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吴怀尧独家专访陈丹青

2009-04-24吴怀尧

读书文摘·灵感 2009年2期
关键词:陈丹青美术馆艺术家

陈丹青,中国当代最具影响力的画家。1953年出生于上海,17岁到农村插队,期间开始自习油画。1978年被中央美术学院油画系研究生班录取。1980年毕业留校,任教于油画系;同年以油画《西藏组画》一举成名。1982年移居美国纽约,为职业画家。2000年回国任教于清华大学,后因不满招生制度而辞职。近年来在绘画之外,陆续推出多部著作,均一纸风行。

先做一道选择题。陈丹青是:A.海归,B.教授,C.画家,D.作家,E.公众知识分子。

只要你知道这个人,或者根本不知道,但你做了这道题。任意选项,或者全选,都会有人告诉你:恭喜你,答对了!但陈丹青显然不愿意接“公共知识分子”这顶帽子,他说:“中国连真正的公共空间还没出现,哪里来的‘公共知识分子?”

2001年,没有意识到自己已经是“公众人物”的陈丹青,在一个公开场合,激扬地说:“我们小时候在弄堂口,要是看见如今长得像谢霆锋这样的小白脸,二话不说过去就是几个嘴巴,不为别的,谁叫他看上去那么小资产阶级呢。”

2008年,这个身份复杂机智而敏锐的人,在接受《怀尧访谈录》独家专访时,依然口无遮拦:“在国外,我们都是奴才,望不到边的奴才。”

多少年过去了,陈丹青还是那个陈丹青吗?他的多重身份,仍在决定着公众面对的选择题:他是多面的。

海归

1982年初,即将迎来而立之年的陈丹青移居纽约,在异国他乡度过了18年的“洋插队”生活。他曾表示,自己在国外的生活并非如人们想象的那样。“我第一天到美国,就面临一个生计问题,我必须卖画讨生活。”

吴怀尧:1978年你考上中央美院油画系研究生,两年后毕业留校,工作一年。这是一部分知青的典型经历。这些人日后分成两拨,一拨留在本土,另一拨出国。你们这一代海归相比民国时期的留学生以及五十年代留苏学生,有哪些根本差异?对于现在大学生出国热怎么看?跨过门槛,意味着创造与超越。你的出国,是不是一次跨过门槛的过程?在国外,让你感触最深的是什么?

陈丹青:我对出国热没有看法。一个现代国家的国民本该出入自由,改革开放只是将事物恢复应有的状况。在国外,最深的感触:我们都是奴才,望不到边的奴才。

吴怀尧:这种说法让人诧异,能否阐述一下?

陈丹青:中国有老百姓,但没有公民,有人口,但没有现代人的概念,此外,各阶层全是无比严密无比细腻的奴主关系:主子原先就是奴才,奴才则巴望有一天当主子,你仔细想想,不是这样么?

吴怀尧:我很好奇,为什么从纽约回来之后,你的胆子变得如此之大?是什么让你口无遮拦?你如何平衡艺术家与公共知识分子的双重身份?

陈丹青:我少年时就口无遮栏。可那时没人找我说话,文革时哪有媒体啊,即便有,凭什么找我?我不知道我有没有胆子。和纽约市随便哪个说说写写的家伙比,全中国的人差不多都给摘除了胆囊。我从不自称艺术家,更不是知识分子,用不着“平衡”。中国连真的公共空间还没出现,哪里来“公共知识分子”?

吴怀尧:那你对自己的定位是什么?

陈丹青:我从没想过给自己定位。“定位,这俩字也是近年回国后才知道。为什么要定位?定了位,人生就安稳、就有价值了么?我听不少人动不动就说“我是作学问的”,“我研究这一行一辈子”,我就心里想:傻逼!

吴怀尧:如果说你的愤怒是一种高兴,那么幸福是什么?

陈丹青:到我这年龄,活着,没病,就什么都好。我不会去想:啊!我的生活与精神最近怎样怎样……不会的。我只是活着。

吴怀尧:我注意到,五月汶川地震后,你为赈灾所绘的油画《中国的山川》在一场慈善竞拍中以165万元拍出。有媒体报道,这笔善款将全部捐助给汶川地震灾区,用于建立多所希望小学。这些小学,你会用自己的名字命名吗?

陈丹青:为什么要用我的名字?我从未想过。我也不知道这些钱会不会拿去盖小学,甚至不曾指望钱会用在灾民那里。只是我得做些什么,不是为了灾民,只为心安。

吴怀尧:一个人用什么名字,或者接受什么样的名字,自有其特殊含义。从字面意思来看,“丹青”是红色和青色的颜料,借指绘画。我很好奇,你的名字的来历一一是父母取的吗?如果是,那他们太有先见之明了。

陈丹青:我的名字是父亲取的,弟弟名叫“丹心”。父亲是抗战那代过来人,相信“精忠报国”,信奉“留取丹心照汗青”,所以父亲给我们兄弟俩起这对名字,当时哪料到我喜欢画画。

吴怀尧:据我所知,你的父母经历过战争,逃难,你的祖父是黄埔军校的军官,打了半辈子仗,你的岳父也是军人,也打了半辈子仗。你虽然生在和平年代,但所受的教育都和战争有关。小时候看的电影都是战争,然后经历“文革”,这样的家庭背景和成长经历,对你性格的形成和人生道路,起到什么样的作用?

陈丹青:我对苦难会敏感。但“苦难”这个词现在被说滥了,惹人讨厌。当我说对苦难敏感,意思是说:苦难是美的,假如进入艺术的话。我喜欢画悲剧主题。孟德斯鸠说过,人在苦难中才活得像个人。

吴怀尧:你是上海人,上海曾经经过很多年的殖民文化的熏陶,经过风月流水的涤汰,你觉得这样一座历经过苦难的城市会产生什么样的艺术?或者说,什么样的艺术会适合上海?

陈丹青:除了殖民时期的建筑,“殖民文化”对上海曾经有过的“熏陶”早已被淘洗干净了——不论这种熏陶是负面还是正面的。民国的上海艺术家作出了全中国最“洋气”的作品,七十年代上海给出全国最左的无产阶级文艺——八个样板戏有四个是上海创作的——现在上海的艺术,整体上既不详,也不左——我甚至不清楚上海提呈给全国哪些作品。譬如现在上海没有一部惊动全国的电影。这种情况已延续十年以上了。可是在三四十年代,包括七八十年代,全国都在等待上海出品的电影。

吴怀尧:前几天我倒是看了一部电影,叫《海角七号》,台湾的片子,看完后宝岛是个美丽温情有梦想的地方。最近你也写了篇《日常的台湾》,说台湾人情好,早期时定居纽约,不以为珍贵,而今居住北京近八年,忽然置身台北,就处处看得稀罕。在地理面积上,台湾算是弹丸之地,但是却接连出了不少厉害角色,诸如李敖、柏杨、侯孝贤、邓丽君、白先勇、周杰伦等。如果我说,台湾是目前中国最有文化或文化氛围最好的省份,你会同意吗?

陈丹青:一个省份不能和整个中国的“文化”或“文化氛围”比较,但台湾出人,不是因为文化氛围,而是相对大陆,比较自由,比较地没有遭遇文化上的毁坏与劫难。你去问问台湾有头脑的文化人,都对台湾不满意。

吴怀尧:在评述王家卫的时候,你说他“一看就是一个流氓”,很多人奇怪你为什么这么说。你平时喜欢看什么类型的电影?能否为大家推荐三部你觉得必看的电影?

陈丹青:媒体喜欢耸动,在我全部讲演中只摘取这句话,并予夸张。那是形容词,表示一种泼辣大胆的影像风格。事后家卫

请我吃饭,我说媒体只用这句话,他说对啊,不是流氓你怎能拍电影!即便从电影故事看,事实上欧美多少电影以黑帮流氓作主题。

我喜欢各种类型的电影。没有一种类型是好的或不好的,要看拍得好不好。我很难推荐“三部电影”,那样会对不起其他好电影:好电影太多了。

教授

2000年,作为“百名人才引进计划”的一员,陈丹青被清华大学美术学院聘为教授及博士生导师;2005年,因对现行人文艺术教育体制不满,他愤然辞职,由此受到各界广泛关注,同年杂文集《退步集》出版,在读者中产生巨大影响。

吴怀尧:你25岁时考上美院,其时正好是“文革”后各地高校全面恢复招生的1978年。据说在考大学的前几天,你突然被取消考试资格,真有这事吗?坊间还流传一种说法,那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青,没有上过学,不懂外语。”随即交卷,离开考场,真是这样?

陈丹青:具体情况就像你所知道的一样。但考试前几天忽然被取消资格,完全没这事。那时国家拼命鼓励所有年轻人考试,每个县委公开发放申请表,谁都可以填表申请。国家十年不招生,急坏了。

吴怀尧:对任何一位想当艺术家的青年,今日的考试制度是不折不扣的荒谬与侮辱。要改变这种考试制度,关键点在哪儿?对此你是否抱有希望?

陈丹青:我对制度的改变与否,不抱希望,那是许多人的饭碗,不能随便改动。我对出人才不绝望。人才是挡不住的。

吴怀尧:你小时候是乖孩子吗?学习成绩如何?有没有翻墙越界手腕子给大人捉牢了的经历?在你的成长过程中,有没有打架与被打的经历?

陈丹青:我小时候很乖,听话,又很顽皮,叛逆。我想现在也差不多。媒体夸张了我的叛逆。许多记者一见我,发现完全不像他们想象的样子,他们大概以为这家伙是个疯子。

吴怀尧:有人问毕达哥拉斯,女人是否值得尊重。毕达哥拉斯说:她们有三个神圣的名字:起初被叫做女儿,接着被叫着新娘,然后被叫着母亲。能否说说你对女性的看法?

陈丹青:上帝创造男女。我对女性谈不出什么要紧的话,太多人已经发表过意见了。我也谈不出对女性的“看法”,一个男人对女性不是抱有看法,而是被吸引,或不被吸引——这要看你面对一位怎样的女性。我不会对太宽泛的词语发表意见:“女性”一词什么都没说出,一位八十岁的老太太和一位五岁的女孩,都是女性,但你希望我回应的显然不是这俩年龄段的“女性”。

吴怀尧:那我们来谈男性吧,今年11月23日晚上,在北大的百年世纪大讲堂,你和贾樟柯围绕电影《小武》展开对话,冶卞座无虚席,掌声和笑声此起彼伏。学生们提问也很踊跃。退场时,我看见有个男同学冲着台上大喊:“我爱你!”看得出,不少年轻人对你很是崇拜,不少听上去“很深刻,很哲学,很迷茫”的问题,你也面带微笑,耐心作答,你当时内心是一种什么样的感觉?

陈丹青:我喜欢小孩,喜欢看见年轻人。中老年人要么对年轻人讨厌——年轻人处处提醒他们,你老了,快死了—要么看见年轻人会高兴。我属于后一种吧。我年轻时,凡是对我们笑的,善意的中老年人,我也会喜欢。

吴怀尧:既然这么喜欢年轻人,那你有生之年,还会参与体制内的教育吗?

陈丹青:体制不变,我不会参与。

四冢

上个世纪80年代初,陈丹青曾被国中同仁认为是最具才华的油画家。直至今日,油画圈仍存在着“陈丹青情结”。他的“西藏组画”被公认为文革后划时代的现实主义经典油画作品,在美术界及文艺界引起轰动:并获得持久广泛的关注、评论、研究与影响。所以,无论何时何地,他的画家身份都不会被忽略。

吴怀尧:1979年你在拉萨画的《西藏组画》共计七幅,由于它们意识形态,以写生般的直接和果断描绘出藏民的日常生活片段,画作公开后,轰动一时,被誉为文革后划时代的现实主义经典油画作品。现在回头看,你自己如何评价《西藏组画》?它们的命运如何?二十多年来,说起你,大家总会想到《西藏组画》,这让你感到得意还是尴尬?

陈丹青:我觉得人不应该评价自己的画。

吴怀尧:去年你的油画《国学研究院》以1200万元落槌:不久,《牧羊人》以700万元人民币起拍,经过几轮叫价,最后以3200万元卖出;这种价格,很多明清时期的画作都达不到,对此你怎么看?很多人都以为艺术家一天到晚在数钱,实际情况如何?

陈丹青:我对太过疯狂的事情,说不出看法。疯狂不需要看法。目前不少幸运的艺术家可能是在数钱,但我自己知道,艺术家并不是天天在喝咖啡。真的艺术家几乎都是工作狂,而且独自工作。有谁会看见艺术家独自工作的情形呢?工作是不能展览的。

艺术市场问题的误区之一,是媒体总要问艺术家,完全错了,应该问买家和卖家,那是商场的事物,作品只是货品,理论上和一双皮鞋或一支口红一样。

吴怀尧:相比国画,油画毕竟是舶来品,但什么国画就是卖不过油画?

陈丹青:国画被认为是纸本的,油画是布面的。物质,以及保存的久长,似乎是价格的一个理由,当然,那是西方给出的理由。问题是中国在太多事物上认同西方的准则。董其昌与委拉斯凯兹(编者注:Velas-quez,又译委拉士开支。1599~1660,十七世纪巴洛克时期西班牙画家)同代,可是黄的作品在拍卖行的起价甚至不如今日哪位中年画家。而委拉斯凯兹要是有作品流入市场,可能数倍于我们一次拍卖赢利的总和。

吴怀尧:画家黄永口称美术馆为坟墓,他说美术馆展出的所有的东西都是僵尸,不可能在美术馆里学到艺术。对于这种观点,你怎么看?请说说你对美术馆的理解和定义。

陈丹青:美术馆的确是坟墓。一个没有坟墓的文明是不可想象的。黄永砅认为学不到东西,我没意见。没有一个场所能够让你学到或学不到“东西”,只看你想不想学。我喜欢进美术馆,但不会想到学什么,只是喜欢走进去看,发呆。我对美术馆无法给出定义,我只是看见,一个有美术馆的社会与没有美术馆的社会,大不一样。就目前而言,我们没有美术馆,现在的国家美术馆只能叫陈列场所,不是真正的美术馆,更没有“美术馆文化”,那是一个专业,“美术馆学”就像“图书馆学”一样,一整套观念和方法。现在的中国美术馆就是轮流租场子付钱,画马马虎虎挂起来,大家热闹一场,就算玩儿过了。

吴怀尧:美术界近十多年来出现了一个奇特的“画家村”现象。先是圆明国画家村,继而是798艺术区,还有现在已经受到海内外广泛关注的京郊宋庄画家村、上苑画家村,这些“画家村”村你关注吗?你觉得它们的崛起和衰落,和艺术有关系吗?

陈丹青:自从资本主义兴起,画家不再受雇于王朝、贵族、教宗,个体的自由的艺术家出现了,于是变成波希米亚人。北京艺术家群体和窝点再对不过,这种动物自会寻找栖息聚合的区域,然后创作。一件创作能否成为艺术品,能否被确认为艺术品,前提是你得持续创作。

吴怀尧:你认为齐白石是二十世纪最伟大的中国

画家。那么昊冠中呢?这位对中国美术界影响深远并享有国际声誉的画家,在央视《大家》上谈艺术时说,“艺术只有两条路:小路,娱己娱人;大路,震撼人心。300个齐白石抵不了一个鲁迅。”对此说法,你作何评价?

陈丹青:我的私人意见,以为齐白石是过去百年最重要的中国画家,我的理由是:百年来的西画家固然有杰出者,但和欧洲人比,还差得远,国画家更多,但和历代古人比,也差得远,但齐先生的花鸟画独树一格,比清的吴昌硕更清新、更出趣。论高雅,齐固然不及宋元人,但宋元没有他那样的类型和风格。

吴冠中先生被全国美术界关注,是在文革后,因为那时文艺一片凋零,我们忽然发现还有一位留学法国的前辈。你要知道,从1949年到1979年,整整三十年,没有一位中国人到欧洲留学,这时,吴先生独一无二。当时刘海粟林风眠等前辈都很老了,而且被文革摧残,不可能发生影响,而吴先生在七十年代末才五十岁出头。

吴怀尧:在接受《南方周末》采访时,吴冠中有个观点,“美协和画院就是一个衙门,养了许多官僚…一从中央到地方,养了一大群不下蛋的鸡;(人事派别之争)导致几十年里中国美术实际上没有什么发展和创见,美术成了政治的工具,艺术活动就跟妓院一样;在这样一个泥沙俱下、垃圾箱式的环境里,艺术家泛滥,空头美术家、流氓美术家很多,好的艺术却出不来了;现在的问题,不光是艺术教育,还有艺术场馆、大赛评奖、市场,全方位都有问题,而问题的背后,其实就是一个体制问题:中国当代美术水准落后于非洲……”这些观点你赞同吗?

陈丹青:我不清楚非洲目前的艺术是什么,但吴先生说出了大家都看见的状况。这种状况并不是最糟糕的,而是几乎谁都明白,但不说。

吴怀尧:你在一篇文章中说过,假如伦勃朗或毕加索坐在你的正对面,你会目不转睛看他们,假如能够,你愿为他们捶背,洗脚,倒尿壶,为什么这么说呢?现在很多文艺工作者都喜欢以否定前人来体现自己,对此你如何看?

陈丹青:如果否定前人能体现自己,那就请否定前人吧。我热爱“前人”。上个月我去了维也纳,特意去了莫扎特、贝多芬和舒勃特的故居。非常感动的经验。我不能想象我活着,可是没有这些“前人”。

作家

近年来,陈丹青著作颇丰,从《纽约琐记》《多余的素材》,到《退步集》《退步集续编》,一直到《与陈丹青交谈》,作品出版后均一纸风行。于是,出现在公众视野中的陈丹青,已经不仅仅是一个画画的陈丹青,而是一个写作的陈丹青。对于这一种角色变换,他表示,“我并不是要抢作家的饭碗。”

吴怀尧:身为画家,你屡有新的文字作品问世,回国至今,出书六本;因为写作,你成为跨专业的学者明星,在更广阔的领域发出声音。对于那些让你的生活出现新地带的文字,你自己如何评价?

陈丹青:我无法评价自己的文字。我只是保持写。

吴怀尧:近年来,你对你的老师木心推举有加,称他是“唯一衔接汉语传统和五四传统的作家”,《三联生活周刊》主编朱伟因观点与你相左且毙掉了记者关于你《再谈木心》的访谈,还引起过你的口诛笔伐。你评价文章好坏的标准是什么?能否以巴金和木心为例,作一次具体的分析和阐释?

陈丹青:我与朱伟一来一去,那年居然在媒体上算一点小热闹,实在可怜。中国还不是言论自由的国度,而中国的多数国民会吵架、会叫骂,但不会辩论,不会争议。这一层。我们远远不如巴金与李健吾们年青时代。

将巴金与木心比较,令我难煞。无论如何,巴金是中国现代白话长篇小说的初期实践者,他的位置会在那里。

吴怀尧:杜尚说只有艺术家,没有艺术。艺术家和艺术之间谁更重要?在你看来一个艺术家最重要的价值是什么?你如何看待自己的生活?

陈丹青:我认同杜尚的话,只有艺术家,没有艺术,贡布里希说过同样的话。但福娄拜说过另一句话:呈现艺术,隐退艺术家,我也十二分认同。我最爱委拉斯凯兹的画,他在作品中完全隐去自己的性格和任何私人印迹,你看到的只是那幅“画”。

一个艺术家最重要的价值是什么?这等于问阳光、风、花朵或月光的“最重要的价值是什么”。你能够想象没有艺术的文明么?我活着,但不会问自己“怎样看待”这种“生活”。相对我曾活过的阶段,我对目前的生活很满意。

吴怀尧:2005年底你开通了博客,2007年元月你关掉博客,能说说开关博客的缘由吗?你平时上网多不?上网会关注什么?

陈丹青:开博是被动的,我当时甚至不知道什么是博客,关博是主动的,很简单,我时间有限。关博时我正离开清华,要画画,现在我回到纽约时期的生活,天天画画。我不上网,也是时间有限。朋友会转来各种有趣的网络文章,我每天开看邮箱。

吴怀尧:今年是改革开放30周年,无论网络还是纸媒,官方还是民间,都在做一些总结和盘点。事实上,中国真正变化最大的,还是最近十年。这十年你正好人在国内,耳濡目染,你最大的感受和改变是什么?

陈丹青:我说不出“最大的感受”,我也不会这样去想问题:改革开放,或过去十年,我有些什么感受呀?没有,我不会这么想。中国自然是在变化,不少事情越变越象样了,更多的事情越变越离谱。

吴怀尧:《东方艺术》杂志曾经登过一篇文章《我不喜欢陈丹青》,作者列出了三个理由,第一个理由是你现在所画的画,语言过于直白,观念过份简单,就其视觉给人的感受而言,已经无法满足当代人丰富的心理期待与视觉要求,对年轻人更是难以再像他以前的作品那样提供出营养;第二,写生活琐记,作怀旧文章,不温不火地挠痒痒,是流于表面的玩味。第三是你在接人待物方面所表现出地那种左右逢源的乖巧。对此观点,你怎么看?

陈丹青:这篇文章我读过,附有作者的照片,一个小伙子,相貌蛮好看。我没有意见,希望他是对的。常有年轻人表达对我的不屑与愤怒,我参加奥运会开幕式团队,并写文章肯定他们,立刻有年轻人痛斥,说我无耻之尤、被招安——我瞧着这些批评,就像看见我年轻时。

吴怀尧:既然提到奥运,能否说说你对奥运在中国举办的感受?

陈丹青:我对奥运会在中国举办没有感觉。这是一项超级政治任务,它被出色完成了。我们国家不鼓励智力活动,对体力活动的鼓励,也出于政治目的,不是吗?当然,它也满足了民族主义国家主义情绪,对此我说不出什么意见。

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