”。CNN记者最后对着赵海清远去的背影说：让上帝保佑这个男人！
——明白了这个背景，我们自然也就理解，当学校老师们没有如约赶回陈家坝乡来陪孩子们过“六一”时，赵海清为什么那样生气地批评他们。陈家坝这700多个孩子，这个时候在赵海清眼里，已经不再只是学生了，赵海清对他们有了一份特殊的感情，只有他自己心里最清楚，那是一种什么样的感情。
——最后就是那个他唯一用普通话接听的电话，那个电话是来自北京的。赵海清接完那个电话后说的几句话事后很久还回绕在我的耳边，但那是在我真正听出其中的含义以后：他最大的理想是一家三口去看奥运会；他儿子喜欢鸟巢和水立方；他拼命地在网上订票，以及他说“就没法去看”，“就不想看了”……
“爸爸你别说话不算数呀！”儿子的一句话成了谶言。但这不怪当爸爸的，作为爸爸，赵海清有多想兑现他给儿子的诺言，上天知道！
10月31日的下午，又是一个艳阳当空的日子，我约上老刘去看望赵海清。
此前老刘打过电话，知道赵海清在绵阳金菊街租了一套房和他爱人暂住，方便养病。路上正好周玲打过电话来，我跟她说了赵海清生病的事，她请我代她向海清问候。
赵海清是个细心的人，他让他弟弟在院子里迎接我们，怕我们走错了路。等我们上到他所住的四楼，他已经和他夫人赵燕站在门口等候我们了。
他给我的第一印象就是瘦了很多。他自己承认，从8月份到现在，他瘦了整整20斤。人一消瘦，精神状态就大不如从前，再加上从胸前睡衣领口那儿露出来的一截纱布，一看就知道，他刚经历过一场重病打击。赵海清讲，从9月27号到现在，他心脏窦瘤破裂，做了三次手术，还好，总算又熬过了这一关。接下来的话题在赵海清夫妇与老刘之间进行，就是北川人现在见面最常见的问讯内容——谁谁谁没有了、谁谁谁大难不死。他们提到两个我以前的学生，一个是北川妇联主席王玉华，她是赵海清2002年公务员班的同学，这次和她大学毕业回北川考公务员的女儿双双遇难；另一位是北川统战部副部长王万秀，我们认识都已经十几年了，2008年3月她还来科局级干部班学习，班级篮球赛的时候，我们还在球场旁边聊了很久，非常质朴善良的一位女性，这次也没有了。那些熟悉的面孔从此永远消失了。赵海清的妻子赵燕跟老刘的妹妹同在邮政局工作，同属于大难不死。赵海清说，他夫人是13号下午才从废墟里挖出来的，后来转去重庆治疗。赵燕的整个右半身明显活动不便，她伸出右手说：“你看，伸也伸不直，弯也弯不了。”我看到她袖管里还有一道长长的伤痕。夫妻俩相依坐在沙发上，不由人不产生心酸的感触。
谈起病情，赵海清说他六七月份都还行，8月份就开始咳嗽，越来越剧烈，吃药不管用，后来去医院一检查，才知道是心脏的问题。他说这话时，我想起了访谈录音中那几次咳嗽声。看来他身体7月已经出现状况了，只是没有察觉而已。他说他自己感觉以前心脏没问题，不知道是怎么一回事，看来还是这次地震造成的。这还用说吗，压力下的心累，悲伤中的心碎，任他这位“铁人书记”铁打的心也受不了啊。
说起今后的打算，赵海清说话的声音有些低沉了，看来他也处于矛盾中。以他现在的身体状况，投入工作显然有困难。市委组织部长曾给他一个建议，让他到涪城区组织部工作。涪城是绵阳市的主城区，工作和生活条件相对于北川要好许多，显然组织部门想给他一些关心和照顾。但领导的这一建议被赵海清谢绝了。他说：“金窝银窝不如自己的狗窝，我还是留在北川。如果我到涪城，以后我回北川就成了看客了，人家会问，抗震救灾的时候你在这儿，灾后重建你去哪儿了？我不想做看客。”停顿了一会儿，赵海清用更加低沉的声音说：“再说了，我还有那么多亲人在北川……”现在他说这话我听懂了，他是指他的父母、他的儿子还埋在北川，他内心最舍不下的应该是他们吧！海清的夫人可能想岔开话，便说：“反正北川离绵阳也不算远，是吧？”她说这话既像是在安慰自己，也像是在支持海清。夫妻俩沉默下来，但身体靠得更近。我们就坐在他们旁边，但我却感觉他们好像是身处旷野的一对相依为命的夫妻，十分孤独。
话题转向基层干部的生存现状。我问赵海清，基层干部最需要什么样的关怀。他马上把注意力转向别人，避免触及自己。他说到董玉飞。（董玉飞是地震后第一个自杀的基层干部。）董玉飞的弟弟董卓锴跟他共过事，访谈中他曾提到过，他们之间都很熟悉。赵海清说：“像我这样还好一点，毕竟比较年轻，最需要关怀的是那些四五十岁的干部，他们的孩子都读初中高中，一下子没有了，很难……”海清从未在我们面前直接说到他自己的孩子，而是旁敲侧击。他的谈话不经意又集中在孩子身上。当他在谈话中暗示他们有可能再要孩子的时候，夫妻俩的眼神里一瞬间闪过希望，但很短暂，明显他们的内心处于矛盾中，对遇难儿子的不舍，对自己身体的担忧。
坐了不足20分钟，我们就告辞离去。不忍再将谈话深入下去，怕让夫妻俩伤心，也担心他们的身体。
临走时我又犯了一个小小的错误——跟夫妻俩握手告别，我本能地伸出右手，赵燕也想伸右手，可她怎么也伸不过来，我猛然意识到错误，用右手很别扭地在她的左手上握了握，她不好意思地笑了笑。我心里闪过一丝自责，希望这个无意识的小错误不会给她造成伤害。
从赵海清的暂居地出来，阳光扑面而来，而想到赵海清夫妇俩冷冷清清地守在那处租来的房子里承受身体和感情之痛，我的心里黯然升起一种悲凉。
回到11月12日的“汶川地震应对全球对话：挑战与治理”会场。仅仅10余天，当我在会场上再次见到赵海清时，他像换了一个人，无论是身体，还是精神状态。但是当赵海清说起他头天夜里做的那个梦，他眼睛里流露出的不仅仅是失去亲人的悲伤和恐惧，应还有一层深深的孤独。除身边的妻子外，留在这世上的他的至亲就只有弟弟了。他说他梦见弟弟被埋时声音和眼神里的惶恐，令我永远难忘。
跟赵海清的几次接触，让我深深感受到他那种隐忍的坚强。他的坚强不写在脸上，也不在言语中，甚至在他最脆弱的时候，你仍然能感受到他软弱和孤独背后隐藏着的那份坚强。赵海清的坚强表现为坚持，面对这样一个身心遭受多次沉重打击的小个子男人，你会被他内心那种顽强的坚持所感动。
上午的会开到一半，赵海清又接到一个电话。接完电话，他将头埋在桌上沉思了好几分钟，然后他对我讲：“我接到一个任务，给温总理汇报8分钟的工作！”
我亦惊亦喜：“什么时候？汇报什么？”
赵海清说：“15号温总理来绵阳检查科学发展观落实情况，领导安排我向总理汇报陈家坝的灾后重建。”
“这是好事呀！”我替他高兴。
“我怕自己说不好。”
中午吃饭时，我们几位来自绵阳的代表在饭桌上开了一个小会，大家一边帮赵海清理思路一边给他打气，当然，大伙也没忘了提醒他要注意身体。看到赵海清这么快又进入工作状态，我欣慰之余，也为他有点隐隐担忧。
饭后，赵海清提前离会，匆匆赶回绵阳。
（本文即将结集，由人民文学出版社出版）
责任编辑 杨新岚
