何三坡：北京燕山上的灰喜鹊

访谈人：吴怀尧

在中国新锐文化圈内，有“南朱北何”之称。但与上海的朱大可对中国文学恨铁不成钢相反，居住在北京燕山上的何三坡觉得中国文学乃至中国文化很好很强大，与朱大可可谓大异其趣。

2008年2月21日，德国汉学家顾彬在接受《瞭望东方周刊》采访时再次激言“中国当代没有文学”、“中国作家没有什么思想”等观点。何三坡就此接受《怀尧访谈录》独家专访，我们的话题就此展开但不仅限于此。对于诗歌，对于高校，对于知识分子，这位燕山上“灰喜鹊”式的人物的观点掷地有声，发人深省。

顾彬是“盲人摸象”

吴怀尧：近两年来，德国汉学家顾彬多次激烈批评当代中国作家，但他也曾透露，自己“只是通过中国朋友的建议来阅读中国当代文学的。如果没有人推荐，我懒得看，作品实在太多了”，顾彬作为一个缺乏起码阅读基础的汉学家，你怎么看他对中国当代文学和中国文化的判断？

何三坡：在久远年代，有一个名叫“镜面”的国王，牵了一头大象，让盲人们去摸。摸着象脚的盲人说：“它好像漆桶一样。”摸着象尾的说：“它像扫帚！”摸着象牙的盲人说：“王啊！这个象和角一样，尖尖的。”

顾彬就是一个摸象的盲人，而他的诚实让他显得愈发有趣。老实说，我非常喜欢这个有趣的德国人，他向往中国文化这头大象，但很遗憾，他摸到的是这头大象的蹄子一样不得要领的部位。他还一直在积极举手发言，总在说蹄子上的尘土。他的声音尖锐刺耳，给我们带来了无限的乐趣。

吴怀尧：你觉得造成顾彬盲人摸象的根本原因是什么？

何三坡：平心而论，顾彬并非天生盲人，他的悲剧与他看到的东西有关，因为他的发言蓝本是陈平原与陈思和两位教授撰写的《中国现当代文学史》。当两本内容陈腐、了无见地的混乱资料成了顾彬先生的指路明灯，事情就变得很可怕，观点就变得很可疑，结论就变得很荒诞。他真要了解中国文学，应该来向我索要名单，而不是去听几个崇拜西方文化的小知识分子在墙角里的嘀咕。

吴怀尧：顾彬说“中国作家没有什么思想”，你怎么看？

何三坡：我们知道，德国人是乐于思想也善于思想的民族，他们在历史上产生过诸如尼采、叔本华之类的思想家，这些思想究竟给人类带来了什么就不用我细说了，与之相比，顾彬有点象个不知水深水浅的二混子，我只要一想起他们那副一本正经的思想的样子就忍不住要笑出声来。顾彬不明白，他在一个诞生了老子、墨子、庄周等智慧的国度轻言乱语会显得多么荒谬与幼稚。

吴怀尧：顾彬觉得中国当代作家视野狭隘，对此你是否有同感？

何三坡：他的说法完全是无稽之谈，我们有一份叫《世界文学》的杂志，自1953年创办至今已长达半个世纪，一直在不遗余力地译介西方的文学作品和作家。我相信每个优秀的中国作家都曾是它忠实的读者。而人民文学、上海译文、漓江、湖南美术等诸多出版社几十年来都在源源不断地译介、出版西方文学和人文学经典读物。对西方作家与作品我们大多数人真是如数家珍。与此相反的恰恰是，因为盲目与自大，西方人不愿关注中国文学。所以，他们听不到中国作家的声音，那是他们的听力出了问题，而不是我们的过错，任何人也没办法让一个聋子听智者讲笑话。

吴怀尧：他说《狼图腾》是中国最丢脸的小说，虹影、卫慧、棉棉是垃圾，他的说法有道理吗？

何三坡：这是废话，如果顾彬真的是一个搞学术研究的人，按道理不应该这样说。《狼图腾》是糟糕的小说，虹影、卫慧、棉棉是垃圾，在中国从来就不是什么秘密，黄口小儿都知道。我想问的倒是：他们西方人为什么要出版这些垃圾？甚至还给垃圾颁奖？这才是问题的实质呢。

中国文学世界一流

吴怀尧：我是否可以这样理解，在你眼里，顾彬敢于对中国文学发言，但他并不是说出皇帝没穿衣服的那个小孩，而是果戈理笔下的“钦差大臣”？

何三坡：你说得非常对，尽管顾彬怀着一腔热爱而来，但由于他不可避免地带着西方的文学标准与西方人的优越感，从而阻碍了他认识真正的中国文学。他可能误以为自己是上帝身边的天使，手捧着小红书来了，开始给我们宣布天堂的消息，并随身带着雅各的梯子，仿佛随时可以将他感兴趣的几个会用英语交谈的小知识分子接到天堂去。他自称认识钟鸣，且相谈甚欢，他以为钟鸣是个诗人，并不知道钟鸣是世界上最了不起的散文家，《畜界人界》是人类史上最有趣味的文本，一定会像英国的兰姆一样千古流传。而顾彬却说中国唯一的散文家是北岛，我只能为他遗憾，他可能没有听过这样一个成语：买椟还珠。

吴怀尧：顾彬说自己喜欢中国的古典小说，喜欢唐诗，不喜欢宋词。就其喜好推测他的文学水准，你觉得顾彬能理解李白、杜甫和苏东坡这些他喜爱和翻译的诗人吗？

何三坡：理解李白、杜甫容易，理解苏东坡就很难。因为后者的杰出贡献体现在宋词里。至于更加伟大的陶渊明与王摩诘，可能在他眼里是一群外星人。因为他们倾心自然的伟大哲学在西方人那里没有得到过启蒙训练。

吴怀尧：顾彬一直在强调文学的世界性，你如何看待世界性？中国作家是不是应该去适应它？

何三坡：我理解的世界性应该是包括了中国在内的游戏圈子，而不是顾彬所说的那个只有西方人自娱自乐的圈子。顾彬所说的是他们一群人在抽大麻，而中国不抽大麻，所以中国就没有世界性。你认为我们是不是有去抽它两口的必要呢？

吴怀尧：顾彬按自己的标准看中国文学，说说你对德国文学的理解。

何三坡：我不会说德语，也不研究德国文学，我不应该对德国文学发言。我所能说的是，我读过君特•格拉斯、托马斯•曼、海因里希•伯尔的作品，还读过帕特里克•聚斯金德，他们的语言能力与想象力让我满意。但与中国文学相比，就是老鼠比大象，好像还有不小的距离。

吴怀尧：就我所知，顾彬马上就要推出由自己主编的《中国文学史》了，对此你怎么看？

何三坡：我把它当作中国文学史上最滑稽的事件来看。事实上远比我的看法悲惨，它必然是中国文学史上最大的笑话与丑闻。

吴怀尧：你怎么看待汉学家这个群体？

何三坡：一个可爱的群体，在西方，他们相当于旅游客车上的义务解说员。他们喜欢说话，热情可嘉。但许多时候都在指鹿为马。想到他们对汉语的兴趣与热情，我们应该宽容他们。

吴怀尧：你对中国当代文学抱乐观态度，那么中国当代文学现状如何？整体创作实力在世界文坛占什么地位？

何三坡：中国文学自上世纪80年代复苏以来，万木扶疏，产生了许多伟大的诗人与作家，为世界贡献了一大批不朽的杰作。中国文学作品世界一流，让西方所有的作家望尘莫及，它们是全人类的精神财富，西方现在需要做的是老老实实向一个伟大民族的创造力致敬，而不是装聋作哑，珠玉在前而不识，金声玉振而不应。西方人不关注中国文学和中国文化，不只是对一个伟大民族的污辱，也是他们巨大的精神损失，对我们而言没有什么可以怨尤的。

王小波足够西方研究两百年

吴怀尧：刚才你说中国文学世界一流，这是鼓励中国作家的话还是你的肺腑之言？

何三坡：中国作家不需要我上励志课，他们已经写出了无愧于世的杰作，请看看王小波的小说吧，他作品里囊括了自拉伯雷到杜拉斯以来的一切智慧，同时又洋溢着东方人天马行空的想象力与无所不在的隐喻才能。如果说文学是黄金，他的作品就是世界上最大的钻石。一个王小波就足够西方研究两百年了。

吴怀尧：除王小波之外还有哪些作家呢？

何三坡：请允许我首先来谈谈诗人，在我们这个没有恒定宗教传统的国度里，诗歌一直是普世救赎的天堂。它是我们每个人的宗教。这构成了整个人类文明中最奇妙的风景。这样的伟大传统养育了一代代层出不穷的诗人，他们像野草蔓延，河流散漫，几千年来，一直在大地上摇曳、奔涌，生生不息。屈原太远了，不说也罢，朦胧诗人跑国外了，懒得谈它，单是上世纪80年代以来就产生了无数杰出诗人，他们的诗歌对中国语言的杰出贡献有目共睹，使得我们的汉语在“五四”之后，绽放出了它璀璨夺目的光华。

我愿意在这里说出部分诗人的名字：他们是于坚、吕德安、王寅、海子、黑大春、李亚伟、韩东、朱朱、何小竹、翟永明、杨键、阎安、宗霆锋、巫昂、李小洛等等，不胜枚举。

吴怀尧：他们作品的特质呢？

何三坡：文学的特质是语言，但它不止于语言，语言是它的曲径而已，它要让你看到的是禅房里的花木，展览的是心灵的狂喜、创痛与悲悯。它要述说另一种“可能的生活”，它诉说我们心灵的悲喜和明暗、尘世的美好与艰难。

在这条叙诉心灵的道路上，我要说我们的小说家干得相当不错，你如果看过莫言的《透明的红萝卜》、鲁羊的《九三年的后半夜》、残雪的《苍老的浮云》，余华的《活着》、王朔的《动物凶猛》、刘震云的《故乡天下黄花》、阎连科的《受活》、王安忆的《纪实与虚构》、张万新的《马口鱼》、狗子的《在深圳飞》、魏微的《流年》，就会明白我们的小说作品在叙述才华与揭示人性的深邃上，丝毫也不比任何一位西方大师逊色。

相比而言，从事散文创作的作家不多，但成就突出。钟鸣的寓言格物体随笔与周涛粗厉张扬的文字相映成趣，都具有东方性灵文学中独抒胸臆的特质；史铁生的生命言说与陈村的机智小品都在传达着人性深处的光辉；而张晓枫与阿简诗意飘扬的随笔，像秋天蓝色苍穹上雪白的云朵，让人迷醉；苇岸的那本弥漫着朴素乡土气息的《大地上的事情》，是一个伟大的乡村诗人对美好自然的颂歌！它清澈的质地闪着黄金般的光芒，相信任何一位热爱汉语的人看上一辈子也不会厌弃。

在非虚构作家里，有写出《风雪定陵》的岳南、写出《陈寅恪最后二十年》的陆键东、还有写出《心灵史》的张承志，它们的文化见地与叙述之美，都强过获得第二届诺贝尔文学奖的蒙森。

外国文学，拉美风景独好

吴怀尧：既然你如此力挺中国作家，那么您认为和中国文学相比，世界其他国家、特别是欧美国家的文学，现在处于什么水平？

何三坡：欧洲作家普遍呈萎靡之势，法国自贝克特与杜拉斯后，图森是值得一读的作家，意大利卡尔维诺是个想象力的天才，德国的君特•格拉斯，捷克的米兰•昆德拉，都有自己独到的建树。与中国文学相比，他们的长处是语言的精致与思辩，缺乏的是生动的力量与生命的乐趣。当然我必须把拉美文学单列开来，那是一片草莽英雄辈出的沃土，在马尔克斯、博尔赫斯、胡安•鲁尔弗与略萨之外，常有强人出没，需要分外小心。

吴怀尧：现在说说硬币的背面。中国作家自己的问题是什么？应该如何解决？

何三坡：中国作家面临写作以外的一切问题，比如好作品没有像样的评论家阐释，作品出版后印刷数受到大量隐瞒，文学奖项黑幕，诸如此类，这些问题只能由文化部与教育部的官员来解决。一个渴望文化复兴的国度，应该在每一座城市为作家和艺术家塑像，在所有的大学设立作家研究中心，解读他们的作品。文学艺术是一个国家的文化核心，大学里的教授讲师都不知文学为何物，文化复兴就是个空谈。

吴怀尧：和中国文学饱受争议不同的是，中国的艺术品在海外市场异常火爆，你怎么看待这种现象？

何三坡：绘画是视觉语言，不需要翻译，一眼就能看清楚，所以它比文学更容易被理解。我们的文学与绘画相比其实更具魅力，但是翻译阻挡了它。

吴怀尧：获过诺贝尔文学奖的日本作家大江健三郎说自己一生的努力是为了靠近鲁迅，而鲁迅曾委婉拒绝过诺贝尔奖提名。现在，很多人动辄拿诺贝尔获奖说事，并由此得出中国作家不行的结论，对此你怎么看？

何三坡：钱钟书说过，诺贝尔文学奖是比诺贝尔更加有害的事物。我的说法比钱钟书先生要冷静、礼貌和客观：诺贝尔是一个制造炸药的西方人，他死前想到一个能让世界永远记住自己的办法，那就是每年把自己银行存款的利息拿来贿赂知识分子。他的这个做法也不是每次都成功。1964年，让•保罗•萨特就不给诺贝尔面子，他毫不留情地拒绝了它。萧伯纳与贝克特也表示过他们对这笔款子不感兴趣，这都是迄今为止我最喜欢的西方知识分子。至于那些评委，他们秉持的是一套西方价值观，根本找不到进入中国文化堂奥的大门，何以评判中国文学？

季羡林是当代玄奘

吴怀尧：我知道你也写诗，并且著有广受好评的诗集《灰喜鹊》，在你看来，诗歌到底是什么？

何三坡：诗歌是很拽的事物，因为快乐与自由。它独立，它高贵。常为俗世所不容。让奴才们反感。在这个世上，热爱诗歌的人是有福的，他们会理解活着的真义。他们会怀着美好度过一生。他们可能在尘世就得入天堂，抑或，在命运的拐角处遇见天使。有三种人蔑视诗歌。他们分别是：白痴、暴发户、给皇帝抬大轿的随从。他们活着时是尘土，死后，仍然是尘土。

吴怀尧：2007年12月18日，你在自己的个人博客里发表《捍卫季羡林说昏话》一文，针对季羡林新作《生命沉思录》中“坏人不会变”、“新诗很失败”、“孔教该成国教”等观点，你在文章中写道，“世界上有这样弱智的大师么？还敢说是陈寅恪的弟子，就不怕有辱师门么？”同时你还表示，一个人说一次昏话并不难，难的是一直说昏话。“他没有说三纲五常，克己复礼，没让我们梦回大清去做奴才，已经算是万幸了。”鉴于你的身份，这篇文章引起轩然大波，众网友热议纷纷，作家岳南和林一苇均发文力挺你。我想知道的是，您写这篇文章的初衷是什么？不担心别人说您是哗众取宠吗？

何三坡：我其实都做了几十年的看客了，一直是沉默的大多数，不太喜欢发言。实在是看不下去，才说几句。这就是初衷。说话应该是每个看客的权利哦。这个说话的效果，非我能知。就像在夜晚擦根火柴比白天明亮一样，在谎话成堆的地方真话的声音可能就格外刺耳。至于说到哗众取宠，我不知道这个“众”是谁，我哗他们有什么用。更不知道他们“宠”我干什么。

吴怀尧：关于季羡林，我们知道他曾是北大副校长，同时也是公众眼中的大学问家，是一个德高望重的人。他说了几句错话，您为什么这样激愤？

何三坡：他说昏话哦，一个网民说昏话情有可原，一个知识分子说昏话就不能谅解。一个德高望重的人，在儒家那里就应该是君子了。孔子说：君子于其言，无所苟而已矣。说的是一个正人君子应该言行谨慎，而不能打胡乱说。一个国家的总理几次拜望你，说明人家有绅士风度，尊重长者尊重学问，但你不能因此就不知天高地厚，以为就是国宝了，就可以打胡乱说了，你就是一知识分子，好好做你的学问就完了，什么“煌煌盛世”哦，“海宴河清”哦，这是一个知识分子该说的鬼话吗？搞什么山河判断呢？你以为你真就是国师了？真要是国师，就该说生于忧患，死于安乐。这才是忧国忧民。这才是你一个儒家知识分子应持的态度。

吴怀尧：那么，季羡林先生的“新诗失败说”错在哪里？能说具体一点吗？

何三坡：季羡林先生没有写过新诗，他也欣赏不了这个东西，诗歌太高贵了，需要审美能力。十年前我跟吴冠中先生聊天，他说过这样一句话我记忆犹新，他说中国人缺乏的不是知识，而是审美。知识很好学，一个人只要智力正常，花点时间下点功夫就可以学到知识，什么梵文哦，吐火罗文哦，都可能学会。但这个审美就太要命了。它需要的是天才、阅历、艺术修养与情趣，季羡林老先生在这方面就比较弱嘛，所以他就不应该自大，行行冒充高明。

吴怀尧：你文章中针对的是季羡林对新文化运动以来的文学艺术的大面积否定，我的这个理解对吗？你为什么骂他是文盲?

何三坡：呵呵，季老先生有他自己的特殊贡献和价值，但他对新文化运动以来的文学艺术的否定就不是一句瞎话能打发的。我要说无论是鲁迅、沈从文、老舍、胡适、林语堂，还是茅盾、巴金、曹禺、朱自清，哪一个是他季羡林能望其项背的？哪一个不让他高山仰止？至于新中国以来的文学艺术，他真的是离题太远，你研究的就是梵文、巴利文，只在那个领域有发言权，不要以为你是个学问家，天下的事你都明白，都可以指手划脚。什么叫贻笑大方哦？他这样一说，问题很大，影响恶劣，基本上是在否定我们这一百年来的文化成果。是给右派一耳光，也给左派一个耳光。这么粗鲁，打诳语，还不是一个文盲作为吗？

吴怀尧：你在接受记者采访时表示季羡林不如青蛙，这是为什么？

何三坡：我年轻时热爱城市、美酒、佳人，年过不惑，热爱的是自然山水，我看任何一只喜鹊、蚂蚁、青蛙都倍感亲切。它们那么自在安然，而人类一直在名利中挣扎，怎么能与它们相提并论呢？你别说季羡林了，就是孔子再生，也不敢跟一只青蛙相比。

吴怀尧：作为评论家，您是否看了季羡林的全部作品，如果没有，是否观点有所偏颇？有人说您对季不是就事论事，而是人身攻击，您同意这种说法吗？

何三坡：人生不过百年，美好的光阴如此有限，世界上有那么多的鲜花、美女，那么多的好文字与好电影，你凭什么非得让我去坐在一浆糊坛子里？你这样的想法人道吗？非让我说哦，他的洋洋几十卷大作，真学问也有，但更多的是一个道德主义者的作业秀。说他一个老朽就是人身攻击？这是谁说的？这样的理解力是不是太低呢？

吴怀尧：央视“感动中国”之所以给季羡林先生颁奖，授奖辞中说的是出于道德与良知的鼓励，你这样指责他就不怕引来万民谩骂吗？

何三坡：哈哈，已经是万民谩骂了。古人说，虽千万人，吾往也。何况是一群可怜的网络虫子呢？我不看他们，他们就不存在。我要说的一个常识是：知识分子要干的不是做道德标兵，那个是雷锋同志的工作。你得把你的工作干好。你不要去抢雷锋同志的饭碗。

吴怀尧：季羡林正好是有些人眼中的国学大师，随便说说您对国学的看法吧。

何三坡：据我所知，国学是世界上最伟大同时又稀罕的学问，国学不坏，坏就坏在一帮子不学无术却在鼓噪国学的所谓学人那里，他们硬将国学搞成一门关于骡子与跳蚤的学问，它研究的是一匹骡子怎么才能垂而不死，死而不僵，僵而不亡，亡而不灭。它有可能对人类带来巨大的贡献。因为研究的人多了，跳蚤就多了。人类的负担就少了。

吴怀尧：为什么你最近又说季羡林是当代玄奘？

何三坡：呵，那是你不认识大师，你以为季大师是北大校长，徒有一身学问，你门缝里看人，把大师看成“叫瘦”了。据悟空三坡爆料，季大师乃唐三藏的化身，当年季大师从西天刚取完经归来，给自己取过一个法号，叫齐奘，按得意门生钱文忠的解释，就是生于齐鲁的玄奘。这个名字不得了，但是没取好，因为它暴露了季大师身体价值的全部秘密。

既然是玄奘，学问就不重要了，重要的是他的肉身，只要随便吃上一块，就能长生，风声紧急，传得飞快，所以几十年来，人们就看见他身边围着一堆大小妖精，闹一些蹊跷的事件，什么稿费门，文化城，跪拜门，字画门，弄得举国上下不得安宁。眼看着他被供养，被哄抬，最后被火烹。大师何辜也？天道何存乎？但低头一思，也怪不得人，这大约就是玄奘大师的伟大命运。呜呼，哀哉！中国吃唐僧肉的人太多了，太不要脸了，已经辱没了唐僧的名节。

北大教授应向民族谢罪

吴怀尧：刚才聊了和季羡林先生有关的话题，现在我想听听你对北大的看法。

何三坡：80年前，北大是中国新文化的发源地，是北大给了我们带来了自由思想的火把，同时也是北大的这种自由思想带给了我们一个崭新的中国。新中国是谁创造的？是毛泽东和他的哥们哦，毛泽东怎么敢振臂一呼，带着人去井冈山拉杆子？是因为看到了陈独秀的《新青年》，换言之，是北大的新思想让一个图书管理员觉醒的。而就是这样一个伟大的图书管理员把中国人从黑暗带向了光明。用一个政治家的话说，如果没有毛泽东，我们可能至今还在黑暗中摸索。所以我说是北大拯救了一个民族，它是一个民族的光荣。

吴怀尧：现在的北大呢？

何三坡：今天的北大别说思想自由，新文化了，作为一个做学问的地方，真做学问的找不出几个人，没人去研究我们丰富灿烂的文学，去传承我们真正有价值的文化，甚至连季羡林这样的大学问家，都在为孔教摇旗呐喊，大开历史倒车。这还是一所大学么？这不可耻么？我是哀其不幸，怒其不争！

吴怀尧：北大是无数学子向往的圣地，它果真如此不堪吗？

何三坡：大学者，大师之谓也，从“五四”到现在，80多年过去了，北大出过一个大师吗？没有哦，不都在误人子弟？这些年里我所看到的是一帮教授居然去捧金庸的臭脚丫子，有什么出息？我们知道蔡元培当初播下的是龙种啦，生出来的怎么就是跳蚤呢？我还真是纳闷了。所以我说，北大的教授先生们应该给这个民族谢罪啦。

吴怀尧：你的观点真是让我耳目一新，我想知道您对评论家的定义和标准是什么。

何三坡：就像每个人都是艺术家一样，我赞成这样的观点，任何人都是评论家，前提是他言之有物，敢言人所不能言，言得让人无话可说。我是个自由知识分子。他们喜欢给我戴什么帽子都可以，年轻时戴过诗人的帽子，今天给我戴一顶评论家的帽子，明天或许会给我戴一顶作家的帽子，后天我可能摇身一变戴上了一顶研究《金瓶梅》大学问家的帽子呢。这都说不定，谁知道呢。它们就是顶帽子而已。我不觉得是紧箍咒。还没觉得头疼。

中国知识分子在做神龟

吴怀尧：作为文化批评家，我注意到你在批评国内的一些文学奖项，你为什么小看这些奖项呢？

何三坡：我给你讲个故事吧。从前，有个叫缪斯的天使，做了鲁迅的情人，结果，被一个叫作协的警察逮住了，关进一间铁屋子。屋门上悬着鲁迅的招牌，找一帮老鸨看管着，指定几十位嫖客，一哄而上，共同抚摸。

屋子里没有一丝光线，暗得吓人，永远用一块黑布条子挂着。没有人顾惜那张备受摧残的面容。路过的人偶尔听到天使的呻吟，上门打听究竟，老鸨们就说：我们不接受采访，我们不公布我们的姓名，我们不谈那个姑娘的情况。

有几个省下的作协，都想来摸，并定起规矩：但凡摸了大腿的，就能得到几十万的奖赏。这极大地鼓舞了人们的情欲。于是天下纷纷，从此多事，为了争摸大腿而抱着银子夜访老鸨者络绎不绝。老鸨们很受用，很小康。很舒服。

吴怀尧：你这是在变着法儿揭这些文学奖的黑幕吧？

何三坡：这个哦，可能得从我们这里的话语环境说起，多年来，我们这里的知识分子一直在学习隐忍的功夫，都以为可以做个千年神龟什么的，看到一些个王八张牙舞爪坑蒙拐骗，他们习惯的选择是隐忍和沉默，做沉默的大多数。一个地方一两个知识分子想做神龟没有什么不好，甚至可能很有趣，但所有的知识分子都做神龟就很无聊。这就是我不想沉默的理由，比起满世界的神龟来，我宁愿做一只乌鸦或喜鹊。

吴怀尧：你这样说难道不担心对你有什么不利吗？

何三坡：不担心，我是个自由的作家，不想参合他们的任何事情，我打心眼里不稀罕他们。

吴怀尧：黑幕到底有多黑，你能说得具体一点吗？比如赞助费什么的？

何三坡：呵呵，这个不能说，因为谁也说不清楚，这才是黑幕的本质。

吴怀尧：那么这种文学奖的后果是什么？评选出来的作品好像都不受人们关注了。

何三坡：这大约是这个世界上最荒诞的文学奖了，一个文学奖有30多人获奖，古今中外有过吗？滑天下之大稽，而且每届文学奖都有好几位评委获奖，更是荒天下之大唐！它只有在中国这样的神奇的土地上才会产生的奇迹。你听说过龚古尔奖有过这种奇迹吗？布莱克奖有这种奇迹吗？塞万提斯奖有过这样的奇迹吗？不可能有哦。人家参与评奖评委的简历都必须在报纸媒体上公布，从初评到复评到最后决出的作品，对每一部作品都有每位评委的评语。只有首先做到了公开，才会有公正与公平，咱们这里倒好，全在一块黑布后蒙着。最终只给你一个结果。失去了起码公信力，同时就失去了人们对这个奖的信任度。这样一来，也就使得这些所谓的获奖作品普遍受到读者漠视和鄙视。因为说到底，是他们这一群人在毁坏读者对文学的美好期望。毁坏读者的审美判断力。这就是它的荒诞之处，这就是我们的中国特色。比如说这其中一个号称国家级的文学奖，都整整搞了四届了，获奖者百余人，里面几乎没有这个国家一流的作家与诗人。这不是明摆着胡闹吗？

吴怀尧：你觉得你的这些言论对这样的文学奖会带来什么好的影响吗？

何三坡：不可能，我也就是自言自语，说几句，可能有一点火星子，产生一丝微光。但也至多一点微光而已。他们还会我行我素。因为这就是我们的环境。全在做忍者神龟。我倒是希望多有几只喜鹊或乌鸦，叫得他们心烦意乱，自惭形秽。

吴怀尧：突然想到一个问题，你是西方文化的崇拜者吗？孔教儒学果真是糟粕吗？

何三坡：关于孔教儒学，鲁迅与毛泽东说得比我明白，就不用我在这里饶舌了。说我对孔教儒学深恶痛绝就一定是个西方文化的崇拜者，一定是个修路工，他的脑子甚至不如一个交通协管员的脑子好使。交通协管员还能够看到四条道路呢。谁说的中国文化就是孔教儒学？从前儒学都叫儒术，就是一门说大话蒙皇帝而获取功名的学问，它只是中国文化中俗化程度比较透彻的一种而已。我们有高贵明亮的墨家文化，强调兼爱、尚贤、尚同、非攻，一点也不比今天的西方文化逊色，所以司马迁的老爸太史公司马谈说：“墨子之所长，虽百家弗能废也”；我们有飘逸唯美的道家文化，法自然，齐万物，讲究生而平等，不食人间烟火气，弄好了就直接让你成神仙；我们有自由旷达的禅宗文化，在表达生命智慧，提醒心灵逸乐，一顿悟你就是佛陀了，非常高级，让真正的西方艺术家顶礼膜拜。当然，西方文化也有它的伟大之处，它们强于思辨，逻辑思维发达；东方文化强于意会，感性思维丰富。各有优劣。歌德说得好，知识分子的任务是要推动文化大同，而不是用一种文化去排斥另一种文化。

责任编辑：阎安