百年后学科架构的多维思考

陈国恩　范伯群　周晓明　汤哲声　何锡章　谭桂林　刘川鄂　徐德明

[编者按]中国现代文学已走过百年路程，但作为一个学科，它还年轻。这主要是指它的架构和基本规范还不能说已经定型。起点问题在新世纪一再被热议，就说明这一学科还面临着新的发展问题。因为，对起点问题的看法涉及对学科性质、学科评价标准、学科功能和发展前景的理解，是牵一发而动全身的。为了深化中国现代文学史起点问题的讨论，本刊特邀请了武汉大学、苏州大学、华中师范大学、华中科技大学、湖南师范大学、湖北大学、安徽师范大学的八位教授进行对话。他们的对话有一致也有分歧，而分歧恰好把问题直截了当地提到了学术界面前，希望能引起大家的关注并共同来思考。

[提要]随着“国学热”的兴起和通俗文学研究的进展，中国现代文学的学科架构面临着调整的问题。调整的一个重要方面，就是它的起点。这次就起点问题的对话表达了三种意见：一是认为现代文学史的起点应越过“五四”向前追溯到晚清，至少中国现代通俗文学的起点在晚清；二是认为现代文学史的起点应从现代文学与古代文学的区分上来考虑，还应坚持“五四”的分界线；三是认为中国现代文学应是现代中国文学，即是一种断代意义上的民国文学。这些观点各有自己的理据，参与者由此又将讨论扩展到中国现代文学的学科独立性、中国现代文学史的断代标准、中国现代文学与民族传统文学及西方文学的关系等问题。

[关键词]中国现代文学历史起点现代性多元共生

[作者简介]陈国恩(1956－)，男，浙江省鄞县人，文学博士，武汉大学文学院副院长兼中文系主任、教授、博士生导师，主要从事中国现当代文学研究。

范伯群(1931－)，男，浙江省湖州市人，苏州大学中文系教授、博士生导师，主要从事中国现当代文学研究。

周晓明(1954－)，男，湖北省枝江县人，文学博士，华中师范大学文学院教授、博士生导师，主要从事中国现当代文学、传播学研究。

汤哲声(1956－)，男，江苏省镇江市人，文学博士，苏州大学文学院教授、博士生导师，主要从事中国现当代文学研究。

何锡章(1953－)，男，重庆市云阳县人，华中科技大学人文学院院长兼中文系主任、教授、博士生导师，主要从事中国现代文学与中国传统文化研究。

谭桂林(1959－)，男，湖南省耒阳市人，文学博士，湖南师范大学文学院院长、教授、博士生导师，主要从事中国现当代文学研究。

刘川部(1961－)，男，湖北省建始县人，文学博士，湖北大学文学院副院长、教授，主要从事中国现当代文学研究。

徐德明(1956－)，男，江苏省扬州市人，文学博士，安徽师范大学文学院教授、博士生导师，主要从事中国现当代文学研究。

[中图分类号]I206.6

[文献标识码]A

[文章编号]0439—8041(2009)03—0005—12

陈国恩：中国现代文学已走过百年路程。说它“百年”，是对近来“晚清起点”说、“民国起点”说、“‘五四起点”说的折衷。记得2008年10月在河北大学召开的中国现代文学研究会第十届理事会第二次会议上，我们曾经就中国现代文学学科内涵和外延的问题交换过一些意见，但当时限于时间，没有充分展开。学科内涵与外延问题的提出，反映了中国现代文学学科如今面临着新的情势。比如，“国学热”的兴起，也包括范伯群教授领头的通俗文学研究所取得的成果，引起了学术界对中国现当代文学学科架构的新思考。我觉得，这个变化的影响将是深远的，从事中国现当代文学研究的人不能不予以重视。在座的要数范伯群教授最年长，请范先生先讲。

范伯群：我觉得有两个问题很重要，是牵一发而动全身的。第一个问题是我们的现代文学史的“起点”是否应该“向前位穆”；第二个问题是我们的现代文学史不应该是一部单纯的知识精英话语的文学史，而应该是一部“多元共生”的文学史。

其实，第一个问题并不是一个新问题。自从钱理群、陈平原、黄予平提出“20世纪文学”的新概念以来，已经有多部“中国20世纪文学史”出现，很多同行已经同意了现代文学史应该以1898年为“起点”。而我认为，就像新文学对《狂人日记》的评价一样——《狂人日记》是一个新文学起点的标志性的丰碑，那么现代通俗文学也应该有它的划时代杰作。它应该就是《海上花列传》。我将这部小说视为“古今演变”的一个交接点的鲜明标志。当知识精英文学的丰碑还要迟四分之一世纪才诞生时，它作为通俗小说的优秀代表作已悄悄地开拓着中国现代文学的处女地。我认为，这部小说从题材选择、人物设置、语言运用、艺术技巧乃至发行渠道，都显示了它的原创性的革新的才能，也说明了中国文学即使没有外国文学思潮的助力。也会缓缓地走上现代化之路，我们民族文学自身就有这种内在的要求与动力。

有人说，“没有晚清，何来‘五四，”是否定“五四”。我认为，这是一种误读。“何来‘五四，”是承认并重视“五四”，只是说明“五四”不是凭空从天上掉下来的。在晚清，有些先行者曾“孤军奋战”，有的集团曾“小股突击”，他们曾像萤火虫那样地在发光；但是只有到了“五四”，我们才有能力展开阵地战，形成了巨大的冲击波。但是我们应该记得在这之前，就有如梁启超的“文学革命”等等的销垫。“百川汇海”这才有了“五四”!可是还有一个“星火燎原”啊!因此，中国现代文学史从何时讲起，就成了一个问题。

第二个问题是“多元共生”的问题。我们多年来一直是将现代文学史分成三个十年，或者从1917年算起到1949年为止。而我认为，截止到1949年，现代通俗文学有将近六十年的历史。我把这六十年的现代通俗文学历史发展分成三段，用“开拓启蒙，改良生存。中兴融会”这十二个字来概括。我认为，通俗文学有“开拓启蒙”之功；而当受到新文学界的批判时，它“改良”自己，以求得“生存”；发展到张恨水等作家使它“中兴”之后，接着是张爱玲、徐訏、无名氏等作家进行了一道“超越雅俗，融会中西”的工序。但是，多元共生决不单单是雅俗共生的问题，一部多元共生的文学史里还会有新文学内部多个流派之争与对他们各个的评价，有少数民族文学，有世界华文文学，也会有国民党文学，还有古体文学(如现代时段所写的古体诗词)等等。但文学史不等于政治协商会议(一定要有各方面代表的)，而是要经过以文学为本位的质的鉴定，才能进入文学史。我们今天是处在一个从“配合政治”过渡到以“文学为本位”的历史发展过程之中，我们这个学科正处在一个新的大有可为的阶段。由于这是一个长期的艰巨的工程，应该在经过充分的科学论证与审美辨析的双重权衡中慎重推进，才能经得起历史的打磨与淘洗，这就需要我们全体同行群策群力去努力完成。我思考的“向前位移”与“多元共生”这两点，不知各位有何见教。

陈国恩：按照我的理解，范先生是想把现代文学的上限往前面推，但先明确肯定这是在通俗文学的范围内说的。通俗文学的起点能不能作为新文

学的起点?这涉及了现代文学和通俗文学的关系。说通俗文学是新文学的起点与说通俗文学是新文学的源头，这是两回事情。如果说是新文学的源头，对现行的中国现代文学史的体制不会构成根本性的颠覆。但假如说它是现代文学的起点的话，那情况就不同了。

王德威提出，“没有晚清，何来‘五四”?他的意思是晚清文学中的欲望、知识、价值等已经具有现代性，这对于提醒人们注意“五四”文学与晚清文学联系是很有意义的。但问题在于，按照这种对现代性的理解，我们也可以从晚明文学中找到相似的东西。晚明小说的欲望化叙事也很突出，晚明出版业也已经相当发达，晚明的商品经济也已比较繁荣，乃至史学界有人提出中国的资本主义萌芽开始于晚明。按照这样的逻辑，我们就可以把中国现代文学的起点进一步推向晚明，甚至进一步推到更早的话本小说和唐传奇，话本小说中的欲望叙事其实并不比晚清小说逊色。这种联系，是文化传统的一脉相承，说明要在文化传统的两个阶段之间寻找前后的联系并不困难。从更早的诗歌和小说当中找到一些与晚明文学相近的因素都很容易，像《孔雀东南飞》、《诗经》里面对爱情的描写等，都是人同此心，可是我们显然不能说中国现代文学从那时已经开始了。我们现在所理解的现代文学，包括今天主张中国现代文学发端于晚清的学者，都是在学科的范围内提出问题，都没有解构这个学科的意图。可是我们所运用的逻辑，却存在着使这个学科的独立性解构的可能。

现在的问题可以分为两个方面：一是把晚清文学、晚明文学，甚至更早的文学，视为中国现代文学的源头。这没有问题。把《诗经》跟现当代文学联系起来也可以，它体现的只是一个民族的文化传承问题。二是把晚清文学或晚明文学当作现代文学的起点。这就关系到这个学科独立存在的合法性问题。因为仅从它跟古代文学——实际上是两个学科——的联系方面来看现代文学与古代文学的关系，现代文学的起点就不可能停止在晚清，肯定还可上溯到晚明，甚至更早，这实际上就取消了学科独立存在的基础。这样的现代文学，按我理解，实际上就不是中国现代文学研究会所面对的现代文学，它可能变成某个朝代的文学，比如民国文学或者中华人民共和国文学——具体命名是另外一个问题，但肯定不是与古代文学相对称的现代性的那样一种现代文学了。我所担忧的就是这么一个问题。

周晓明：我觉得，思考现代文学学科问题要有“学科学”的观念。换言之，当我们讨论现代文学学科的一些基本问题，比如说对象、起点的时候，首先要有学科学的观念。所谓“学科”，其最基本的含义是以学术分类为基础的科学研究分支；所谓“学科学”，则是对这种学术分类的理据、规范，研究分支发生演化及其规律进行历史与逻辑相结合的研究。根据我的理解，无论是学术分类还是学科发生，大多遵循一个十分重要的原则，即围绕研究对象取舍与展开。我打个比方，数学主要研究数量关系和空间形式；物理主要研究物质、能量、时空及相互关系；化学在分子和原子的水平上研究物质的性质、结构、变化等；传播学的学科渊源、方法则更为庞杂，唯有共同的研究对象——人类交流传播现象，让它凝聚为一个学科。总之，一个学科，无论是传统还是新兴的，其分类的依据主要是研究对象而非研究观念或方法。这是学科学的一个最基本的原则。

按照这个思路追问，我们的研究对象是什么呢?我觉得我们的研究对象，不能仅由单一角度或维度来决定，而应当至少考虑以下三点。第一，我觉得要考虑民族国家尤其是国家政体问题。无论是“中国现代文学”，还是我主张的“现代中国文学”，首先都是“中国”的文学，而不是“美国”的或其他什么国家的文学，因此，民族国家的不同首先决定了我们研究对象的不同。其次，还有一个国家政体变化尤其是朝代更迭的问题。事实上，文学观念、方法和内容的变化，虽然是一般文学研究、文学形态学考量的重点之一，但绝不是文学史分期的依据。比如，从先秦到晚清，都存在人文主义或人道主义、现实主义、浪漫主义等文学脉络，但你不能从它的文化、文学精神上去划分中国古典文学分期，而只能从朝代更替上去进行文学史的断代。要言之，首先要有民族国家、朝代更迭文学的概念，然后才有古典文学形态和现代文学形态的概念。从晚清到民国，文学的演化事实上包含了上述两种维度的变化。我们考虑现代文学的对象的时候，这两个维度都是我们应该考虑的。我同意陈国恩的这个观点，不能无限追溯。

除了国家、国体这些尺度以外，我觉得还有一个意识形态的大的框架的问题。我自己的体会是，古代中国和现代中国的最大的区别就是它整个意识形态框架发生了很大的变化。鸦片战争以前的主流话语、基本术语——无论哲学的、思想的、政治和文化的——与晚清、“五四”的话语、术语乃至表述方式都是不一样的。晚清之前说的那一套，大多数是儒家的；等到后来，尤其是“五四”时期，就少见这些话语、术语——它们已经退到很次要、边缘化的位置。这都说明了意识形态框架、基本思想预设和核心价值观念已经发生很大的变化。这些是国家、国体以外衡量文学质变的一个非常重要的东西。

第三个最重要的因素就是文学性质／形态方面的自觉性的问题。在前代的文学里面，比如说唐、宋、元、明的文学变迁中，都没有太明确地自觉“我就是一个不同质的文学”，更多地只是自认为是一个朝代更替中的文学、风格变化中的文学。但是，唯独在现代文学或者新文学里面，它意识到或者想力图做到“我是和过去不一样的文学”。这里存在一个文学主体、文学“集体有意识”诸层面的自我切割和认同问题。那么，从这种角度来考虑的话，现代文学的“集体有意识”的形成，我的感觉应该还是民国以后，这是一个大的发展。结合国家国体、政体和意识形态框架的变化来看，从晚清到“五四”，这是一个大转折：中国文学的古典时代，事实上随着清帝国的衰亡而走向终结；晚清所关注的文学改良问题，到“五四”就彻底地转向为文学新和旧的问题。因此，文学的自觉意识，学科的分类依据，首先当从纵向来划分。横向的我很同意范老师的意见。文学对象的一个纵横的切割从哪儿开始，到哪儿结束，应该包含这些东西。我们这个新文学的概念，长期是从性质上划分的。我们现在不如超脱一点，不应该是一加一或加法减法问题。作为史家的话，只要是“现代中国”这个时空中的文学，都应该是中国现代文学或者是现代中国文学。这里面，既有通俗的文学，也有不通俗的文学；既有文言的文学，又有非文言的文学；既有文明新戏、国民党的文学，又有共产党的文学；既有大陆的文学，还有港、澳、台地区的文学。它应该是多元的和开放的。对现代中国文学对象的把握，还当包括汉语文学和非汉语的文学。这才是我们所谓真正的现代的中国文学的一个完整的面貌。史家应该从这个角度来考虑文学。总之，在思考我们的学科对象时，我觉得纵的和横的结合起来去考虑比较实际。

汤哲声：我想谈谈我的观点。我始终认为，认定现代文学的发生期首先有一个很明确的标准，即现代文学的基本性质是什么。你如果不把这个性质搞清楚，你就很难说是什么时间发生。我觉得现代文学的发生期要根据现代文学的现代性来确定。

现代文学的现代性是什么?我听到很多的观点，但我总觉得缺了什么东西。我认为不能单从某一种文学观念的变革论定现代文学的发生。现代文学的发生期应该从三个层面上去思考：一个是文学观念，一个是创作观念，还有一个是生产基础。一个多层面的观念的变革，才能形成现代文学的发生期。那么从这三个层面的角度来看，现代文学的发生出现了什么变化呢?从文学观念上来讲，是提出了“人的文学”。这个不错，应该肯定。“人的文学”的提出显然是现代文学的一个重要变革，这是我们的人文精神。那么创作观念是什么?我觉得现代文学的创作观念有很多。主流的文学观念还是把文学作为改造社会的一种工具，它的社会性很强。现代文学不像古代文学那样将创作看作为聊以自慰或者送给皇上的一种歌颂品，现代文学要求文学创作进行社会改造和民众启蒙，带有很强的社会性。第三个层面就是生产基础。生产基础最为重要。我觉得现代文学的生产基础和大众媒体有很大关系。因为古代文学没有什么大众媒体的，它完全靠自己或者亲朋好友出资印刷。这三个层面必须结合到一起才能考察现代文学的发生期，因为这是我们现代文学独有的东西呀。

那么，根据这三个层面的变革，现代文学从什么地方开始的呢?我认为，应该往前推。范先生的意见，包括我的意见，认为就是《海上花列传》。范先生讲得比较客气，认为它是通俗文学的开山之作。我认为，现代文学就是从《海上花列传》开始的。为什么这么说呢?首先，《海上花列传》的文学观念从某种程度上讲是和“五四”时期不同，这个不同我后面再讲。但是，《海上花列传》提出了一个很重要的问题，那就是移民观念。移民观念从某种程度上说代表的是商业社会的开始。移民观念古代文学中几乎没有。大量的移民代表了商品的观念开始出现。其次，这个时候的《海上花列传》(1892年连载，1894年出版)与紧接着后面的1897年严复、夏曾佑的《国闻报》的《本馆附印说部缘起》以及1902年梁启超的《论小说与群治之关系》两篇文章构成了文学创作为社会的创作观念。新小说新国民嘛!社会改造和国民启蒙，也就是说它已经构成了创作观念的社会性。最后，也就是更主要的，《海上花列传》刊登在《海上奇书》上。《海上奇书》是中国第一部真正意义上个人的文学杂志，在这之前有没有?有《瀛环琐记》。但《瀛环琐记》是《申报》副刊的集刊，它不是为了文学创作，是为了报纸写作。真正的有文学意识的是《海上奇书》。《海上奇书》是韩邦庆一个人办的杂志。这本杂志实际上是中国第一本文学意义上的杂志。所以说，《海上花列传》无论是思想观念、创作观念还是它的生产基础，都符合了现代文学的开始。这是我的第一个观点。

另外，这一段时期的现代文学的发生是不是跟“五四”时的一样呢?不一样。主要表现在文学观念上。一是晚清文学主要是“国民文学”，“五四”文学主要是“人的文学”。二是“五四”时期的文学启蒙是自觉性的启蒙，即我要通过启蒙来改造社会、改造人，而晚清的启蒙是随着国家的落后挨打我不得不这样。某种程度上，晚清是抓到什么是什么，而“五四”是有个原则性，有个指导性。两个时段的参与者的素质也不一样的。这个我就不展开了。至于创作观念，胡适、陈独秀包括鲁迅他们所提出的文学的工具论，其实是和严复、梁启超、康有为一脉相承的，只不过他们是在另外一个层面上提出的另外一种工具论的内涵而已。至于第三个生产基础，那就不用我多说了。“五四”时期的作家们更加发挥了传媒作用，特别是大众媒体来进行了一些文学的创作。因此，我个人得出这样一个结论：晚清到“五四”这一段应该看作是中国现代文学的发生期的一个初级阶段，而“五四”之后又上升到一个新的阶段。这两个并在一起才构成了现代文学的发生。在《海上花列传》之前的文学，虽然有了现代的因素，但不能构成为现代文学的发生期，因为它不符合我讲的文学观念、创作观念和生产基础的同时发生变革。这是我的第二个观点。

何锡章：我觉得范老师提出从通俗文学这个角度去研究，把中国现代文学的时间起点上延到《海上花列传》，确实是我们这个学科面临的重大问题。周晓明讲得对，文学史观念首先是一个学科史的观念问题。从观念方面我们要解决两个问题：一个是从时间和空间上讲。因为任何一个学科尤其像我们这个文学史，的确涉及时间、空间概念和时间空间的关系。现代文学原来的划分有一个流行的惯例。依据历史分期，分成古代文学、近代文学、现代文学、当代文学这样几个段落。我曾在《南京大学学报》上写了篇文章，专门讨论这个问题，认为这种划分带有很强的政治意识形态色彩。20世纪80年代以后，文学史的观念引进了现代性、现代化这么一个维度。我觉得有几个问题要考虑，像你刚才讲的鲁迅、陈独秀、胡适的工具论问题与梁启超他们晚清一脉相承的问题。整个中国文学史、整个儒家传统——文以载道的传统——始终是这个传统。因此，只有把时间与观念结合起来讨论，才能说得清楚些。重要的是这个学科的思想基础。只有从文学思想、艺术观念，尤其是语言和思维的变化，即把时间和观念结合起来，才能对这个学科的边界作出一个正确的判断。目前用“现代中国”这个概念更具有空间的包容性，这就不是我们原来以单一的新民主主义或者以现代性为标志所构筑的文学史格局了。但问题还有另外一个方面，范老师把它称为多元共生。其实多元共生还是有一个问题的，即有没有一个主导性的东西呢?我们这个文学史，尤其是现代文学史，还需要不需要找到一个诸如现代性这样的核心的价值?实际上，我们文学观念的变化，包括思维方式、艺术方式的改变，是以整个思想观念发生变化为基础的，是与整个意识形态的框架发生大的变化紧紧相联系的。因此，确定文学史的边界，就不仅仅是个时间、空间的问题，还要考虑它的基本性质，即文学史观念所要解决的第二个问题——它的思想基础，它的观念形态，它的表达的方式。所以，我认为“20世纪中国文学”这个概念将来一定是要过时的，因为你只涉及一个时间概念，21世纪怎么办呢?21世纪就无法涵盖。现代文学起点的延伸，不仅仅包括现代、近代和古代的关系，还包括和当代的关系问题。我觉得，还是把“五四”前后作为它的起点更符合我们学科的对象和它的基本的形态。当然，在这个过程中，我们不能把它单一化、绝对化，而是要采取多元共生或者多元包容的态度来对待研究的对象；尤其是评价这些问题的时候，在思想标准和审美标准之上恐怕还是要找到一个主轴。我认为，目前我们能够找到的一个比较合理的思想主轴恐怕还是现代性，而且这个现

代性包括语言的变更，包括叙事方式的变化，其实它是隐含着深刻的现代人的观念变化，或者说现代人的观念的变化是和这些变化紧紧联系在一起的。

谭桂林：我基本上同意何锡章的意见。我也觉得文学史的研究应该特别重视史料。从史料学的角度看，对于作品的研究，对于某一文学现象的研究，我同意范老师讲的关于《海上花列传》的意见。《海上花列传》的作者，天才地感觉到了时代的变化，感觉到了时代的精神变化所带来的社会观念的变化，这样的作品每个时代都会有，而“五四”以后也有一些写得很保守很迂腐的作家。我觉得这都是同一类型的问题。但是，如果从学科的角度来思考现代文学的起点问题，这就不仅仅是一个史料的问题，也不仅仅是从某一部作品、某一个文学现象就能说清楚的问题。相反，要从更高层次来思考学科存在的逻辑前提问题。

我觉得，有两点需要我们去思考。一个是刚才讲的观念问题。“五四”时期提出来的“人的文学”的概念，确确实实与前面一点的晚清的启蒙思想家，与再往前的晚明时代的启蒙思想家，甚至再往前包括李泽厚曾经说过的魏晋南北朝时期中国的文学已经是“文的自觉”、“人的自觉”这些观念有所不同。人的主体性的发现，这是中国文学史发展的一个思想脉络，但是“五四”时期的人的观念和这以前的人的主体性发现是大不一样的。因为那个时期的主体性的发现是精神主体性的发现，是人和自然关系所体现出来的一种主体性的发现。而“五四”时期，虽然有消极的主体性，这是过去封建的儒家伦理的和儒家理性所造成的影响——像后来李泽厚所说的集体主体性，而另一个方面，“五四”时期所建立起来的个体的主体性(灵和肉，尤其是肉)、精神和身体结合起来的主体性，确确实实是在“五四”时期才实现的。集体主体性和个体主体性是不一样的。即使与梁启超他们来比较，他们之间有很多共同的地方，思想观念上有一脉相承的地方，但是我在看梁启超他们的作品及其论说的时候，有一个强烈的感觉。我发现梁启超他们更多的不是在讲“人”这个概念，他是在讲“民”这个概念。“民”从一定程度上讲它还是一个群体，这个概念还是没有切入到一个真正的个体那里去。这和周作人的概念、鲁迅他们所提出来的个人的概念有质的不同。这是我讲的第一个逻辑前提问题。

第二个逻辑上的前提，我从语言形式方面来谈。我觉得对“五四”时期所提出的语言观念的评价和定位，还是应该回到胡适他们当年评价语言文学革命的思路上去。胡适非常明确地表示，白话文运动实际上从魏晋南北朝的佛经翻译以及禅宗语录起就一直存在着。那么，到了晚清时期，白话文运动更加兴旺。但是，胡适后来说了一个非常大胆的话，把我们现在所提倡的白话文运动和晚清所提出的白话文运动作了很明确的区分。这是本质的不一样。为什么不一样?就因为他已经把白话文作为一个主体，已经宣告了文言文的死亡。这个大家都知道，这是他的一个划分。从今天回过头再来看看，这个语言形式的革命，恰好就在那个时候也就是在20世纪20年代或者20世纪初的时候，呼应了西方文化中间的语言哲学的革命变化。它不是把语言作为一种工具。而是更多地把语言作为一种主体，作为人类的一个精神家园。为什么当时胡适他们着重解决语言形式的问题?他们不仅仅把它作为一种语言工具，而是把它作为一种思想、思维方式的革命。这个我觉得意义上是非常重大的。这不是一般的启蒙式的工具。

汤哲声：我插一句。刚才何锡章和谭桂林讲的，我觉得都对。一个是人的文学的发现，一个是语言文学。这是“五四”的贡献，谁也不能否认的。但是，我又觉得你们两人的观点都少了一个标准。你们只看到了“五四”文学和晚清文学的差别，没有看到晚清文学和古代文学的差别。因为晚清文学和古代文学有很重要的差距，就像梁启超讲的“民”和孟子讲的“民”是不一样的。梁启超讲的“民”某种程度上是新国民，孟子讲的“民”是君民之民。当然，“新国民”和“五四”时期的“人民”是有差距的。但是。某种程度上“新国民”中的某些因素可以作为“五四”时期新人性、新人民中的重要的组成部分。我考虑的角度恰恰和你们相反。我的看法是我们不仅要看到晚清和“五四”之间的差别，还要看到它们之间的一些相似点。这是我与你们观点上的差异。我很赞同王德威所说的话：“没有晚清，哪有‘五四?”当然会有人问，按照你和王德威这样的逻辑我也可以这样推：“没有唐宋，哪有明清?”如果这样类比的话就不对了，因为明清和晚清有本质的区别。这我刚才已经从三个层面上讲了。我还是那句话，晚清是“五四”启蒙的一个初级阶段。不是说它们之间没有差别，差别肯定是有，但它是一个延续性的过程。就像一个人，婴儿与少年、少年与青年都是有差别的。虽说是人的成长过程，本质上一致的，而不是从动物变成人。

谭桂林：我还有第三点意思，也是回应刚才汤哲声所说的“五四”和“晚清”之间的联系和区别的问题。这是一个和传统的联系方式问题。“五四”以前的中国思想文化的变革——也包括晚清，晚清有所变化，但还是包括晚清在内——有个突出的问题在于，它都是在自己的传统之内的一个变革。你看看中国的文化传统：每一次传统的变革，或者是向自己的传统追溯，比如前后“七子”以复古的形式来进行文学变革；或者朝横向发展，比如说晚明向佛学寻找理论支柱、精神力量，是以佛入儒再来批儒。都是这样的方法。好像一位台湾的学者就提出，中国总是这样一种状态——以传统的非主流力量来反传统。晚清时期虽然发生了一点变化，梁启超、谭嗣同尤其是康有为，他们的一些政论、文化理论借鉴了西方的观念。《大同书》引进了一些西方的词汇，但是绝大部分的词汇还是佛学的词汇。所以，我看了之后有一个深切的感受，在这一点上他们和晚明是相似的，恰恰和“五四”新一代不一样。“五四”作家从传统的表述方式、概念、术语走出来，完全找的另一种理论参照体系，是比较完整的西方的参照体系。这一点是“五四”以后才有的现象。所以，我同意刚才汤哲声所说的，谈“五四”的时候不能不谈晚明，不能不谈晚清，但如果从逻辑起点来看，把现代文学史作为一个学科来看，我觉得无论是从表述方式还是从思想观念，或者从它们和传统之间的联系，从它们从事精神文化变革的这样一种理念来看，“五四”前后一段时间作为中国现代文学的逻辑起点还是比较合理的。

何锡章：逻辑起点，历史起点，价值起点，我觉得这三个起点都是要综合起来加以考虑的。另外，我们不应该仅仅看到差距，还应该看到联系。问题是联系大于差距还是差距大于联系?我觉得这是一个我们需要讨论的问题。究竟是差别大一些，还是共性多一些?由此出发，我们才可以判断它能否成为现代文学的历史起点或逻辑起点。我觉得，这才是我们所要探讨的。

汤哲声：这个从理论上讲是对的。哪一个差距大，哪一个差别小?事实上，社会科学无法进行量

化分析。

何锡章：这不是量化，而是进行综合的判断。就像我刚才强调的，“五四”文学整个的一个显性的标志是话语系统发生了明显的变化。

陈国恩：刚才谭桂林提到胡适强调的“五四”的白话语言和以前白话语言的区别问题，胡适实际上是想证明“五四”文学和晚清文学在语言上的一个转折。他为了证明“五四”文学是新的，所以他要强调与晚清文学的区别。现在汤哲声要强调联系，目的是为了说明“五四”文学和晚清文学不可分割。我认为两者都是可以证明的，因为两者是既有联系又有区别的。“五四”文学有四个方面的转折意义：一是它有自觉的理论体系，晚清文学在理论上的自觉性和系统性没有达到“五四”文学的水平。二是它有深远影响，“五四”文学的影响要超过晚清文学。三是后来的文学是在“五四”文学的基础发展起来的，(周晓明插话：这一点说的好。)晚清强调人的欲望，“五四”强调人的自觉。到底是欲望对后来文学的影响大，还是启蒙对后来文学的影响大，这个问题比较复杂，不过王德威所看重的晚清小说中的欲望是比较超时代的，不同时代的人都有欲望冲动的问题，启蒙则是更具现代性标志意义的。很明显，后来文学的发展，从思想观念到表现技巧是直接以“五四”文学为基础的。四是要考虑到当事者的感受，鲁迅、胡适们为什么要把晚清文学作为批判的对象?我们现在不评论他们的批判有没有道理，现在看起来是有片面性的，但是他们为什么要把晚清文学当成文学革命的对象，这个历史的现场感是我们不能回避的。这实际上是启蒙对欲望化叙事的超越。因为“五四”时期的鲁迅、胡适等人突然意识到启蒙是时代的需要，晚清文学强调文学的消费娱乐性不符合启蒙的时代要求，所以他们要重新来搞一次革命，以表明他们要与晚清文学划清界线。基于这四点，我倾向于现代文学的起点是在“五四”前后。不是哪一天，而是这个时期。这个时期里，文学表现出一种自觉的现代性追求，从文学观念、语言、技巧等方面影响到后来文学的发展。但问题的复杂性在于晚清文学也有它的现代性一面，比如王德威所强调的欲望。从某种意义上说，这可能比启蒙主义的影响还要深远，因为人总是有欲望的，而启蒙总归会完成它的使命。20世纪90年代以后突然冒出来很多“宝贝”叙事，通俗文学又开始流行，这些现象似乎又在证明文学与消遣是连在一起的，文学跟娱乐的联手有着更为久远的传统。不过我认为，文学的消遣娱乐性体现的是世俗现代性的精神。世俗现代性的形式是现代的，里面包装的却是一些比较世俗的、欲望化的、娱乐化的东西，这使它跟传统有可能达成妥协与和解。这可以解释通俗文学为什么能在民间流行，它也不跟传统刻意对立。而启蒙现代性强调的是人的独立、思想的自由，更富有时代的特征。如果不把现代文学看作某个朝代的文学，我认为就应该强调“五四”启蒙主义现代性的标准，而不是世俗现代性的标准。

这里我顺便说一下周晓明提出来的“现代中国”和“中国现代”的问题，包括何锡章刚才提出的把现代中国理解成一个时段，对它不作价值评判。我有一个困惑：你以什么标准来确定这个时代是现代的?你说这个时代是现代的，实际上已经使用了现代性的标准。使用了现代性的标准判定了时代的现代性，就不可能不涉及对这个时代的文学进行价值判断。“现代”不可能仅仅是一个时间概念，它也是一个价值的概念，“现代文学”不可能把现代时期的所有文学都包括进来。我举一个极端化的例子，比如现代时期里的汉奸文学、法西斯文学要不要包括进来?我的意思是你不可能把“现代”作为一个纯粹的篮子把所有的文学现象都装进来，给以平等地看待。文学史是需要选择的，要作出判断，至于选择和判断的具体标准那是另外一个问题。但有一点可以确定，现代文学是相对于古代文学而言的，它的基本标准应该是现代性的标准。

刘川鄂：我根本就没有想到过现代文学的起点还会成为一个问题。我认为，现代文学的起点是不应该有什么问题的。为什么最近这些年有这么些新的说法?这一方面反映了我们学术研究的深化和细化。王德威的观点，范老师和汤哲声的观点，都是给我很多启发的。的确，现代文学不是从天而降的，它肯定是有自己的一个源头的，有一些联接过去通向未来的因素的。实际上，王瑶的文学史、唐弢的现代文学史都谈到了近代文学的一些变革给“五四”文学做了一定程度的准备。我基本认同他们的看法。近代有新的因素在不断增加，有量的不断积累，但还没有大到像“五四”那样的整体的变化。我同意周晓明讲的从学科意识看“起点”。现代文学史学科实际上就是我们的文学史观念的对象化。文学的整体性变化即质的变化，我认为还是在“五四”时期。周晓明所讲的有一点我不大同意，就是说从民国时期算起。民国是从政局上变了，但文学上还是自“五四”新文化运动、“五四”文学革命开始发生重大变化。我还是坚持以前比较传统的一个说法，就是1917年的文学革命，使文学观念、文学内容、文学形式、文学语言发生了全面的根本性的变化。这种全面的根本性的变化是我们判断文学史转型、起点的一个基础。这个不需要我们太多讨论的。

为什么我们现在特别强调把现代文学由“五四”往前追溯呢?除了学术的深化和细化，使我们更清晰细致地看到了现代文学与传统的联系和差异，还有一个方面，就是我们一些学者的研究心态发生了变化。最近十几年中国社会的经济腾飞，国人自信心大增，反映在学术界则是有些学者急于从文化上证明自己传统的种种优势。文化上的证明包括“国学热”(也就是温儒敏教授讲的“国学虚热”)、“读经热”、“孔子学院热”、“中国经验热”，古代学科的强势等，夹杂着对“五四”的怀疑批判之声，大有重评“五四”、否定“五四”、推倒“五四”文化传统之意。面对“虚热”，我们现代文学学科在回应的时候，有的学者可能对学科本身缺乏自信心，还有的学者可能是出于策略性的考虑，对“五四”的重要性、对现代文学与外国文化文学的亲和关系没有20世纪80年代那么理直气壮地强调了。像2007年的大连会议上王富仁提出“新国学”的概念，想以此来融合传统和现代。我私下里问他，你这个融合的问题也许在理论上不能完全说清楚，实际上也行不通。古代讲孝，现代讲平等；古人讲无条件的忠诚，现代人讲契约性的约束。现代性的根本在个人性，而中国古代文化是蔑视个人的文化，没有民主、自由、平等、个性这样一些人类文明的普遍性价值，其基本原典理论如忠、孝、仁、义、节、烈等不能进行现代性转化。中国现代文学正是在第一次世界大战之后的全球化进程中发生和发展的，它本身即是中国社会力图融入“全球”、被“全球化”的一部分。鲁迅担心中国人被“世界人”开除球籍，胡适说中国百事不如人，周作人要“辟人荒”，无不是期望中国人融入世界人、与全球先进文化对话。中国现代文学价值完全是重建的，以现代的文学文化价值取代

传统中国的价值，在文学观念、表现内容、文体形式方面都参照世界优秀文学进行了全新改造。新诗被称为用汉语写的西诗，小说戏剧散文的文体和技巧也有了大幅度的革新，与当时全球的文学面貌有了更多的相似性。“五四”清楚地表明：中国现代和古代的关系它不是自然的延续，而是有意的反动。怎么才能把它融合成一个统一的“新国学”?

我觉得“起点”问题不光是个知识的问题，还有个心态的问题。正如陈国思以前所讲过的，我们过多的强调和古代的联系，反而忘了我们对外来因素的汲取这个方面。鲁迅说他的《狂人日记》来源于百十篇外国小说，更直接来源于果戈里的《狂人日记》的启发写成的。郭沫若直接把歌德的《浮士德》的结尾“伟大的女性领导我们前进”(我觉得后来翻译成“引导我们上升”好一些)，直接作为《女神》的开头，这完全是西方的观念，是中国传统没有的。歌德的结论成了郭沫若的“先验前提”，成了中国新文学浪漫主义的“起点”之一。当时人们把新诗称作是白话写成的外国诗，也可以作为一个例证。再者，现代作家在“五四”时期比较强调回避传统影响的一面，鲁迅说不要看中国古代的书，叶圣陶、茅盾都只承认外国作家对他们的影响。(陈国恩插话：闻一多有一个形象的说法，“新诗是中西文化结合的宁馨儿”。)宁馨儿，这是闻一多的说法。瞿秋白把“五四”文学称为非驴非马的文学。我以为“五四”文学是一个以中国传统文学与西方文学相结合的“拉郎配”。是那些不甘心国家落后的知识分子、启蒙家强行拉过来的。所以两者总有些疙疙瘩瘩，一会嫌太“欧化”了(男性中心)，一会又觉得太“回归传统”了(女权主体)。

徐德明：我参与讨论，是因为对这个话题有兴趣。说实话，对“现代中国文学史的起点”问题我心里简直“莫衷一是”。因为有多种参照，我一时还难以断定取舍。谈“现代”的概念，在我们研究的对象——那些现代作家们那里，用法常常与我们今天的学科语境不一样。比如老舍，1946年，战争结束后到美国，在大学里做讲演，谈的是中国现代小说。中国现代小说是从哪里开始的?他举证的重要标志是《金瓶梅》(艾支顿翻译的《金瓶梅》有他参与)。老舍不曾有精确的理论界定。周作人主张的“现代”也不是我们今天的内涵，老舍不一定与周作人有多少联系。其实，“现代性”在西方也有那么多的分歧。就是说，我们现在使用的“现代”，是一个被言说主体赋予诸种不同内涵的歧义概念。

在大致相当的时段内，就不同对象使用“现代”概念，内涵仍然有区别。在晚清，韩邦庆的“现代”和梁启超的“现代”是不一样的。韩邦庆在前，当他把《海上花列传》写完，还不是梁启超提倡的“新民”的现代理论的时候。那么，韩邦庆的小说中有多少现代性成分的呈现呢?就在韩邦庆之前有翻译文学，比如《昕夕闲谈》、《百年一觉》，涉及的是巴黎、波士顿等现代都市的想象，对当时的上海人客观上发生了不小的影响。韩邦庆反映上海都市现代性的方式和后来梁启超的启蒙现代性是不一样的。韩邦庆把现代生活的各种因素用“穿插藏闪”的结构表现出来，他别出心裁地完成了这个任务。他的小说中有各式各样的“新”，当然是现代的，但这不是梁启超“新民”的“新”。韩邦庆已经在现代立场上“厌古”，《海上花列传》第五十一回有一段古文的《秽史外编》，我们这里的大多数版本都把它删掉了。这个东西是个什么?纯粹拿“四书”、“五经”和八股制艺开玩笑。他自己是属于科举时代的，对整个科举制度已然深恶痛绝。他非常隐晦地拿“四书”等开玩笑。韩邦庆这种现代性往后多少年若断若续，然后一下子就体现在张爱玲那里。海外汉学家们讨论现代性，习惯于由上海走晚清与三四十年代一贯的路线，相当程度地在回避梁启超的启蒙路线。

多年来，其实我也习惯了“五四”起点的说法。可是一旦考虑到具体对象，从韩邦庆的《海上花列传》到朱瘦菊的《浦歇潮》再到张爱玲的《传奇》，就不得不承认那也是一条现代的嬗替之路。如果单考量像上海都市现代化，你把张爱玲和韩邦庆之间断开是极困难的事情。若是你仔细研读一下韩邦庆的上海人的生活，到张爱玲，其间绝不像后来我们的观念层面那样的变革。如果你按照他们的思考的线路，那是另样的现代。具体说语言问题，似乎“五四”是古文白话的分水岭，但又不好截然断开。真正的现代白话和传统的白话之间的差别就是句式语法，朱光潜和浦江清等人的说法是欧化的长句具有更大的弹性、更大的思想包容性。“五四”之前，林纾是用古文来翻译外国小说，还用古文写过六部长篇，在他的笔下有很长的句子，其实是西语的多重关系的表达，但那是古文——语法是现代西语的，文字却是古代的。这种语言是现代的吗?太难回答了。

我们现在对“起点”的抉择有了不同标准，范老师的以现代通俗小说的开端，与王德威等海外汉学家不谋而合，基本接近于同一个标准。其实，更具体的层面上还有差别。依我看，可以再把韩邦庆往前推，在清中叶的时候，同治年间，王韬等人做过大量工作，但那些东西不是纯文学的。从纯粹文学的角度来说，韩邦庆确实有相当了不起的现代性在里面。所以说，起点问题是没有解决的问题。

还有一层复杂现象，现在的学者不太守规矩了，在研究现代、当代的同时，又越过界去研究近代与古代。他们面临着新的问题，那就是“古今演变”。晚清是一大变化，“五四”更是一大变化，还又非要确定哪一个是正宗的起点，多么艰难的事情。我看，这个起点还是“权宜”一点。我们做研究，本来就是各抒己见，不应强求一律。至于教书，课堂上还是讲“五四”好，方便而又简捷，不至于把学生弄糊涂了。至于学科，有不同的起点的说法绝不至于就颠覆了这个学科，而是有了更大的内部张力。为求学术共同体内讨论的方便，我们最好从“五四”开始，大家都好说话。如果一提到另外一个起点，就以为会威胁到学科的稳固，那是不必要的担心。其实，我们处处都会有分歧，刚刚周晓明讲的国体问题，刘川鄂就有看法；而且，意识形态也不是唯一或单纯的，可以有多种意识形态，不止是我们过去谈的国家政治意识形态问题。

我的学术步伐历来走得慢，只寄希望于通过具体问题的解决，不断地建设，接近一个更踏实、更科学、大家都能接受的东西。到目前为止，坚持说“五四”起点也好，移前也好，大家可以在一个学术共同体当中共同讨论，无非是找出更坚定的或者是修正性的东西出来，这是个漫长的过程，我们还有许多工作要去做。

汤哲声：我再插两句。第一，是新文学的起点。如果你说的是新文学的起点，绝对应该是从“五四”开始，没有人反对，我也一点意见都没有。现在讲的是现代文学的起点，这个点必须要把握住。如果说是现代文学的起点，我不同意从“五四”开始，现代文学的起点不能仅仅考虑人的观念。第二，刚才陈国恩讲的通俗文学特点可能并不全面。因为你反复强调一个世俗，还有一个娱乐，再有一个是情

欲。其实都对，通俗文学是有，还绝不止这么多。我们这里讲的“通俗文学”是什么呢?“通俗文学”是以后的新文学给它的一个称呼。某种程度上讲，它不叫“通俗文学”，它是传统文学在20世纪的延续发展。到新时期它有了市场的因素。它不完全讲娱乐。这是我的一个补充。

范伯群：新文学以“五四”或者说是以过去文学史中说的以“文学革命”为起点，这是没有问题的。但现在的问题是，现代文学史以何时为起点?多元共生的文学史就不只是“新文学”一元。上面大家提出疑问：像你们这样往上“延伸”上去，简直可以延伸到《诗经》。我认为不存在这样的疑难。“古”和“今”既有继承关系，也可以有明确的边界。我认为《海上花列传》是“古今演变”的一个鲜明标志，是因为它有六个“率先”，显示了它的多方面的现代品性，这是任何古典作品所不具备的。一是《海上花列传》将镜头对准“现代大都会”，不仅是在它的外观的现代模式的建设上，而且人们的思想观念也在发生明显的变异。二是它虽被鲁迅划归为“狭邪小说”，可是它突破了“才子佳人”模式。在封建社会中。商人是“四民之末”，可是在工商发达的上海，商人地位迅速飙升，它以被称为“万商之海”的上海为背景，将商人作为小说的主角，“才子”则仅是扮演“清客”的陪衬角色。三是它率先选择“乡下人进城”这一视角。大量移民进入大都市，是世界步入资本社会时各国小说家所关注的一个“世界性”的共同题材。四是作家在语言上的大胆创新，这是吴语文学的第一部杰作。胡适称它在“语言”主张上也是一次“有计划的文学革命”，连搞语言革命的胡适也实际上承认了韩邦庆是一位先行者。五是作者自称他的小说的结构是“从来说部之未有”，“穿插藏闪”的手法是他的独特之秘，我们查不出他受过什么外国长篇小说的影响，可是他的小说的结构与外国某些经典小说的结构是不谋而合的，这部小说在艺术上也是冒尖的上乘之作。六是小说的发行方式也是现代化的。作者是中国自办个人文学期刊的第一人，《海上奇书》是中国的第一本文学杂志，他的长篇就用连载的方式刊载在《海上奇书》上。这本刊物又利用现代新闻媒体代印代售，在发行之前和发行之中他在《申报》上共刊登了43次广告，作者用一种现代化的运作方式从中取得脑力劳动的报酬。我上面所讲的六个“率先”就说明了“古”和“今”是不会无限“延伸”的，是分得开、分得清的。在我的脑子里，精英文学与通俗文学是平等的，既然通俗文学在新文学之前约四分之一世纪已经在开拓着现代文学的处女地，那么我们的现代文学史的起点“向前位移”就是一个值得重新考虑的问题了。

另外，我觉得在晚清时候的启蒙，要分清“世俗启蒙”与“思想启蒙”也是很难的。正因为西风东渐，世俗生活就逐渐起了变化，其中就有思想与物质双重影响的成分在内。我们过去认定只有“五四”才是一个启蒙时代，其实关于国民性之类问题的讨论在晚清就已有了开端。再说，谴责小说的评价一直是被某些文学史所压低了的。胡适就说过，那些谴责小说家是应“浅入社会的要求”而写作的，他们发挥的启蒙作用我们应该向他们“脱帽致敬”。我认为，陈景韩的《催醒术》是“1909年发表的一篇‘狂人日记”。它的主题就是说：最先觉醒的人会被人们误认为“狂人”的。清末民初通俗文学的启蒙性何止这些，那是一个很值得研究的好课题。

我说“通俗文学不是现代文学史的陪客”，意思是它也应该是主人之一，在现代文学史中是不能缺了“俗”的一翼的。这倒并非让通俗文学一定要占据百分之五十的篇幅。我们应该在确立入史的标准的前提下，中国双翼的现代文学史的体例、格局、份额、比重可以经过讨论，由大家集思广益来决定，这就有待于中国现代文学史界的同行们在深入研究新文学的同时，也以“凭原始资料说话”的精神，同样去研究通俗文学。否则，“要以新文学为主”这句话，并非说它一定不正确，不过“为时尚早”。你没有研究过通俗文学，如果你说这句话，那就是“先验”的；你研究了“通俗文学”，摆出充分的理由来，这句话才有了“科学根据”。我们的现代文学史还应该经过孜孜不倦的探索与优选，才能基本定局。不过现在的中国现代文学史的整体格局是必然也肯定会被打破的。我们的新文学，直到20世纪40年代赵树理等作家出现之前，基本上是面向知识阶层的，它基本上是以“知林文学”为主，它缺了“草根文学”的“另一半”，或者说那“一部分”。在一个存在广大市民阶层的社会中抹杀“市民文学”，是我们整部现代文学史的“软肋”之一。

周晓明：我跟陈国恩最大的区别是，同样一个术语，彼此在外延和内涵上的理解不一样。从性质上来划分一国的文学，我们已经吃够了苦头。从“新文学”的说法开始，到后来的“新民主主义文学”，实践证明它们是带有很大的问题的。现代中国文学史，作为学术分类，既是文学也是史学。史学界关于历史的划分，已有一些共识。以国别论，有英国史、中国史。国别史里面也可以有通史、断代史，还有新近热门的专门史。我所理解的现代中国文学史，事实上是断代史。它是在这个历史时期和时段的这个国家的文学。因此，它有通俗文学，有这样的文学，那样的文学，这都是很正常的。至于你说法西斯文学，如果作为这一时段存在的文学史现象的话，也应该是可以作为研究对象而被接受的。比如说哲学、思想史里面的法西斯主义，并没有被排除在相关学科的研究之外。我的观点是，我们不能仅从性质上来划分现代文学，作茧自缚——苦苦辨析这属于现代文学，那不属于现代文学。我们大致是断代史的文学，里面允许有各种文学形态，比如你说的“五四”以来的新文学或者其他文学。这是我谈的第二个问题。那么，“现代中国”到底怎么划分呢?现代性的概念来自于现代化的思想，现代化的理论首先是社会发展理论，这从国外到现在大家都已经有定评的。关于社会现代化的发展阶段性，包括世界各国依次进入现代化的分期，也大致有定评的。以中国为例，从鸦片战争开始了早期现代化的努力，研究近现代史的都有共识。至于为什么我们要谈民国呢?因为民国是共和体制，它不是像原来的封建社会的那种情况。民国以来的政治制度、经济制度、教育制度等，都已经比较接近初级现代化的一些基本指标。所以说，中国从民国开始走向现代化，具有现代国家的基本形态或雏形，这是大家比较公认的东西。至于前面的阶段，比如说早期的现代化，它是一个过程。第三个问题我想谈的是，我们不能机械地理解起点的问题，也不能机械地理解来源和发生的问题。因为发生是一个过程，虽然它有质变，但它仍然是一个过程。我同意通俗文学是我们现代文学一个很重要的来源，但它不是唯一的来源。现代文学的发生是多源与多元的。

(编辑附记：此篇对话的录音由武汉大学文学院博士研究生王俊整理，发表前又请各位发言者作了审定，一并致谢。)

(责任编辑：常山客)